О рынке

Широко небезызвестный в узких кругах либертарианец В. Найшуль именно там и сидел.

Я это и имею в виду :-) Т.е. некоторые из них даже и сами понимают, чего это всё стоит.

Как-то так случилось, что я Вас только недавно зафрендил. Читаю с удовольствием.

заметим, что всякий "эффективный бизнесмен" - обязательно очень плохой человек, "кровосос", "акула в галстуке". И иным он быть не может. И эти-то акулы грызут и эксплуатируют хороших людей, которые не умеют и не хотят делать гнусности.

Хм. Смотрим сюда: http://www.stalker.com/ Это сделал 1 (один) человек - хороший программист и эффективный бизнесмен. Поскольку у него нет наемных работников - то кого он эксплуатировал?

Это случай вырожденный и крайний. Но хорошо показывает, кто на самом деле кого эксплуатирует. Бутенко, конечно, с хорошими людьми поступает мерзко. Но именно тем, что не дает им работы. Делает все сам, понимаешь. А жрать хорошему человеку, но не бизнесмену что? Нет, раз ты бизнесмен - дай себя поэксплуатировать. Программу написать и я могу. А ты бегай продавай.

Самое прямое. Злой бизнесмен никого не эксплуатирует, делает все сам. Добрый же - разрешает и поглупее кому поработать. Вы же как раз добрых эксплуататорами и называете.

Нельзя ли уточнить процентное количество вышеописанных бузнисменов? К тому же, не являясь рекомым товарищем, вы не можете знать всех привходящих обстоятельств. А вот мой опыт показывает, что и таким товарищам, чтобы наладить продажу приходится топтать чье-то горлышко и одновременно лизать чью-то жопку, что отнюдь не способствует духовному, так сказать, росту.

В данном случае мой опыт против вашего. Кстати, в какой сфере вы обретаетесь? А я вообще-то просто попросил чисто для ясности уточнить ваше видение процентного сообтношения описанных вами ангелов к акулам.

Насчет "всякого" утверждали не Вы, а автор оригинального постинга. Извиняюсь, если создалось впечатление, что я приписывал это Вам.

Да, Ваш опыт против моего. И это ровным счетом ничего не доказывает. Вы пишете: "А вот мой опыт показывает, что и таким товарищам, чтобы наладить продажу приходится топтать чье-то горлышко и одновременно лизать чью-то жопку".

А мой опыт показывает, что для того, чтобы наладить продажу, вовсе необязательно лизать чью-то жопу или топтать чье-то горло.

Таким образом, из моего опыта можно сделать вывод, что тезис о неизбежной подлости, акулости и пр. мерзких качествах бизнесменов несостоятелен. Из Вашего опыта можно сделать вывод, что мир неидеален и что подлости и мерзости встречаются, в том числе, и в мире бизнеса. О да, никто с этим и не спорил. Но на основании личного опыта нельзя делать обобщающих заявлений.

А обретаюсь я в мире программирования. И, если Вам интересно мое личное впечатление - порядочных людей в этом бизнесе больше, чем мерзавцев. И насчет стремления наебать - большинство, знаете ли, старается этого не делать. Потому что сделать это можно один, два раза, а потом - конец бизнесу. Интересно - долго ли прожила бы наша компания, если бы мы, поставляя оборудования для МКС, попытались бы кого-нибудь наебать?

Ерунда какая. Всё делает сам не злой, а глупый бизнесмен.
Умный старается, чтобы за него работали другие.
Если доброта и ум иногда совпадают - это просто совпадение.

...конечно, хороший программист. И даже эффективный бизнесмен.

Но честь и хвалу воздавать... это надо его не знать.

http://groups.google.com/groups?lr=lang_ru&q=%F1%EE%E2%EE%EA+author%3Abutenko%40stalker.com

Ну, например, такое:

"Так Совок не был ничем новым. Это была просто попытка под
лозунгами "обновления" - вернуть одну страну в пешеры."

"Нормальный человек, как признавали и марксисты, неизбежно воспроизводит и нормальные (современные) производственные отношения. Поэтому следующий шаг был логичен - в ЛАГЕРЯ. Задавить ВСЕХ - всех, кто может рыпнуться. Строю устойчивому не страшны инакомыслящие - как никому не страшны коммунисты в сегодняшней европе. А вот строю, оттянувшему страну назад, на много веков назад - любая флуктуация смертельна. И всех, кто хоть как-то мог эту флуктуацию вызвать - перевыбили в лагерях. Остальным - остальным вдалбливали с детства, как и Вам: "Мы - ДРУГИЕ. У нас не ХУЖЕ, у нас ЛУЧШЕ". "Ложь, повторенная тысячу раз перестает быть ложью" - это отнюдь не Геббельс первым использовал."

"Сейчас уже речь идет о пост-индустриальном обществе. А в СССР до последнего дня сравнивали с 1913 годом. Чугуний сравнивали, еще что-то. Страна с самыми богатыми землями не была в состоянии себя кормить. Просто при Сталине на это плевали, а Хрущев с плачем начал закупать пшеницу."

"Суть в том, что ЦИКЛ, ПЕТЛЮ - Россия прошла: со времени Мятежа, целью которого было отбросить страну в "Золотой Век" пещер - через рабство и феодализм - опять же к капитализму. Не к тому, к которому кто-то хотел? Ну так это уже детали - те, кто вел - хотели именно к такому. Однако штука в том, что олигархический капитализм в той же даже Латинской Америке - неизбежно проигрывает свободному рынку. Потому - дальнейшее развитие - предопрелено. Вопрос - в скорости."

То, что в кавычках, Бутенко написал?
Честь ему и хвала.

(Чтобы доказать, что не честь и не хвала, нужно, по крайней мере, опровергнуть все предложенные Константину контрпримеры, втч. самого Бутенко; успешного Вам кусания собственного хвоста).

согласен с Бутенко.
но сейчас другая тенденция - неофеодализм, например и неоколониализм.
так что можно и не пройти эти этапы-системы стабильные по триста лет можно в них сидеть-было бы что продавать на запад, в страны с развитым свободным рынком.
это должно быть уничтожено любой ценой-иначе пиздец будет...

так что он может быть уверен, что все, кто надо его прочтут.

По lj.eonline.ru судя, самый популярный получается dimkin.

это жиды завидуют

о да :о))

Спасибо, круто!

Вы чем меряете? LJ-ранком? Он сделан на хитрой логике. Посмотрите обычные счётчики посещаемости, их у крылова два. По одному он лидер, по второму его перегоняют те, кто ставит счётчик в каждую запись.

В данном случае вместо Х. можно поставить Y, Z или кого-то еще. Суть не меняется - бизнесмен создает рабочие места и дает возможность заработать.

А что до Х. конкретно, возможно, правильнее сказать - "эффективный менеджер". Это, конечно, не равно - бизнесмен.

у нас в стране описываемые вами гипотетические бизнесмены особо не встречаются, как я полагаю и везде. У нас практически не создается производств. Конечно, мы не говорим о макаронных цехах или кустарных хлебопекарнях, речь ведь шла о крупном бизнесе. Макаронники и хлебопекари конечно создают немножко рабочих мест, за это им честь и хвала, но отрицательные черты у них тоже имеются (как раз те, о которых и говорилось в треде), но крупный бизнес- это просто обыкновенные воры.

Не выгодно у нас крупный бизнес создавать, выгоднее все в Китае производить, тут продавать. Дешевле и быстрее. Не выгодно вкладывать деньги здесь, лучше Челси купить. Потому что тут могут прийти оборотни в погонах и в любой момент все развалить и отобрать. Кому это надо?

Как раз отличительной чертой оборотней является тот простой факт, что они не приходят и не забирают, с ними напротив, делятся.

Вы сами бы подумали головой, прежде чем такое написать. Ходорковский дает кому-то работу? Сначала он у этих людей спиздил всё, присвоил то, что принадлежало им. Теперь то, что он спиздил, дает ему бабки. Весьма малую их часть он тратит, чтобы ограбленные им люди продолжали его обогащать. Остальные присваивает.
Неужели вы всерьез полагаете, что все эти абрамовичи-ходорковские хоть что-то создали? Они получили свои богатства при изменении существующих структур, но вовсе не при создании новых. Что, может Чубайс создавал ЕЭС? Вроде она уже была, когда мама Чубайса еще могла сделать аборт. Может Ходорковский нефтеразведкой занимался? Или скважины бурил? Хуй-то там.

Конечно дает. Я знаю человек 50, которые живут на бабки ЮКОСА, и вполне даже неплохо. По всей стране таких тысячи.

У кого он спиздил? Кому что принадлежало? У нас в стране добра на миллиарды баксов под ногами валяется, на хер никому не надо. А как придет человек и начнет с этим что-то делать, так сразу вонь поднимается: спиздили. Может и хорошо, что спиздил, если бы не спиздил, сами бы разворовали или японцам отдали.

Воруют все, только одни только себе (как госаппарат какой-нибудь), а другие - и себе, и людям. ЮКОС в этом смысле - хороший пример.

Х. скважины не бурил, но благодаря ему те, кто бурит, живут как люди нормальные (почитайте у Ольшанского в комментах), а не с голода дохнут.

Я даже не полезу к Ольшанскому читать. Я, видите ли, некими рабочим боком хорошо знаю Газпром и нефтедобычу. И прекрасно осознаЮ, что и без Х. они неплохо жили бы.
Я полагаю, что вы ЛКН, которых много в нефтяных структурах, и с этого имеете.

Что такое ЛКН?

Не что, а кто. Лицо Кавказской Национальности. Сокращенно ЛКН.

Нет, ошибаетесь, не ЛКН.

А как нащот второй части вопроса? Так вы с этого таки имеете?

Имею в том смысле, что работаю в журнале, который существует на нефтяные деньги. Распространяется бесплатно, кстати.

Но тот факт, что я этого что-то имею (не так уж и много между прочим), вряд ли имеет значение. Аргумент типа "вы с этого имеете, поэтому защищаете" не пойдет.

Да уж нет, вполне пройдет.
Вот например телки из lenenergovna, получая от Чубайса сраных 500 бабас яростно его защищают. Но мне импонирует ваша честность в части ответа на вопрос.

Раз пройдет, значит пройдет и такое: вы с этого не имеете, поэтому и нападаете. а имели бы, тоже, может, стали бы защищать. но это же смешно, в самом деле...

Увы, я тоже с этого имею. Так что я вас пожалуй победил.

Имеете, однако кусаете дающую руку... что ж, дело Ваше. Поздравляю с победой!:-)

Как это я ее кусаю? ПиздежЪ в инете - не кусание. Вот если бы я с пикетами к Газпрому пошел, то согласен, это был бы типа нонсенс. А пиздеть- не мешки ворочать...

Куда тебе с пикетами-то, шавка. -)

К Газпрому бы он пошел, ага. Ты свой кусок малый беречь будешь любой ценой, по тебе видно. А трошки побрехать для тебя одна сплошная отдушина, потому что лузер.

соси, дурачок.

уябывай давай, пропидор
орловский бля =)

Поясните-ка, господин хороший (мудак-мизантроп) - что вы имеете в виду - и насчет 500 баксов (странная осведомленность, странная!), и насчет того, что эти баксы обосраны (ну или просто - сранны!) и где же вы видели, чтобы благородные индейцы защищали Чубайса (к тому же яростно?)
Отвечать за базар надо уметь, юноша!

Девочки, оставайтесь лучше индейцами, не выйоживайтесь на предмет политики. Как персонаж Лененер Говна вы хороши, а как всякие леонардовны- полное говно.

Покажи пальцем, несчастный, где Ленэнерговна защищает Чубайса и хвастается 500 сраными (чем, интересно?) Покажи, бля. Не можешь, бля? Ебало заклинило, бля? А ты глотни говна. Глотни, сука. Че, отпустило? Ну, показывай. Показывай, бля! Показывай, хуесос! Не можешь, бля? Обоссался, бля? Ну и не пизди, сука, не пизди, тварь немытая. Молчишь, лошок? Молчишь, бля? Я тебя спрашиваю, молчишь, сука? Вот и молчи, бля. Вот и всегда молчи, бля. За базаром, бля, следи. Чмо, бля.

Блин, ну что вы право слово!
Чела - известный жЫденок.
А вы ведетесь.
про 500 баксов - это жЫдовская провокацЫя!!!!!

Извините, но пиздеть команды не было даже "жыдятам".

Извините - но данный экземпляр - чистый жЫдопидор.
Сначала он пиздит, а потом его ебут.

Позвольте узнать, что Вы вкладываете в емкое понятие "жыдопидор"?
Лично мне казалось, что это просто пидор. С приставкой богаче, но менее понятно.

Оно ни за что не отвечает. Сильно, сильно повреждённый разум.

Отсюда, хуесоски:
http://madroom.narod.ru
сосите свое творчество и наслаждайтесь, гнойные закомплексованные пробляди.

Все-таки приятно, что ты дэбил - об этом быстро слава разносится. Такие мудаки среди русских редко попадаются, так что теперь очевидно, что у тебя не русская идентичность, а просто некачественно сформированная половая ориентация и плохо залеченный фимоз.

В спиртовую банку тебя и на выставку, соска.

Леонардовная хороша во всех видах, и каждая тварь которая будет лезть со своими оценками и считать денги в чужом кармане при первой возможности крепко получит по ебалу.

Ну, расчирикалось жидовское кубло.
Отвечу сразу всем. Отбрасывая все остальное, угрожать виртуальному собеседнику по меньшей мере глупо. Это Асе. Мойша Тихонов, он же чурбан Девлетко кроме слов "пидор" и "лузер" видимо ничего не знает.
Лененер Говна- замечательные три дурочки, грязно матерясь, очевидно сублимируют какие-то свои комплексы, я что-то сомневаюсь, что их лексика в реальной жизни такая же.
В общем, налицо взбесившаяся кодла неудачливых, неграмотных и жидов. Забавнейший альянс.

Да ладно тебе - виртуальный собеседник гарантированно получает реальных пиздянок. Пугать тебя глупо, особенно в условиях того, что ты, как и любой дебиловатый, стопроцентно уверен в собственной недостижимости. В отношении тебя я слово "пидор", в отличии от "лузер", не употреблял, но с удовольствием, считай, употребляю. Обязан упомянуть, кроме того, что слово "видимо" в предложении выделяется запятыми - так-то, толстолобик.

Так что привет, лузер, рябчиков жуй. Когда ядерный вес достигнет уровня RoGoBo, будешь огребать. И тут вопрос не в доказательстве правоты, как ты любишь мотивировать, а в простом и безобидном человеческом удовольствии.

В мой адрес ты, чуркожид, употребил слово "пидор" в этой ветке чуть раньше, так что не пизди.
В остальном ты просто тупой мудак и поддерживать дискуссию не считаю нужным.
Впрочем, за грамматическую поправку спасибо.

Не за что, придурок.

Какие с тобой дискуссии, чмо болотное? Просто помни о RoGoBo, прыщ гнойный, и соси кегли потихоньку. А тем временем тебя продадут и купят.

я говно и ты говно,
я - недавно, ты - давно.
***
Расскажите мне о моей трудовой биографии под крылом Чубайса - с интересом послушаю, добавлю себе в резюме. Крайне любопытно. И про деньги расскажите.
***
Вы же тут не про Ленэнерговну написали, вы сейчас непоспредственно мое имя указали - объяснитесь, пжлст

Милостивый государь,
хоть я и не "телка" из lenenergovna", как Вы изволили изящно выразиться, но тоже работаю на Чубайса и получаю чуть больше названной Вами суммы. Если меня спросят, я тоже буду "яростно защищать" своего патрона, но не от таких, как Вы, потому что Вы - просто трамвайный хам и жлоб, воспитанный в хлеву, и не стоите того, чтобы тратить на Вас интеллектуальную и прочую энергию.
Вы к тому же еще и трус, потому что хамить предпочитаете заочно, спрятавшись за экраном компьютера. Очевидно, Ваши "радикальные" политические взгляды - следствие каких-то серьезных проблем психологического и/или сексуального характера.
С чем я Вас от всей души и поздравляю.
Остаюсь Ваша
Эфрос Елена Михайловна, С-Петербург.

думаю, что сексуального

попробуйте при нём завести разговор о деторождении

если вы интересуетесь хардкорной психиатрией - то масса впечатлений будет гарантирована

Точно, точно, там третья в Лененер Говне - как раз жидовочка. С учетом, что 2 первых дурочки тоже работают в Ленэнерго, альянс вполне прозрачен. Впрочем, Елена Мойшевна, вы мне неинтересны, как и всякий другой недочеловек. Мне понятны вопли Лененер Говна, по кр. мере судя по фотографиям девчушек, при такой жуткой внешности с личной жизнью должно быть плохо. Вы тоже такая же страшная? Такие как раз обожают писать о психологических и/или сексуальных проблемах у других. Как говорится, у кого что болит.
Остаюсь свой, Петр Сергеевич Орловский, Москва.

Ну чувак зажигает! Я тащусь :))))))

это только для глупых социалистов-демократов спорно

Описанная ситуация невозможна - доязыковыми средствами невозможно "убеждать", а "древний язык жестов" - выдумка.

Учитывая первобытные представления о вредоносной магии, такие действия невозможны вдвойне. Ее бы съели с причитающимся ритуалом.

Если это попытка привести пример того, что казалось невозможным, то с таким же успехом это доказывает возможность питания святым духом.

В общем, нихуя не по делу.

Описанная ситуация невозможна - доязыковыми средствами невозможно "убеждать"
Убеждение - словесная форма (общепринято) побуждения/принуждения человека к действию. Если я смогу молча принудить Вас к желаемому мной действию лишь рядом своих действий, другие скажут, что я был "убедителен".

Если это попытка привести пример того, что казалось невозможным, то с таким же успехом это доказывает возможность питания святым духом
У Вас заметно хромает способность к осмыслению причинно-следственных связей. Не обижайтесь. Все люди разные и поэтому эволюция ещё на марше :)

В общем, нихуя не по делу.

Давайте медленно последуем за моей мыслью

Я согласился с предположением Крылова о возможности построения общества без эксплуатации человека человеком. Под эксплуатацией в данном случае принято понимать принуждение одного человека другим к нежелаемой для принуждаемого деятельности ради физического выживания или поддержания определённого уровня жизни при отсутствии реально осуществимого выбора. Т.е. необходимо трудиться не "по призванию", а "токмо ради хлебушка".Не примешивая сюда бытовую эксплуатацию друг друга супругами или извлечение предрпринимателем приличной прибыли от деятельности увлечённого высокооплачиваемого сотрудника. В этих случаях нет изначально заложенного пермаментного конфликата между "трудом"(внутренней необходимостью) и работой(внешней необходимостью)
Крылов сделал это предположение, исходя из того, что люди этого "чают" и "не оставляют попыток".
Я согласился с этим исходя из видимой истории развития общества и технологий, тенденций в современном развитом обществе и технологической науке.
Грубо говоря, раньше для генерации материальной среды достаточно было захватить жителей соседних земель, заковать их в кандалы и заставить работать под угрозой смерти. Выбора нет. Основание -- военная победа.
Позднее кандалы сменили на крепостное право. Выбора нет. Основание -- теологические и государственные правовые нормы. При технологическом скачке рабский труд стал абсолютно неконкурентным, потребовались миграции рабочей силы и мотивация её без угрозы применения физической силы. Но реальный выбор между жизнью и голодной смертью был узок. Кто не работал, тот не ел. Технологический прогресс в развитом обществе привёл к тому, что собственно для производства матблаг требуется всё меньше и меньше рабочей силы, но и эксплуатация человека человеком практически исчезла, т.к. разница между работающим и неработающим лежит в плоскости материального обладания, но не физического выживания. То же самое и в сфере мотивации работающих. Сейчас многим из них уже мало приличной зарплаты. Современный человек хочет работать по любимой специальности, в приятном коллективе, в почёте и уважении у начальства и в организации, имеющей здоровую идеологию. Более честолюбивые и ценные работники претендуют на долю в предприятии. Всё это стало возможным, благодаря синтезу взаимостимулирующих рыночной идеологии и технологий производства, оказывающих влияние и на общественное устройство. Человек на время поиска подходящего места работы или смены профессии социально и материально защищён. Так же как и люди, по тем или иным причинам вовсе на нашедшие место в Т.е. это позволяет предположить, что при следующем качественном скачке технологий возможна модель общества, при которой участвовать в производстве будут лишь хорошо внутренне мотивированные индивидуумы, обеспечивая относительно безбедное существование немотивированных. Это не подразумевает автоматически равенство, но лишь отсутствие необходимости принуждения человека к труду. Т.е. такое неэксплуататорское общество если и будет построено, то именно благодаря рынку, а не вопреки. Что я и сказал в своём комментарии.
А Ваше "невозможно" в ответ на него звучит не убедительно. Более того, глупо звучит. И не такое было "невозможно". Закончим на этом, а то будет скучно.

Ну уж извините. Если Вы снчала про жесты, а потом про "скажут", то такой уровень "причинно-следственных связей" мне неинтересен за полным отстутствием в нем логики.

Марксоидная чушь и сны Веры Павловны неинтересны тоже. "Эксплуатация" - звонкое, но абсолютно пустое слово.

В том, что Вы написали, неверно ВСЕ. Прочитайте хотя бы "Социализм" Шафаревича, что ли ...

Да все слова пусты :)

но доказывает только невозможность "не в поте лица своего зарабатывать хлеб свой". Вечность рынка все-таки под сомнением.

без рынка невозможен эк. расчет и планирование, т.к. неизвестны цены факторов производства - см. про теорию ценности

Скажем так- без рынка он не ах как эффективен( тоже, кстати, не стопроцентный факт, все соответствующие теории явно или неявно включают в себя определенный уровень технологии и определенный тип субьекта экономики). Но сие не значит, что нельзя пойти на некоторую жертву эффективности ради ... как говаривал, кажется, Паргентум, "душевного благолепия". Кто что предпочитает... Особенно на этапе достаточно развитых производительных сил и технологий.

Эффективность enforced redistribution для душевного благолепия не в меньшей степени под сомнением.

Для прелести - с удовольствием.

Кстати о птичках, оное силовое перераспределение как таковое: примо- не является альтернативой рынку, а вполне с ним уживается, и секундо- тем более не является единственной альтернативой рынку.

А Вы предъявите два контрпримера, по одному на заявление.

Первый - прост как мычание: современная налоговая система на западе, вполне носящая черты силового перераспределения и вполне совмещенная с рынком.
Второй- монастырское хозяйство. Или экономика СССР во время ВОВ

1. Налоговая система - механизм однозначно нерыночного силового перераспределения. Просто некоторые люди могут участвовать как в рыночных отношениях, так и в нерыночных. Утверждения "А - гражданин Болгарии" и "А - гражданин Непала" могут быть одновременно истинны, но Болгария от этого не становится Непалом. И наоборот.

2. Монастырское хозяйство, экономика СССР при ВОВ (за вычетом мер, принимаемых к дезертирам и тунеядцам), как и вообще любое добровольное объединение разумных существ, = объединение контрактное и рыночное.
Учтите только, что в случае монастыря предметом контракта является не трудовая деятельность и не сельскохозяйственная продукция натурой, а, так сказать, педагогические услуги; монастырь, таким образом, присутствует на рынке долгосрочного (пожизненного) педагогического обслуживания.

Как только разговор переходит в терминологию духовной оферты- меня тут нет. Даже доводов искать не хочу.

Короче, хан Ахмат сбежал с поля боя, едва заслышав.

Фиксируем.

Нет, могу ответить по первому пункту. Есть, знаете, такая штука- принцип дополнительности. Рынок и перераспределение в современном западном обществе соотносятся не как гражданство Болгарии и Непала, а как волновые и корпускулярные свойства электрона

Вы, это самое, ничего не путаете?
"Рыночная", "перераспределительная", вообще любая система - это совокупность разумных существ плюс совокупность связей (отношений) между ними, причем количество прямых связей между двумя людьми может превышать единицу.

О любом поступке элементарного разумного существа по отношению к элементарному разумному существу можно сказать, доброволен он или совершен под угрозой принуждения. Сумма вероятностей этих альтернатив равна единице.
Принцип дополнительности утверждает иное. В данном случае он гласил бы, что любой поступок вызван и соизволением, и принуждением (точнее, вызван каким-то третьим фактором, который мы ошибочно принимаем за первые два).
Этого не наблюдается. В Вашем примере налоги платятся под угрозой принуждения, а картошка покупается по соизволению. В каждом случае действует или один фактор, или другой. Третий фактор можно было бы ввести, встав на позиции исламского фатализма или списав самостоятельной существование разумных существ на майю. В обоих случаях придется отречься от Христа; я этого делать не желаю, и Вам не советую.

Именно так оно и обстоит. И странно, что эту азбуку Вам, столь увлекающемуся юридической моделью, нужно объяснять.

Любой поступок есть совокупность соизволения и принуждения ( не обязательно государственного- возможно, собственной совести, разговор не о том) В частности, я добровольно принял решение купить картошку- но, приняв это решение, принужден расплатиться , причем полновесной монетой. Продавец же , приняв эту монету, обязан дать мне ведро картошки, даже если бы ему хотелось положить снизу апельсины ( реалии наших палестин, где апельсины вдвое дешевле). Далее, он обязан с полученной за картошку суммы заплатить налог- но поскольку он, живя в демократическом государстве, ни разу не проголосовал за партию, стоящую за отмену налогов, тем самым он до некоторой степени платит налог добровольно.

Что значит "разговор не о том"?
Давайте по пунктам.

(а) если бы Ваше решение состояло только в "получить картошку на руки", Вы не смогли бы согласовать его с продавцом (иначе это был бы даритель). Значит, Ваше решение состояло именно в том, чтобы "купить картошку", и, следовательно, на расплатиться полновесной монетой Вы целиком и полностью соизволили.[*] Аналогично, если бы намерение продавца состояло только в том, чтобы получить деньги, он не смог бы согласовать его с Вами; следовательно, он изволил получить деньги именно в обмен за согласованное количество картошки. Наконец, партия, стоящая за отмену налогов, могла не устроить его не потому, что предлагала отменить налоги, а по десятку тысяч других причин, нам неизвестных, например, но не исключительно, по причине отсутствия таковой в избирательном списке; бремя же доказывания справедливости агрессии лежит на агрессоре (иначе я мог бы подойти к Вам поближе, спросить на одном дыхании "немоглибывыотдатьмнештукубаксовмолчаниезнаксогласия?" и забрать у Вас искомые $1000).

[*] Совесть ни к чему не принуждает, только свидетельствует (иначе "поступать по совести" - даже в тех случаях, когда без нее не разобраться - было бы бесполезно для нашего спасения). Читайте матчасть.

Знаете, справедливость тут вовсе не по теме. И у Вас неплохо выходит- менять темы обсуждений.
Читайте духчасть.

Слово "справедливость" - да, преждевременное. Поправляюсь: "соизволение объекта поступка на совершение с ним этого поступка". Что не меняет.

если бы молчание (подстановку щеки) можно было толковать как соизволение, вышло бы, что убийцы IC XC действовали по соглашению с Ним (и, эрго, невиновны).

Что неверно в корне.

В данном случае каждого гражданина спрашивают.
Если бы Он вслух согласился бы (хотя бы проголосовав) - они, бесспорно, были бы невиновны

Не "спрашивают", а "дают возможность высказаться".

Вопрос звучал бы так: а хотели бы Вы, Иван Ильич, чтобы с Вас взимали налоги?
И спрашивать должен именно тот, кто взимает налоги, или имеет власть над взимающими налоги {большое отступление об ответственности партий за исполнение предвыборных обещаний, в отсутствие которой партия ничем не отличается от соседа Феди, которому можно иногда плакаться в жилетку}.

Это Ваша точка зрения, и Вы ее разделяете:))

Это Вы не мне будете объяснять, а егда поставлени будут престоли на судищи страшнем. Когда встанет вопрос о Вашем прижизненном отношении к подвигу страстотерпчества.

ВОт только от этих аргументов избавьте и меня, и Клнстантина, который, бедняга, все это читает

Константину тоже полезно.

Именно что "проголосовав". Неучастие в выборах - не знак согласия с результатом. Голосование за партию, в программе которой не содержится пункта о непринесении жертв Ваалу, не означает согласия приносить жертвы Ваалу.

Означает- если принесение оных жертв входит в дифолтное общественное соглашение

Ух. Этак Вам придется либо вставать на позиции apophates ("Церковь бывает либо имперская, либо катакомбная, третьего не дано"), либо расписываться в собственном тотальном и отчаянном язычестве.

Потому что - не знаю, как у Вас по месту обитания, а в моей стране в "ДОС", сколько хватает глаз, входит ежегодная выпивка на могилах ("на Пасху"), триграмматоны на каждом заборе, реклама презервативов на каждой автобусной остановке и мало ли еще какой дед мороз и "святой валентайн"; по-Вашему, мне следует пойти в паспортный стол и немедленно отказаться от гражданства. Так, что ли?

Интересно, что апостол Павел так и "не успел" отказаться от римского гражданства (за что распятие на кресте ему заменили обезглавливанием). И вообще случаев отказа от римского гражданства в связи, скажем, с культом императора как божества, мне не известно. А Вы такие знаете?

Это что-то меняет?

Меняет все.
Оттого как оказаться вне диалектики свободы и необходимости ( действовать либо добровольно, либо вынужденно) возможно лишь вне транзакция, то бишь вне интерференции как минимум двух воль

Оказаться вне проблематики свободы и необходимости можно только в двух случаях:
- вне проблематики свободы - не рассматривая разумное существо;
- вне проблематики необходимости - рассматривая Бога в первые шесть дней творения.

Во всех остальных случаях можно говорить о множестве событий, которые в моей власти, и множестве событий, на которые есть моя воля.
Транзакции между N=2 разумными существами происходят на пересечении трех множеств: множества событий, которые во власти двух контрагентов, вместе взятых, и двух множеств событий, на которые есть воля каждого контрагента по отдельности. Если на событие А есть изволение двух разумных существ, значит, есть и изволение каждого из них персонально. Интерференция, да, синергия, но не слияние. Привет от Максима Исповедника.

Нет-нет, он невозможен совсем.

Если непосредственно производимое и потребляемое еще можно пытаться как-то соизмерять, то инвестиционные товары - ну никак. Не за что зацепиться, нужен utility meter , а его нэту.

А инвестиционные товары и не надо измерять непосредственно. Если речь о новой технологии производства старого товара- тут задача решаема, точнее сводима к измерению старого товара. А новый товар- тут вполне допустим произвол, причем в сторону занижения- ничего страшного от эдакого торможения прогресса не будет, темп жизни чуть замедлится к почти всеобщему удовольствию

Это как бы очень длинная тема, но с произволом не получится.
Предположим, жители Чукотки хотят летать в Иерусалим на Ту-144 или Конкорде. Как узнать, строить там соотв. аэропорт и покупать самолеты, или не надо ?
А может быть, все средства надо бросить на борьбу с раком ? А может быть, подсветить цветомузыкой Гималаи ?

Ну, эти проблемы решаемы. Способ зависит от привходящих- а именно, насколько богатым себя ощущает общество. И как оно формулирует для себя категорию "разумных потребностей".
К примеру, если сочтено, что каждый житель вправе в отпуск слетать в Иерусалим- аэропорт, бесспорно, должен быть построен, а вот марку самолетов определит Соответствующий Орган, просчитав транспортную задачку из расчета установленной цены топлива и так далее- возможно, рейс на Иерусалим будет включать подлет "кукурузником" с Чукотки во Владивосток.
И так далее.

Даже самому Соответствующему Органу надо на что-то опираться.
"Транспортную задачу" невозможно посчитать без данных об издержках, а издержки невозможно соизмерить, не имея цен.

Дык цены могут "назначаться", исходя из данных тарифных ставок и прочее.
ПОдчеркиваю,я не настаиваю, что именно эта система идеальна или достаточна для того, чтобы нерыночные плюсы компенсировали нерыночные минусы, но она возможна и в отсутствии международной конкуренции вполне могла бы работать, особенно при уже достигнутом на сегодня( а не к семидесятым) уровне компьютерной оснащенности. А следовательно- можно поискать и более рабочую,на что я, не будучи экономическим гением,не претендую

Для этого надо как-то заполнить тарифные сетки ;-).

Обычный ответ на вопрос "а как же СССР ?" заключается в том, что Госплан использовал заимствованную систему цен. Частично с дореволюционных времен, частично с международного рынка. Если такой возможности нет, то это конец.

Пусть даже они один раз заполнены, что делать, когда изобретут что-то новое ? Как понять, нужны ли людям компакт-диски, и насколько они нужны ?

Сорри. Госплан опирался на нее, а не использовал.
И есть немало схем, способных свести новый товар к аналогу- а для принципиально нового допустить все тот же элемент произвола.
Спору нет, технический прогресс и инновации в области индивидуального потребюления это затормозит- но страшного в сем не вижу,психологически будет житься куда спокойнее. К тому же поскольку творческая энергия имеет свойства,аналогичные закону сохранения- прогресс будет направлен ,мне каатся, куда более симпатично- ну, скажем, в космос ( обратили внимание, что концентрация интеллектуальных ресурсов на потреблении, естественно сложившаяся после окончания гонки лагерей, серьезный космос зарубила на корню?)

А как это "опирался, но не использовал" ???


Один новый товар произвольно, другой ... ошибки-то копятся.

Опять же, неясно, какой космос нужен и когда. Надо ли было строить базу на Луне, когда туда летали американцы ?
Спутники сегодня окупаются, потому что есть спрос на связь. Вполне возможно, скоро окупится и база на Луне, что будет значить, что достаточное количество людей готовы отдать за это деньги. Никаким другим способом этого определить нельзя (я не рассматриваю случай, когда летят злобные инопланетяне и с ними надо воевать).

Дык вот и не должно быть критерием в таких делах- "окупаются". У Испании Колумб вот не окупился- при жизни поколения.
Должно быть- "способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет общества". Это на перспективу- лучшая инновационная политика.
А ошибки-это не страшно, когда возникает явный перекос- это видно и волевым же решением может быть исправлено.А пока перекос неявен- жить можно.

> Должно быть- "способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет общества". Это на перспективу- лучшая инновационная политика.

С этим я скорее согласен. Открытым пока остается вопрос - можно ли реализовать финансирование фундаментальной науки только за частный счет.

> Дык вот и не должно быть критерием в таких делах- "окупаются". У Испании Колумб вот не окупился- при жизни поколения.

Кстати, Испания не была демократическим государством, соответственно и проблемы там были другими. Можно даже считать, что Филипп (? не помню точно) и Изабелла финансировали его из личных средств. Во всяком случае, казной они управляли совершенно не так, как Джордж Буш.

Открытым пока остается вопрос - можно ли реализовать финансирование фундаментальной науки только за частный счет.
Вот неистребима в Вас, Тошик, тяга ко всеобщим и единственно верным рецептам, имеющим научное обоснование. Иногда- возможно, в частности, было реализовано в Штатах начала века и неплохо себя показало. Условие - некорпоративный тип собственности ( попробуй сейчас президент какой-нибудь корпорации отвалить пару миллиардов на науку из средств оной корпорации без достаточного покрытия за счет налоговых льгот и скорейших прибылей- костей бы не собрал!) и престижность подобных вливаний. И оттого могло бы сработать и в России- если бы нынешние олигархи и властители дум не постарались бы сделать все, чтобы эдакое не состоялось- можно не расшифровывать. Но это вполне может быть дополнено и даже заменено увлекшим общество Большим Проектом- причем озабоченным окупаемостью массам должно быть разъяснено, что именно вложение в оный Большой проект позволит ... совершить прорыв, выбраться из ямы и так далее- чтобы участие общества в оном Проекте стало бы чем-то вроде смыслообразующей любимой игры ( именно это , мне кажется, могло бы вытянуть из ямы Европу, у Америки пока Проектом стала всемирная империя)

Это в Вас тяга к "Большим Проектам" неистребима ;-)

Честно говоря, если о техническом проекте еще можно говорить, то социальный суперпроект точно ничего кроме вреда не принесет.

А я и говорю о техническом- типа и на Марсе будут яблони цвести.
Невзирая на явно неадэкватную себестоимость марсианских яблок в сравнению с антоновкой

>У Испании Колумб вот не окупился- при жизни поколения

Хм. А что, вы считаете, что плавание Колумба было сопоставимо по себестоимости с лунной программой? Кораблики у него AFAIK были вполне серийные, и не из самых больших для своего времени; припасов туда много влезть не могло просто физически. Действительно большие издержки (точнее, риски) нес только сам Колумб и его команда, а не Испания.

>А ошибки-это не страшно, когда возникает явный перекос- это видно и волевым же решением может быть исправлено.А пока перекос неявен- жить можно.

Например как с ядерной энергетикой - пока инженеры про проблемы с хранением отработанного топлива молчат - жить можно, а как оно нахер вытечет - мы его волевым решением обратно, ага? :)

Речь о перекосах в ценах- не путайте темы!

Если перекошенные цены используются для планирования капиталовложений, то капиталовложения будут пропорционально перекошенными. Надеюсь, вы не будете с этим спорить? Например, недооценили стоимость работ по утилизации ОЯТ - ...

Я с этим и не спорю. Я всего лишь утверждаю, что сие приведет к потерям по сравнению с неким идеалом эффективности, но отнюдь не разрушит хозяйство (слово "экономика" не употребляю умышленно ).

>приведет к потерям по сравнению с неким идеалом эффективности,

Т.е. таки приведет. Фиксируем.

>но отнюдь не разрушит хозяйство (слово "экономика" не употребляю умышленно ).

А вот это уже не факт. Не зная структуры цен, мы не можем определить, накапливаем мы или проедаем капитал. А без накопления капитала - причем без накопления, опережающего темпы роста населения - индустриальное хозяйство за конечное время разрушится. А другое хозяйство существующее население Земли прокормить не сможет.

Последнее- не факт, скорее все- таки обратное. А первое... вопрос, насколько рынок для любого типа субьекта экономики есть тото самый идеал- неоднозначен, но даже если и так. Суть разговора- перечитайте -ка - всего лишь в том, что нерыночное хозяйство может худо-бедно существовать и развиваться ТО есть если- подчеркиваю, если, ибо не хочу опять влезать в неразрешимый на уровнеи ЖЖ-дискуссий спор о ценностях- рынок "мерзок", то без него можно и обойтись( причем я отнюдь не утверждаю, что предлагаемые мной варианты суть оптимум в этом плане, напротив, я привел явно неоптимальное решение- "и даже при этом можно...". А значит, можно и попытаться найти что-то иное.

>Последнее- не факт, скорее все- таки обратное.

Последнее - насчет прокормить? Как раз факт, в том смысле, что сельское хозяйство без тракторов, поливальных установок, удобрений и генетически-модифицированных продуктов - факт, не сможет прокормить. А все перечисленое невозможно без тяжелого машиностроения и крупнотоннажного химического производства. То есть без достаточных объемов накопленного капитала.

>нерыночное хозяйство может худо-бедно существовать и развиваться

Так о том-то и речь, что развитие хозяйства - это накопление капитала (не в марксистском смысле, а в смысле - произведенных средств производства), но если мы не можем считать капитал (или, что в данном случае то же самое, считаем его с перекосами), мы не можем отличить накопление от проедания. При этом, в силу того самого Второго Начала Термодинамики, когда мы действуем вслепую - это почти наверняка позволяет утверждать, что мы будем действовать плохо, поэтому нерыночное хозяйство практически всегда будет проедать капитал, а не накапливать (при этом вполне возможно, что оно, как СССР, проест весь капитал, так и не получив от этого ни пользы, ни удовольствия).

Ну, если бы СССР проел капитал, России нечего было бы есть эти 13 лет:))

Если бы проел до конца - так верно.

>Вы же сами понимаете, что Россия все эти 13 лет существует только за счёт того, что было создано в СССР.

Обращаю ваше внимание на тот самый риторический ход, который вы критикуете в вашей же сегодняшней "критике нечистого разума". :)

>"новой рыночной России" ничего не строят (за исключением "елитного жилья"),

Не строят или таки "за исключением"? :) Вы, как и pikitan, смотрите на мир через амбразуру "откровения" - если "откровение" сказало, что в России ничего не создают и ничего не накапливают - значит так оно и есть, а что где-то чего-то построили, так это "теплится", поэтому примерами вас не убедить.

А масштабы проедания были чудовищные - не проедания точнее, даже, а именно проебывания - трактора, которых целые поля так и ржавеют, долгострои - в Москве это не так заметно было, да...

Более того, "обойтись без рынка" здесь не означает полного недопущения рыночных элементов, "толкачей" и прочего. Мы пока не научились и обходиться без ассенизаторов- но тем не менее не знаю как Вы, но я не считаю большим достижением цивилизации зрелища типа театра экскрементов в Амстердаме или сорокинское творчество. И тем паче едва ли человечество в процессе развития отменит установленные рамки, в коих допустимо отправлять упомянутые нужды.

Насколько я понимаю, сегодняшних мощностей далеко недостаточно для точного просчёта системы цен (попробуйте, скажем, разложить компьютер на составляющие и просчитать, сколько каждая из них должна стоить, сколько платить за сборку, сколько - за транспортировку, и т.п.). Всё еще слишком много параметров. Причём настолько много, что и в ближайшее время, видимо, достаточно не будет. А если неточно считать - то будет дефицит или 20 дверных ручек к одной двери. И, тем самым, чёрный рынок - как раз как в совке, где на каждом предприятии были свои снабженцы, "достававшие" рыночным способом то, чего "просчётным" достать невозможно.

насколько богатым себя ощущает общество

Кто, простите, "ощущает"?

LOL

По буквам.
О_б_щ_е_с_т_в_о.

Общество не ощущает.
Ощущают разумные существа: Бог, ангелы, бесы, люди.
Общество не является ни первым, ни вторым, ни третьим, ни четвертым. Хотя все четыре версии уже озвучены какими-нибудь язычниками.

Ощущает и сообщество разумных существ, достаточно тесно взаимодействующих. Не являясь при этом ничем из четырех перечисленных. И не обладая душой. Но при этом вовсе не являясь простой суммой каждого , и достаточно сильно влияя на ход мышления каждого- в меру его включенности в.

Как это можно зарегистрировать?

Элементарно, Ватсон- аккуратно проследив за изменениями в психике индивидуума ,поменявшего в жизни несколько "мы"- напшиклад, эмигрантов различной степени абсорбированности.

Ну да. У индивидов есть психика. Она меняется в зависимости от климата, программы телепередач, количества хавки в пределах досягаемости, красоты ландшафта, чудес и знамений. Но многое ли из вышеперечисленного способно "ощущать"? Климат "ощущает"? Ландшафт? Чудо и знамение?

Разные изменения.
Не вываливать же сюда кучу сделанных исследований на тему:))
Тем паче что Вам уже о сем не раз писалось. Не внемлете. Вольному воля.

В каком смысле "разные изменения"?

Изменения вызываются не ощущением, а, если уж совсем переходить на антропоморфизм, поведением. Т.е. даже если Вы докажете, что на изменения психики A влияет "группа в целом", а не каждый ее представитель по отдельности плюс способность самого A делать эмпирические выводы, это еще не будет означать, что группа "ощущает" или, тем паче, "сознает".

Кучу можете вывалить в комментариях к моему LJ. Надеюсь, там не будет свидетельств экстрасенсов, лозоходцев и данииландреевцев (которые "групповых духов" чуть ли не глазами видят, ага).

Говаривали таки вы, вот кабель подключат - постараюсь найти ссылку.

Проблема тут как раз в том, что рынок не мешает людям, которые считают нужным пожертвовать эффективностью ради "благолепия", сделать это - например, уйти в монастырь.

А вот социализм как раз действует в точности наоборот - он заставляет окружающих жертвовать всем (не только благополучием, а часто и жизнью) ради вашего "благолепия". Согласитесь, что это не совсем честно, и что это достаточно важный вопрос - кто решает, кому, чем и ради чего следует пожертвовать?

кто решает, кому, чем и ради чего следует пожертвовать?

Это по сути дела вопрос об источниках легитимности власти. А кто решил, что Ваша жизнь и собственность неприкосновенны?

>Это по сути дела вопрос об источниках легитимности власти.

Это вопрос гораздо более широкий - ведь такое решение может быть и вовсе за пределами компетенции власти, то есть это вопрос об общественном устройстве, свободе воли и их согласовании.

>кто решил, что Ваша жизнь и собственность неприкосновенны?

Я, любимый, и решил. :) (на самом деле, я понимаю, что все несколько сложнее - вопрос в том, как вы отреагируете на такой контраргумент).

Это если в монастырь. То бишь уйти из общества, а не строить параллельное "благолепное" общество.
А если таки да строить- припомните-ка, сколько тоталитарных сект в тех же Штатах было или доведено до коллективного самоубийства, или, как секта Давида Кореша, попросту истреблено полицией?
Так что чья взяла- еще бааальшой вопрос.

>Это если в монастырь. То бишь уйти из общества, а не строить параллельное "благолепное" общество.

То есть монастырь, даже крупный, для вас не общество?

И при чем тут тоталитарные секты? Они, по вашему, благолепие обеспечивают? Там, с этими самоубийствами, насколько я понимаю основная модель - вовсе никакая не борьба с благолепием, а собрать психически неуравновешенных, состричь с них бабок сколько можно и замести следы.

>Так что чья взяла- еще бааальшой вопрос.

Куда взяла?

То есть монастырь, даже крупный, для вас не общество?
Разумеется, нет. Обшество- это племя себе подобных, где мы можем этих подобных родить, вырастить и воспитать, по возможности при этом оградив от соблазнов. "Общество" для меня в этом плане- гетто, резервация, так ведь не дают- см. ниже

И при чем тут тоталитарные секты? Они, по вашему, благолепие обеспечивают? Там, с этими самоубийствами, насколько я понимаю основная модель - вовсе никакая не борьба с благолепием, а собрать психически неуравновешенных, состричь с них бабок сколько можно и замести следы.

Я не об этих. Я о "настоящих"- помните в начале семидесятых историю с сектой преподобного Джонса? ( если имя не спутал) Ничего народ не хотел, кроме как жить своими законами, своей коммуной- но в Штатах их давили по-черному, СССР тогда так и не дал согласия пустить к себе- народ ушел в какую-то глушь, но и там до них добралась лапа дяди Сэма ( если не ошибаюсь, их разгоняли). И тогда они просто отравились. Все, коллективно, на "площади", под гимны.
А история с сектой Кореша и сейчас на слуху- десяти лет не прошло.

Куда взяла?

Я в смысле- кто там нетерпимее- социализм или капитализм:))

>Обшество- это племя себе подобных, где мы можем этих подобных родить, вырастить и воспитать, по возможности при этом оградив от соблазнов.

Ну не знаю - вон, езжайте в Минусинскую котловину к этим, как их, виссарионовым братьям, так, по моему - там им и родить и воспитать не возбраняется.

>Я о "настоящих"- помните в начале семидесятых историю с сектой преподобного Джонса?

Помнить я тогда маленький был - но из того, что я знаю про эту историю, ниоткуда не следует, что это было что-то не соответствующее моему гипотетическому описанию. Потому что примеров успешных уходов от общества довольно много - старообрядцы, мормоны, хиппи, те же виссарионовы братья, то есть кому оно действительно надо (или, точнее, так - кому кажется, что оно действительно надо), тем уйти из общества не проблема.
Другое дело, что, как тем же хиппи, создать стабильное "альтернативное" общество часто не удается - но, на мой взгляд, это внутренняя проблема, а не "нетерпимость".

>>Куда взяла?

>Я в смысле- кто там нетерпимее- социализм или капитализм:))

А что, мы соревновались?

Солидарен - по крайней мере, в части последних 3.5 лет истории.

Если Вы обратили внимание, там ссылка на "Бытие". А это примерно на 2.5 тыс. лет раньше ;-).

У египтян где-то со среднего царства попадаются подобные мотивы (это надо смотреть).

Мракс весь в пометке "человек (рабочий)". Подтасовки и демагогия - ну как можно всерьез относиться к тексту, в котором написано такое:
Мы берем отправным пунктом современный экономический факт:
Рабочий становится тем беднее, чем больше богатства он производит, чем больше растут мощь и размеры его продукции.

"Факт", ага. Надо точно выражаться - пиарный лозунг.

И что, Маркс чего-нибудь вывел "диалектически" из этого противоречия ?

Как бы именно ему (противоречию ;-) мы существованием цивилизации обязаны !


А я вот вижу там только банальности и передергивания с политическими целями. Видимо, не пролетарское у меня сознание.

У меня просто не проведено четко разделение двух линий аргументации - про отрицательную полезность труда и про рынок.

Деньги не являются неотъемлемой стороной рыночных отношений. Это распространенное бытовое заблуждение.

"Нужно" - это неправильное слово на рынке. Правильное - "можно", если сын/друг не возражает. Обычно никто так не делает, предпочитая приобретать взамен хорошую репутацию в какой-нибудь target-группе. Но - предпочитая, а не будучи вынужденным.

http://www.livejournal.com/users/arbat/9727.html

В том, что достаточно большое количество народа верит в сказки про полезность рынка, честность предпринимателей и пр., есть некая польза:
поверив, хотя бы частично в это, они хотя бы частично проводят это в жизнь. Даже не смотря на то, что кидалово выгодней и большего успеха проще добиться плюя на мораль, обычаи, нормы.
Из наблюдений за знакомыми, хотя возможно мои знакомые не были готовы убивать, потому и самоограничение у них, видимо, было и раньше.

http://www.livejournal.com/users/dyak/90169.html

http://www.livejournal.com/users/vovochka/

так длинно.

Не то, что писать.

Рынок так ненавидят по двум причинам:
1. Рынок - значит нужно работать. Эту необходимость и ненавидят. А заодно людей которые лучше
работают. Очень скоро работать будет не нужно вообще. Сейчас доступно 3 раза в день есть - например, на помойке и смотреть телевизор - на вокзале. Нахоляву.
Те, кто это делает, спиваются и деградируют. Когда технический прогресс сделает труд совершенно необязательным - все социалисты деградируют, как элои.
2. Капитализм ненавистен, так как он не соответствует социальным инстинктам человека, накопленным за миллионы лет стадной жизни. В стаде эти ирстинкты способствовали выживанию особи и стаи, сейчас неадекватны.