Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:
цитирую atrey по записи oboguev:

отношение к Маннергейму представляет отнюдь не академический интерес. Представим себе какого-нибудь современного питерца или москвича (но этнически принадлежащего к народу, чья родина предков вдруг вступает в конфликт с Россией). К примеру как Г. Греф, (я говорю "как", просто для примера). Пойдет ли он на уничтожение своих русских сверстников, тех с кем вырос в одном дворе, с кем вместе ходил в детский сад и школу, и только во имя интересов родины предков?

Опыт Маннергейма говорит - ДА.

Ну, про Грефа "и сомнений никаких быть не может" (ибо он, как либерал, это уже сделал), а вообще суждение совершенно правильное. КРОВЬ, родная кровь. "Это - ВСЁ". (Для умных и благоразумных народов, конечно.)

Оттуда же, из разных комментариев:
кольцо блокады Ленинграда с севера было финнами замнуто, в результате чего родной город Маннергейма действительно очутился в трудном положении, а многие земляки и сверстники славного маршала умерли от голода и обстрелов. [...]
Маннергейм заморил в финских концлагерях 14 тысяч советских граждан - Путин возложил венок на его могилу в Финляндии. Знак времен.

Вот именно.

)(

karaulov

October 20 2003, 08:52:45 UTC 15 years ago

Тут именно важно слово "современного". Про современного, пожалуй, верно. А если в общем виде - то это смотря как дело поставить. Мы ведь знаем, насколько была онемечена элита Российской империи - в особенности ее военная часть. И тем не менее, не боялись воевать и с Германией, потому что на своих немцев можно было более-менее надеяться. Точно так же и Советская власть не боялась бросать мусульман на афганский фронт. и дудаевы-масхадовы даже ордена там получали. А потом - развинтились человечки, и русские в том числе.

ex_p_k

October 20 2003, 08:57:23 UTC 15 years ago

Интересно, а как это согласуется с Вашим же утверждением, что, когда настанет срок, прибалтийские русские будут стрелять по нашим наступающим войскам?

churkan

October 20 2003, 09:12:57 UTC 15 years ago

Да никак не согласуется.
Это и не важно.

reincarnat

October 20 2003, 09:22:51 UTC 15 years ago

Согласуется, еще как. Надо просто историю вспомнить: как именно прибалтийские русские голосовали на выборах в 1988-89 г. Сами, своими ручками привели "Саюдис" и прочих мудаков к власти в надежде отделится от России и хорошо зажить, по-европейски.
Этим они принципиально отличаются от остзейского дворянства и вообще от русских немцев - у тех проблем шкурного плана с Германией не было, они не считали что Германия им что-то должна.
В основе поведения прибалтийских русских лежит шкурный интерес. Отсюда и все остальное.

churkan

October 20 2003, 09:30:18 UTC 15 years ago

Если серьезно, то остзейские немцы и немцы переселившиеся в Россию просто не считали себя соотечественниками тех немцев (пруссаков) с которыми Росиия воевала. Никакого единого германского государства до Бисмарка никогда не существовало, а немецкие княжества всю дорогу весело воевали друг с другом.
Так что это просто неудачный пример.

reincarnat

October 20 2003, 22:36:53 UTC 15 years ago

Хм, а как же I райх ? Отон, Барбаросса там всякие, Священная Римская Империя ? Насколько я знаю, раздел Германии на систему княжеств был проведен в 1648 г. (Вестфальский мир). Основным инициатором сего антинемецкого безобразия выступала Франция, за что и была примерно наказана Бисмарком в 1870.
Причем в 1870 Пруссия уже была носителем германского духа. Германский школьный учитель к этому времени уже 20 лет как успел вдолбить свом ученикам идею о единой Германии. Опять таки, чем дальше в лес - тем толще партизаны, к началу века вовсю ходили идеи пангерманизма и панславизма, которые неизбежно изменяли отношение части немцев к стране пребывания - России.
Не будем забывать про погромы немцев в начале I мировой - очень знаете ли способствует осознанию национальной принадлежности.
Звучит цинично конечно, но прибалтийские русские осознают себя единым русским народом только после их погрома.

churkan

October 20 2003, 22:48:58 UTC 15 years ago

О!!!... Священная римская империя в дело пошла.
Вы еще Карла Великого вспомните!
А вот при Кнуде Великом, в 11-м веке Англия, Дания и Норвегия были одним государством. Следует ли из этого, что спустя 800 лет англичане, датчане и норвежцы ощущали себя единой нацией?
Как всё запущено, однако.

Кручу - верчу, запутать хочу...

reincarnat

October 20 2003, 23:15:01 UTC 15 years ago

Никакого единого германского государства до Бисмарка никогда не существовало, а немецкие княжества всю дорогу весело воевали друг с другом.
Ваши слова ?
Я заметил, что понятие I ра(е)йха по крайней мере имеет право на существование. И что оно использовалось прусскими иделогами при создании единой германской нации на всю катушку - вещь известная. Я также заметил, что этот процесс начался как минимум за три поколения до ПМВ. Из чего я сделал вывод, что понятие немецкой нации, фатерлянда как своей родины у части остзейских немцев вполне могло существовать и существовало.
Замечу в скобках, что Бисмарка называют объединителем Германии, а не создателем. Разницу улавливаете ?
Будем опровергать очевидное?

churkan

October 20 2003, 23:30:29 UTC 15 years ago

Не была Священная римская империя Оттонов ни единым государством, ни германским. Просто в ее состав входили земли народов, говоривших, в т.ч. на германских языках. По этой логике армяне, германцы, греки, копты, итальянцы и французы являются одним народом, коль скоро входили в состав Римской Империи.
Ну уж а что там в какой пропаганде использовалось - это уже дело двенадцатое.
Кстати, аппеляция к "очевидному" - детский трюк.

reincarnat

October 20 2003, 23:42:57 UTC 15 years ago

Хорошо, сведем задачу к уже известной.
Вопрос:
Почему немецкое государство с 1870 года называется II рейх ?

andronic

October 21 2003, 03:02:12 UTC 15 years ago

Потому же, почему Москва называется III Рим.
Очень хотса, патамушта.
Мы - не хто-нибудь, а наследники Константина и Юстиниана.

К тому же всякому хочется также, чтобы его история была не 3 с половиной года, а никак не меньше тыщи.
Вспомните, хоть, что на Коммерсанте написано. Типа: "с .... по .... не выходила по не зависящим от издателя причинам."

Гы-Гы.


(в жидовской манере)

churkan

October 21 2003, 03:56:08 UTC 15 years ago

А почему Иван Грозный называл Москву третьим Римом?

Ответ: потому что Бисмарк хотел восстановить некую приемственность между империей Оттонов и собственным государством, и тем самым легитимизировать его.
Риторика отдельно, суть отдельно.

reincarnat

October 21 2003, 06:06:04 UTC 15 years ago

Риторика в данном случае и есть суть. Базой современного национального самосознания является та или иная риторика, воспринимая отнюдь не на логическом уровне. Главный критерий здесь "нравится"-"не нравится", система предрассудков, если хотите. "Большая Ложь"(иррациональное) всегда лежит в основнаии любой чисто национальной идеи. Поэтому, в такого рода дискуссиях, важна не столько реальная историческая канва, сколько восприятие этой самой канвы в изображении авторитетов.
Реально, I рейхом никто себя не называл. Однако, III рейх - вполне себе реальность. Думаю что и IV - тоже(будущая ес-сно).

churkan

October 21 2003, 06:11:59 UTC 15 years ago

А, ну так мы обо всем и договорились.
Вы утверждаете, что пропаганда (в широком смысле) - главное. Приоритет риторики. Это понятная позиция.
Я же считаю, что главное - это некая внутренняя динамика процессов, на которую пропаганда (риторика) может оказывать определенное влияние, как правило негативное (в силу нарушения естественного хода событий).
Правильно ли я вижу расхождение?

reincarnat

October 21 2003, 06:41:58 UTC 15 years ago

Да, именно так. Финалом национального государства будет государство тоталитарное, абсолютно идеологизированное до пародии.
Если уж совсем уточнять - то тоталитарное государство всегда имеет в своем фундаменте примат идеи доведенный до абсолюта. В принципе это и есть будущее, неудачные исторические попытки построить такое государство в Германии ни о чем не говорят, идея оказалась преждевременной.
Схема работоспособна, вопрос в исполнителях.

churkan

October 21 2003, 06:43:06 UTC 15 years ago

О! Последняя фраза является ключевой.
(надо же, договорились)

suhaff

October 21 2003, 14:11:42 UTC 15 years ago

Реально, I рейхом никто себя не называл.

Вобщем-то да, но первые как правило не "индексируются". Насколько я понимаю под "первым Рейхом" имелся в виду Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation эпохи каролингов. Вы зря не играете этим козырем. :)

yulia_z

October 20 2003, 10:54:39 UTC 15 years ago

Мне кажется, согласуется. Константин ведь
все время говорит, что русские - в этом
отношении - не умный и не благоразумный народ.

krylov

October 21 2003, 01:18:15 UTC 15 years ago

Читайте "всё написанное", причём именно мной.

Цитирую себя:

Ну, про Грефа "и сомнений никаких быть не может" (ибо он, как либерал, это уже сделал), а вообще суждение совершенно правильное. КРОВЬ, родная кровь. "Это - ВСЁ". (Для умных и благоразумных народов, конечно.)

Увы, русские - крайне неблагоразумны. Глупыми я бы их не назвал, обманутыми напрочь - да, безусловно.

churkan

October 20 2003, 09:12:07 UTC 15 years ago

(пишет в записную книжечку)
Если человек - Либерал, значт, он проводит политику направленную на уничтожение Русских (прочие - не считаются).
Следовательно в споре достаточно заявить что любой человек разделяющий любую либеральную идею поддерживает Антинародные Реформы Либералов - а следовательно, он убийца.
Ага, спасибо.

Anonymous

October 20 2003, 09:50:55 UTC 15 years ago

ты опять здесь дразнишся, фигляр
"на отсосе" (с), "всё шутишь" (с)

churkan

October 20 2003, 09:52:51 UTC 15 years ago

Я, дразнюсь, анонимушка?
Да ты што!
Изучаю Мудрость.

Anonymous

October 20 2003, 09:58:36 UTC 15 years ago

ах, отшлёпать бы тебя по попке раз, - и навсегда.
скажи-ка мне вот: туги-ли твои ягодицы?

churkan

October 20 2003, 10:08:21 UTC 15 years ago

Фу, да ты гомогеронтофил.

rsokolov

October 20 2003, 09:33:34 UTC 15 years ago

Я понимаю, что спорить тут пожалуй не о чем, однако хотелось бы уточнить, как изменилось бы положение Ленинграда, если бы финны не приняли участия в войне?

agasfer

October 20 2003, 10:12:20 UTC 15 years ago

Манненхейм всего лишь вернул ту землю, что СССР отобрал у Финляндии в 38м. Могло быть хуже.

agasfer

October 20 2003, 10:13:25 UTC 15 years ago

Маннерхейм, sorry.

Anonymous

October 20 2003, 10:18:34 UTC 15 years ago

Маннерхайм - ещё красивей!

babitto

October 20 2003, 19:47:38 UTC 15 years ago

*С интересом*
Какую землю СССР отобрал у Финляндии в 1938?

Deleted comment

О книге.

ex_palmira

October 20 2003, 11:00:28 UTC 15 years ago

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/74/74036.htm

Просто "война" и "война-продолжение"
Игорь Лисочкин

Как уже сообщалось, в Хельсинки и в Петербурге состоялись презентации новой
книги доктора исторических наук профессора Николая БАРЫШНИКОВА "БЛОКАДА
ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ. 1941 - 1944". Она выпущена на русском языке в
Финляндии издательством JOHAN BECKMAN INSTITUTE. С ней могли ознакомиться
общественные деятели, специалисты-историки и журналисты. Когда в Петербурге
на пресс-конференции, организованной Институтом развития прессы, издателю
был задан вопрос: "Чем вас привлекла эта работа?", Йохан Бекман ответил так:
"Мы не в первый раз издаем книги профессора Барышникова. Новая его работа
пока вышла на русском языке. Готовятся ее издания на финском и английском. Я
убежден, что они получат очень большой международный резонанс".С видным
историком, давним автором и другом газеты беседует наш обозреватель Игорь
Лисочкин.

- Вы, Николай Иванович, являетесь известным специалистом в области
советско-финляндских отношений, автором целого ряда работ, которые известны
как в нашей стране, так и за рубежом. На протяжении почти полувека вы
исследовали события как советско-финляндской войны, которую наши северные
соседи называют "зимней", так и Великой Отечественной. Казалось бы, на этом
поле уже невозможны новые открытия. И тем не менее ваша последняя книга уже
вызвала особый резонанс. Как это объяснить?
- Действительно, я начал исследования в этой области еще в 1950-е годы. И
для историка это оказалось делом исключительно увлекательным. Ведь речь идет
не просто о двух войнах между двумя странами. События той поры нельзя
понять, не воссоздавая широкой панорамы международной жизни. Дело не только
в военных коллизиях, которые, к несчастью, сложились между нашими странами,
но и в достаточно сложных отношениях, которые Советский Союз и Финляндия
поддерживали с фашистской Германией, со странами антигитлеровской коалиции,
в частности, США и Великобританией. Тут заключены свои исторические уроки и
прецеденты дипломатии.
За минувшие годы вырос мой сын Владимир, тоже стал доктором исторических
наук и подключился к этим исследованиям. Мне довелось работать с другими
российскими и финскими учеными. Некоторые из них стали моими друзьями. Вы
знакомы с созданными нами книгами, которые выходили как у нас, так и в
Финляндии и, думаю, согласитесь, что изложенное в них не нуждается в
ревизии. Однако нельзя не отметить, что мы, историки, в ряде случаев ставили
вопросы, выдвигали проблемы, на которые еще не было ответов.
Работа в этой области была довольно затруднительной по двум обстоятельствам.
Во-первых, для советских историков существовала негласная установка не
касаться негативных сторон в отношениях СССР с Финляндией, избегать в
публикациях всего того, что могло повредить развитию в послевоенный период
дружественного сотрудничества с северным соседом. Во-вторых, слишком долго и
в отечественных, и в финских архивах важнейшие документы о войне оставались
секретными.
Раскрывались архивы тоже своеобразно. В Финляндии вначале получили
возможность работать с новыми документами западные историки, а российские к
ним не допускались. По этому поводу мне довелось выступать в крупнейшей
финской газете "Хельсингин саномат". Впрочем, это уже в прошлом. Как в
отечественных, так и в четырех финских архивах, включая Национальный архив
Финляндии, мне удалось обнаружить совершенно новые документы, которые
позволяют наконец сказать правду о том, что и как было. И разрушить тем
самым застарелые мифы, бытующие в двух наших странах.
...

Deleted comment

ген. Редигер

Anonymous

October 20 2003, 17:42:43 UTC 15 years ago

ген. Редигер (военный министр) в мемуарах (написаных гл. образом до 18г.) писал, что перед первой мировой войной, в связи с укреплением обороны Петербурга он поднимал вопрос о переносе финской границы "за Выборг" - с компенсацией. Тогда "руководство не сочло".

Re: К Крылову, Холмогорову, Обогуеву, Асрияну и прочим.

rsokolov

October 20 2003, 11:02:19 UTC 15 years ago

risokolov@yahoo.com
Хоть с иллюстрациями, хоть без.

Deleted comment

Re: Вы тоже отсканировали?

rsokolov

October 20 2003, 11:11:58 UTC 15 years ago

То есть?
Я думал она у вас есть.

Re: К Крылову, Холмогорову, Обогуеву, Асрияну и прочим.

kermit73

October 20 2003, 13:44:51 UTC 15 years ago

Будьте так любезны - на kermit73@yandex.ru

И мне!

her_shadow

October 20 2003, 19:15:29 UTC 15 years ago

den-dona@mail.ru

Re: К Крылову, Холмогорову, Обогуеву, Асрияну и прочим.

babitto

October 20 2003, 19:48:20 UTC 15 years ago

gore-net@mail.ru

Re: К Крылову, Холмогорову, Обогуеву, Асрияну и прочим.

Anonymous

October 20 2003, 23:58:31 UTC 15 years ago

mga@list.ru если можно.

Re: К Крылову, Холмогорову, Обогуеву, Асрияну и прочим.

krylov

October 21 2003, 01:19:11 UTC 15 years ago

Ну естественно, попрошу :)

На kkrylov@mail.ru , если можно.

Re: К Крылову, Холмогорову, Обогуеву, Асрияну и прочим.

asriyan

October 23 2003, 04:46:37 UTC 15 years ago

Буду крайне признателен. И Мухина, пожалуйста.
aasr@rambler.ru
aasr@yandex.ru
Спасибо.

ex_sergeyk

October 20 2003, 13:22:56 UTC 15 years ago

Вся прогрессивная общественность сейчас обсуждает отключение меня и yaros от сообщества kiev. Активные дебаты идут тут:

clubs_ua
homophobia_ru
ru_blyadstvo

Интересные истерики, но уже по другому поводу проистекают тут:

ukr_nationalism

Обзор сегодняшних главных новостей ЖЖ завершён. Спасибо за внимание!

vadim_v

October 20 2003, 22:00:15 UTC 15 years ago

А может, наоборот, Маннергейм очень сильно любил Россию и своих Русских сверстников , с которыми он сидел за одной партой. А Советский Союз и советских сверстников, с которыми он за одной партой не сидел, он любил, мягко говоря, не очень...

Deleted comment

Re: Тогда уж так %0-))))

vadim_v

October 21 2003, 01:24:12 UTC 15 years ago

Конечно. Всегда любишь то, что тебе ближе духовно.Маннергейм любил прекрасных людей, которые его окружали, но и далеким ему крестьянам и евреям он в общем тоже симпатизировал. До поры до времени , пока они не разрушили его мир и не убили его друзей. По гамбургскому счету, Маннергейм- Русский..... супермен ( слова хорошего в русском языке подобрать не могу). Побольше бы таких было , глядишь и сейчас бы в нормальной России жили, ничего бы у англичан не получилось

Re: Тогда уж так %0-))))

Anonymous

October 22 2003, 07:24:49 UTC 15 years ago

Поясните про англичан, пожалуйста.

Re: Тогда уж так %0-))))

vadim_v

October 22 2003, 07:37:55 UTC 15 years ago

Имеется ввиду идеологическое и материальное руководство февральским и октябрьским путчами в России

atrey

October 25 2003, 04:18:42 UTC 15 years ago

Вы анахроничны.
Речь, повторю, в моем исходном посте, (любезно переведённым Крыловым в_свой журнал)-шла о 1938-44 годах(то есть с момента убиения царя Николая 2 прошло 20-26 лет).Для нас это то же самое как сейчас-говорить о людях 1983 года, времени Андропова.

Вы считаете, что в нынешнем Питере уже не осталось свидетелей времени Андропова, или что они не играют в его жизни никакой роли?

Сверстники Маннергейма в Питере во время Блокады были, до войны в Питере было много семей, живших тут ещё при царской России.
В 20-е годы в период голода они временно уезжали-в провинцию(семья моих бабушки с дедушкой-в Череповец), а потом в 24-27 вернулись обратно.Именно Блокада(в которй косвенно пучаствовал и Маннергейм)выкосила большую часть тех дореволюционных петербуржцев, которые не хотели расставаться со своим городом.

Поверьте, что я (на сей раз)-не понаслышке знаю, о чем пишу.

Anonymous

October 21 2003, 00:01:37 UTC 15 years ago

Второй типичный пример, Дудаев.

ex_udod99914

October 21 2003, 02:21:39 UTC 15 years ago

Маннергейм мыслил, как типичный представитель имперской элиты. "14 тысяч замученных советских" военнопленных представляли для него другую страну, где население прогнало его монарха и уничтожило класс, к которому Маннергейм принадлежал.
Отсюда вывод, что касается Грефа и прочих. Если РФ будет давить на "многонациональность", то при первом удобном случае (ежели будет облом) все Грефы и прочие разбегутся по своим национальным квартиркам.
Если РФ будет государством большинства населения, Грефы, скорее всего, ассимилируются.
Это одна из причин, по которой мне не нравится лозунг "империи". Понятно ведь, из кого на данном этапе будет состоять имперская политическая элита. В этом смысле "русская Россия" - более честный лозунг для тех, кто не принадлежал к обеим имперским элитам, романовской и советской.
Обратим внимание и на то, что как только имперская элита начинает становиться национальной, её пытаются "обрушить".

viktoro

October 23 2003, 07:39:35 UTC 15 years ago

> Маннергейм мыслил, как типичный представитель имперской элиты. "14 тысяч замученных советских" военнопленных представляли для него другую страну, где население прогнало его монарха и уничтожило класс, к которому Маннергейм принадлежал.

Каких военнопленных?!

В финские концлагеря помещали русское ГРАЖДАНСКОЕ население - женщин, детей, стариков.

http://www.livejournal.com/users/atrey/85141.html?replyto=516757
http://www.livejournal.com/users/atrey/85141.html?replyto=529301
http://www.livejournal.com/users/atrey/85141.html?replyto=529557