priest_dimitriy рассуждает:Нет более действенного средства переменить к лучшему свою жизнь, чем признать виноватым лично себя. Именно это дает человеку подлинные внутренние силы, так как избавляет его от неумной гордости (история России тому подтверждение). И это не имеет ничего общего с истерическим самоедством "человека из подполья", как некоторые думают.
Вспоминается американский мультик "Король Лев". Там, помнится, некий лев-злодей делает забавную штуку: убивает отца маленького Симбы, и внушает Симбе чувство вины за смерть отца. Симба, соответственно, убегает "в глухомань", жрёт там червей и личинок насекомых, коротая время в обществе бомжующих зверюшек. В конце концов он попадает в ситуацию, когда архизлодей, уверенный в том, что "теперь всё", шепчет ему на ухо что-то вроде - "каззёл, это я прикончил твоего папачиуса". После чего львёнок тут же встряхивается, и... дальше понятно.
Вот чему учат американских детишек. Чувство вины, чувство, что "ты сам виноват в своих несчастьях" - это мерзкая душевная болезнь, лишающая всяких сил. Которую надо лечить, от которой надо предохраняться, которую желательно от себя всячески гнать. А надо быть первым, лучшим. Винером, а не лузером.
А ведь сейчас "православие" (не буду обсуждать проблемы догматического плана - будем скопом называть "православными" всех, кто настаивает на такой самоидентификации) является таким же переносчиком этой заразы, как и наши поганые СМИ, которые предлагают "светский" вариант того же самого. И в этом они едины. Православные даже в чём-то страшнее, потому что они более искренни, они и в самом деле верят, что "так надо думать". И на вопль задавленного человека - "да дайте же вы людям жить!!!" - они не склонятся, и ничто человеческое в них не дрогнет. Они дорежут остатки самоуважения, и заботливо накидают руками землицы на русскую могилу. "Из самых лучших побуждений".
И, помимо воли, возникает в голове такая нехорошая картинка: либеральные журналюги стреляют по русским из гранатомёта, а случайно выживших тихо дорезают "духовные люди" с мизерикордиями.
)(
June 29 2003, 21:36:59 UTC 16 years ago
Eto ne protivorechit sovremennoi psychology kogda v tvoem nevroze obvinyayut travmu detstva. No eto tem nemenie est. Ya dazhe slishu kak vzroslye liudi drug drugu govoryat: I need to take more responsibility for my own actions.
Izvini za transkyr.
June 29 2003, 22:13:18 UTC 16 years ago
June 30 2003, 01:35:47 UTC 16 years ago
Вы неверно понимаете покаяние. Покаяние - это переоценка содеянного ("перемена ума"), невозможная без принятия на себя полноты ответственности.
А вот то, что Бог христианский - Бог милостивый к нелицемерно кающимся и долготепеливый к согрешающим, это уже факт такой, как бы он не был ненавистен поклонникам мстительных демонов.
June 30 2003, 03:35:49 UTC 16 years ago
Покаяние и принятие ответственности -- это синонимы. Человек, когда признает себя в чем-то виноватым, реально признает свою ответственность за ситуацию. Только малый ребенок и слабоумный ни за что не отвечает и, следовательно, ни в чем не виноват.
Достоинство народа не в том, чтобы орать на всех углах: "я виннер", "я лидер" -- а в том, чтобы реально оценить ситуацию, в которой оказался, реально увидеть причины, к этой ситуации приведшие -- и реально измениться, перемениться ("перемена мыслей", метанойа -- это и есть по гречески "покаяние"). Для русских перемена состоит в том, чтобы вернуться к утраченной, традиционной евангельской системе ценностей. Нам проще, нам нужно просто подобрать, что лежит под ногами.
А Вам надо бы менять маздеизм на мусульманство -- они очень похожие речи ведут. России, дескать, нужны не Божии рабы, а гордые мюриды Аллаха. Забывая о том, что лучше быть рабом Богу, чем рабом своей гордости.
June 30 2003, 07:43:39 UTC 16 years ago
Если бы это было так (насчёт "гордых мюридов"), это, по крайней мере, имело бы какой-то смысл. Но это враньё, пропагандистские мульки. Мусульмане, ан масс, на "гордых мюридов" абсолютно непохожи - да и что вы хотите от религии, само название которой переводится как "покорность", и адепты которой верят в то, что "всё добро и всё зло творит Аллах, всё в руке его", в связи с чем пять раз в день распластываются на коврике "пятью местами"? "Гордыми" мусульмане могут себя позиционировать только на фоне русских, которые опустились донельзя.
Забывая о том, что лучше быть рабом Богу, чем рабом своей гордости
А что, Богу и в самом деле требуются бессильные и униженные рабы? Зачем? И - Бог ли тот, кому надобен подобный товарец? Что-то мне кажется, что это совсем даже не Он... а иной дух. Хотя он, конечно, "весьма могуществен", этот дух, и "многого здесь добился", ага.
June 30 2003, 03:38:27 UTC 16 years ago
Простите, но это не "принятие ответственности", а предел идиотизма и жлобства. Это как раз принятие безответственности. Раз, дескать, это сделал Я, самоуверенный жлоб, то уже ни перед кем не отвечаю.
June 30 2003, 19:40:11 UTC 16 years ago
June 29 2003, 21:37:47 UTC 16 years ago
Волю надо тренировать, молодой человек...
June 29 2003, 21:42:59 UTC 16 years ago
Прохановщина.
Брутальная такая.
Но правильная.
June 30 2003, 00:17:33 UTC 16 years ago
June 29 2003, 22:05:50 UTC 16 years ago
В человеских отношениях это понятие не несёт за собою никакой иной функции, кроме как оправдание неэтичных поступков, направленных на других, принуждения этих других к неприятным для них (без)действиям и т.п.
June 29 2003, 22:08:13 UTC 16 years ago
Наиболее прозорливые делают это, правда, заранее.
См. тему с мерзкими старушками.
June 29 2003, 22:15:19 UTC 16 years ago
А самый высший пилотаж - так это убедить саму жертву, что она "заслужила".
June 30 2003, 03:55:25 UTC 16 years ago
June 30 2003, 09:00:48 UTC 16 years ago
Вот и я конкретно спрашиваю - с какой радости нам сейчас заниматься покаянием?
June 30 2003, 20:19:22 UTC 16 years ago
July 2 2003, 02:05:40 UTC 16 years ago
А вот для 100% спасения всех людей, Ваш вариант очень подходит. Спалить весь мир к едрёной бабушке ради "нового неба и новой земли". Господь так именно и поступит: "Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят." (2-е Петра 3:10)
June 30 2003, 03:56:39 UTC 16 years ago
June 30 2003, 04:01:51 UTC 16 years ago
On the other hand, guilt shouldn`t stop you from preventing someone to do something unfair to you.
June 30 2003, 08:46:36 UTC 16 years ago
June 29 2003, 22:35:18 UTC 16 years ago
June 29 2003, 22:46:31 UTC 16 years ago
Отрицать покаяние так же глупо, как и
заниматься самобичеванием.
Покаяние состоит в том, чтобы понять, чего
делать нельзя и не делать этого.
Пока человек не знает, что так нельзя, он
не может покаяться. А если знает, что нельзя,
но все равно делает - должен понять, что
это прежде всего губительно для него самого.
Без здравого смысла правильное понимание того,
в чем и как виноват невозможно. Крайности
признак недостатка этого здравого смысла.
Осознание совей вины нужно не ради самой вины.
Осознание совей вины нужно для того, чтобы
больше не делать так, и не более.
Тут не все так просто.
Мы не виноваты в том, что над Россией ставят
жестокие эксперименты. Но мы определенно
виноваты в том, что не имеем что противопоставить
этому.
June 30 2003, 00:22:50 UTC 16 years ago
И вот я заявлю: я ни в чем не виноват перед этой страной! Увольте.
June 30 2003, 04:08:20 UTC 16 years ago
Тут, возможно, сложнее - в каждой культуре соотношение
между "мы" и "я" реализовано своим способом. Вы высказали формулу позднего совка, и только.
Кстати распространено отчасти ошибочное, как мне кажется, представление об индивидуалистичности русских в противовес западным людям - а здесь есть тонкости, немаловажные. В православии для человека всегда есть баланс вертикали - общение с Богом, и горизонтали - с людьми. Потому Церковь помогает человеку в общении как с Богом, так и с людьми (соборная Церковь!). Но общение Богом - это всегда личная ответственность - отсюда и происходят элементы индивидуалистичности. В западных церквях эта вертикаль сокрыта - исполняй закон и всё будет, ведь общение с Богом это всегда дерзание, т.е. риск творчества. А если вертикаль заслонить, оставив лишь повиновение - то так безопаснее вроде-как.
Вертикаль заменилась на нечто искуственное (не от Бога), и живым оставили лишь горизонталь... Отсюда и происходит разница.
Сейчас это всё рудиментарно - но всё равно чуствуется как на Западе так и в России.
June 30 2003, 06:12:24 UTC 16 years ago
June 30 2003, 08:39:15 UTC 16 years ago
>и коллективистское суть формулы совка вообще.
я имел в виду коллективную безответственность.
> Также поставлю под сомнение помощь церкви в общении с Богом
не очень понимаю отчего это. самый тривиальный контрпример - научные школы, т.е. нужность преемственности и людской концентрации для плодотворности как школы так и отдельных индивидуумов.
June 30 2003, 16:14:03 UTC 16 years ago
Увольняю, ибо Родину "этой страной" не назовут.
July 2 2003, 01:53:04 UTC 16 years ago
поверьте, патриотизм не сводится к написанию слова "родина" с большой буквы" и сугубо пиететного к нему отношения. есть еще чаадаевская модель, в курсе? так что не надо пыжиться - лопните.
Anonymous
June 29 2003, 22:48:34 UTC 16 years ago
Это у вас (у них) какое-то неправильное покаяние.
Оное чувство есть продукт гордыни и прямой путь к греху отчаяния, так что с ним действительно надо быть осторожным.
June 29 2003, 23:40:58 UTC 16 years ago
по поводу американского винеризма - чувство гордыни у американских детишек воспитывается и тестами IQ,
по сдаче которого сразу выдаётся сообщение - вы умнее такого-то процента проходивших сей тест.
При этом считается что высокий IQ и творческие способности не всегда уживаются в одном человеке, почитайте Пуанкаре к примеру. Т.е. такими тестами они делают комплексы неполноценности, который во 100 крат хуже чем комплекс вины, людям творческих задатков.
Да, а зачем Вам Россия, кстати, коли уже есть страна удовлетворяющая некоторым Вашим критериям?
Россия тем и интересна, что в ней было православие,
а коли Вам близок пртестантизм, то чего воду мутить?
IQ --
June 30 2003, 01:49:19 UTC 16 years ago
- есть не что иное, как коэффициент ментального сродства хитрому духу (с) Крылов.
То же, кстати, относится к системе налоговых деклараций, и к тем американским образовательным штучкам, которые так прельщают Крылова: и то, и другое, и третье - инструменты, специально созданные ради плановой модификации человеческой природы. От образа Божия к апокалиптическому образу зверину.
Re: IQ --
June 30 2003, 02:57:15 UTC 16 years ago
Вообще очень много качественных признаков существует - вот например слово friend в английском применялся когда-то только к 1-2 человекам за жизнь - а тепрь в США можно в каждом городе по 50 штук (make friends) иметь, вот такая эволюция этимологии. Чем меньше люди друг за друга зацепляются - тем сподручнее глобализации, ибо подвижнее job market.
http://www.livejournal.com/users/lesolub/112698.html?thread=923194#t923194
когда как это благоденствие машин. Счастлив ли мой компутер, интересно? Я, кстати, наблюдал даже нерусских
эмигрантов в США и Канаду (европейских национальностей) уже родившихся там - выражения лиц ещё не амерские, эмоции ещё нормальные - а вот слов-то уже нет, нЕчем внутреннюю жизнь оформить, бессловесные буквально твари.
June 29 2003, 23:48:18 UTC 16 years ago
Не вдаваясь в тонкости и нюансы, замечу, что
June 30 2003, 00:15:51 UTC 16 years ago
Вот уж где прямая дорога в могилу...
Re: Не вдаваясь в тонкости и нюансы, замечу, что
June 30 2003, 06:46:39 UTC 16 years ago
Про путь вверх, к власти - это точно. ;-)
July 1 2003, 01:09:15 UTC 16 years ago
В любом случае, к "петюкающим" "самоедам" это мало применимо.
Да и осознание личной ответственности за происходящее с тобой ("я виноват") - это все-таки не самоедство.
"Они" конечно, тоже хороши.
Но в крайности вдаваться не нужно.
Кристианство мастдай
June 30 2003, 01:37:41 UTC 16 years ago
А католичество и прочие секты не при чем, они просто адаптировались к жизнелюбию данного народа (к примеру германцев).
Вся история России — это история истребления русскоговорящих попами, царями и просто христианством. Вспомним про староверов, два перста и тд. Сколько населения извели? Ради чего? Сколько процентов это было к живущим? Православие — это смердящая клоака для уничтожения населения под благовидными предлогами.
А откуда взялись тоталитарные секты? Неужели хаббард сам придумал свои методики? Чушь. У него был прекрасный пример — православие, католичество, иезуиты и тд.
А вот консерватизм как раз предполагает исконное, значит для русских это вера предков, т. е. что было до 980 года. Это конечно утопия, но повальный грех на известный праздник лучше посодействует восстановлению народонаселения, чем попы в рясах и их мерзкая книжонка и их хитромудрые словесные завороты.
Кстати, если принять за аксиому геноцидность сегодняшней власти, то вполне понятно жуткое желание русских церковников залезть повыше во властной вертикали. Один Кирилл чего стоит...
June 30 2003, 03:21:16 UTC 16 years ago
в остальном же - согласен.
потрясающе
June 30 2003, 09:27:00 UTC 16 years ago
Re: потрясающе
June 30 2003, 11:43:35 UTC 16 years ago
Хаббард вообще-то в 1947-48 мошеннически внедрился
в семью главы калифорнийского ОТО (Ordo Templi Orientis)
Парсонса, жил с ним шведской семьей, с целью отъема денег
(Парсонс был ученый по рокетам и имел бабок чертову тучу).
Свои методики Хаббард заимствовал из ОТО.
Такие дела
Миша.
Re: потрясающе
July 1 2003, 10:48:38 UTC 16 years ago
- источник информации
- известно ли содержание методик ОТО и как сопоставить твоё утверждение с тем, что Хаббардовские разработки очень существенно эволюционировали по времени, и как раз работы, датировавшиеся 47-началом 50ых по глубине и силе не принципиально отличаются, к примеру, от техник, используемых в психоанализе и других подобных методиках? Другими словами - а что конкретно он заимствовал и так ли это было ценно?
June 30 2003, 02:31:58 UTC 16 years ago
Грех - зачастую - есть дефект, на который нельзя закрывать глаза и притворяться что его нет. Если, к примеру, есть пьяницы в роду - то можно считать это семейным грехом и, при должной осторожности, человек избегает повторения в своей судьбе этой болезни.
Т.е. грех и вина - это знание о себе, но это пол-дела.
В православие есть и преодоление греха - это великая новость для Вас?
June 30 2003, 18:46:51 UTC 16 years ago
June 30 2003, 19:59:34 UTC 16 years ago
Нет, это разные вещи. Я знаю нескольких потомков пьющих отцов, которые и в самом деле боятся даже нюхать водку. Но никакого чувства вины, униженности и проч. они по этому поводу не испытывают, никакого покаяния "за грехи предков" не приносят, и так далее. И "плохими" себя уж точно не считают. Жертвами чужих пороков - да, в известной мере. Но - именно жертвами, никак не "виновниками, справедливо несущими крест".
Точно так же, как и все "врождённо больные", кстати.
В православие есть и преодоление греха - это великая новость для Вас?
"Покажите мне цвет ваших денег". Я, во всяком случае, этого не видел. Но, конечно, не мне судить. Иногда, впрочем, меня подмывает расспросить какого-нибудь покаянца, предлагающего своё леченьице русскому народу, насчёт его собственного духовного опыта на сей счёт. Но ведь - - - (т.е. либо надуется и обидится, либо зубы заговаривать начнёт).
June 30 2003, 23:14:04 UTC 16 years ago
>по этому поводу не испытывают,
Спектр переживаний православного, у которого в роду было подобное несчастье, должен выглядеть иначе, как мне кажется:
сострадание к судьбам своих предков, осмысливание их, следение себя и понимание того, что окольным путём (ф.-х. организма, рудименты психологии) пагубная страсть может передаться уже его детям - что означает надобность в формировании такой
психологии в них, что-бы этой склонности было тяжелее себя проявить. Ведь перед детьми образчика пьянства может уже и не быть, который в предыдущем поколении замотивировал накрепко отвращение к алкоголю.
Слова "вина" и "униженность", что в Ваших высказываниях, плохо характеризуют православие. Думаю, лучше характеризует православие - "духовное напряжение" - то что человек молится об усопших, о себе, о детях означает напряженность его внимания к деталям своей жизни, судьбам и т.д., ибо прошлое всегда реально - оно в нас всегда пребывает.
>Я, во всяком случае, этого не видел. Но, конечно,
>не мне судить.
Соглашусь, что это редкость встретить подобного человека - зависит от везения. Я знавал четырёх.
Вообще к самоанализу склонно процентов 15 всего,
а учитывая что методология православия в идеале должна передаваться вживую, то какой процент из этих 15 реально получит "инструментарий" (Знание) для качественного изменения себя...
Dear Konstantin
June 30 2003, 03:51:27 UTC 16 years ago
To accept your sins (before God) doesn`t mean to accept yourself as a looser. The Orthodox Cristianity is the religion of the winners. "The winner takes it all" do you remember where this line is from. (Hint: I did not mean ABBA :)
Re: Dear Konstantin
June 30 2003, 07:30:41 UTC 16 years ago
Западное христианство, прежде всего протестантизм - да. Там ценится успех. Православие (во всяком случае, российское) - нет.
мдяя...
June 30 2003, 06:53:01 UTC 16 years ago
И дело не в Симбе, винерах и лузерах. Просто так сложилось. И не в ваших силах это изменить.
Re: мдяя...
June 30 2003, 08:56:06 UTC 16 years ago
Re: мдяя...
Anonymous
July 1 2003, 00:30:14 UTC 16 years ago
June 30 2003, 11:53:11 UTC 16 years ago
Каждому человеку случается делать что-то такое, что он сам осознает как дурное и недостойное. И относиться к этому он может двумя способами:
1) Это дурное - НЕ МОЕ. Это морок, наваждение Врага (естественно, Враг в таком случае может пониматься очень по-разному, необязательно в мистическом ключе). Я виноват, но виноват именно в том, что проявил слабость, глупость, недальновидность и т.д. и повелся на провокацию. Решение: "качать мускулы", вести себя осмотрительнее, в следующий раз не повторять своих ошибок.
2) Это дурное - МОЕ. Оно изначально присуще моей природе. Я виноват в том, что я от природы такое дерьмо ( -> а в то же время и не виноват - я ведь себе природу не выбирал). Решение? Самое очевидное - самоубийство: но на это, разумеется, очень у немногих хватает пороху. Остальные продолжают помаленьку жить... Со всеми вытекающими.
Христианство в этом случае, как и во многих других, вследствие своей внутренней противоречивости позволяет обе интерпретации. Хотя на практике, конечно, склоняется ко второй.
June 30 2003, 20:00:52 UTC 16 years ago
Ты, как всегда, мыслишь очень логично.
Трепло
June 30 2003, 16:11:40 UTC 16 years ago
July 1 2003, 10:17:51 UTC 16 years ago
(невинно подняв бровки)
July 2 2003, 07:44:27 UTC 16 years ago