ещё об отношении к русским на Западе

Я там не больше пары месяцев в сумме провёл. Хотя представления о самой России у американцев действительно могут быть самые дикие - Голливуд снимает о ней такую несусветную бредятину, что на её фоне советские детективы про США 70-х 80х типа "Дорогой мальчик", "Документ Р", "Мираж" и т. д. кажутся не просто "реализмом", а откровенной проамериканской пропагандой. Собственно, так оно и оказалось. Поздний СССР был идеологически беспрецедентно, САМОУБИЙСТВЕННО свободным обществом.

Я этих фильмов не смотрел, но, помнится, у нас любили печатать "о жизни наших сверстников в зарубежных странах". Наверное, было в том же духе.

А насчёт советской пропаганды, так тут мог быть вот ещё какой аспектик: наверху вполне могли считать, что с "очернением" важно не перегнуть палку, а то народ не поверит. А в Америке - знали и знают, что чего покажешь, то и схавают (это не только к пропаганде относится). И практика это дело подтвердила.

Раньше туристы были: "Милая моя, солнышко лесное", а теперь......

Совершенно неверная аналогия. Японцы отосятся к китайцам "сверху вниз" не вообще, а только в текущем моменте, понимая, что только в посленем веке у них выдался шанс превзойти Китай. Но одновременно помнят, что исторически Китай всегда был выше Японии в культурном и экономическом плане. Иероглифам тем же научил. Одновременно, уверен, у японцев есть страх, что Китай снова накроет их своей тенью, постепенно вставая с колен. Так что японцы стараются лягнуть китайцев пока время есть.

> Японцы отосятся к китайцам "сверху вниз" не вообще, а только в текущем моменте, понимая, что только в посленем веке у них выдался шанс превзойти Китай.
И тут в точку - доля страха тоже есть. Русские брали Берлин 3 раза за последние 300 лет.

Китайцы не брали Токио военным путем ни разу. Поэтому природа страха (если это слово тут уместно), не животно-защитная, а экономически и культурно уважительная.

Ваше замечание насчет "корпоративности" китайцев более чем спорно. Вот, например, что пишет историк-публицист Бо Ян в своей нашумевшей (в свое время) книге "Уродливый китаец" (прошу прощения за длинную цитату):
"Общеизвестная особенность китайцев заключается в том, что они ведут себя как пауки в банке. Один японец похож на свинью, но три японца подобны дракону, и этот дух коллективизма делает их непобедимыми. Китайцы не могут победить японцев ни в войне, ни в бизнесе. К примеру, в Тайбэе три японца при заключении сделок всегда договариваются о том, кому достанется прибыль сейчас, а кому - в следующий раз. Китайцы же в бизнесе демонстрируют свои самые отвратительные качества. Каждый из них в отдельности подобен дракону и, если разговорится, то, можно подумать, способен своротить горы... Но как только три дракона соединяются вместе, то тотчас же превращаются в червяка или даже в нечто более ничтожное, потому что мы несравнимы ни с кем в искусстве междуусобиц... Когда иностранцы критикуют китайцев за отсутствие единства, то самое лучшее, что мне остается сделать, так это сказать: "...Если миллиард китайцев объединятся, сможете ли вы с ними справиться? Всевышний проявил к иноземцам сострадание, не научив китайцев объединяться." ...В душе китайцы просто не осознают важности сотрудничества."

Этот вещий Бо Ян просто какой-то китайский Чаадаев.

Бо Ян - любитель эпатажа. Нужно делить его слова на 10.

Совершенно верно.

Фраза till he tucks in his shirt означает не "пока он не начнет сморкаться в рубашку", а пока он не заправит свою рубашку в брюки. Очевидно, что русский народный стиль -- рубашка навыпуск, а когда русский ее заправляет, он хочет казаться европейцем.

Киплинг, конечно, расист, но не в такой же степени.

Коммик

Япония своего рода младший брат Китая, -- заброшенная окраина блестящей Поднебесной (как минимум, в культурном смысле). Китай очень долго выступал в роли культурного гегемона по отношению к японцам (буддизм, классическая письменность и т.п.).

Отчасти отношение к учителю сохраняется до сих пор -- вплоть до особого пиетета по отношению к Мао и маоизму среди японских левых разного толка.

Унылый человек тов. Крылов -- почти как Галковский. И причина сходная, хотя имплементации различаются. Последние его выступления (текущее, вчерашнее про непущение русских в мировую культуру, и то, нашумевшее, где русских не пощадили, потому что они "в жопу не ебутся") складываются в непротиворечивую картинку, которую я назову "комплекс Крылова".

Приведу такую аналогию. Давайте уподобим весь мир большому двору, где в прилегающих домах живет множество подростков -- аналогов разных стран. А подросток Крылов будет представлять собой Россию, но не такую, какая она есть, а такую, как он ее понимает. И вот некая группа подростков (Запад) сколотила шайку, всех пиздит периодически и никого туда не принимает, потому что "все козлы, а Крылов вообще недоразвитый". А Крылов очень хочет, чтобы и его приняли в шайку, потому что он ее в глубине души очень даже почитает, и полагает, что во всем статьям он для нее достаточно хорош. А они, блядь, не берут в свою компанию, хоть плачь. Многим, наверно, знакома эта ситуация: мальчики-мажоры в своей стае тусуются, а разночинца, который и джинсы такие же достал, и прическу такую же сделал, не берут -- презирают. Вот разночинец и плачет по ночам горючими слезами, обидно ему.

А ведь можно иначе к этому подходить. Что тебе дела до этой шайки, если у тебя есть здоровые кулаки, чтобы морду расквасить любому из них? Хочешь, живи сам по себе, хочешь, СВОЮ ШАЙКУ ОРГАНИЗУЙ. Вот Дугин, например, предлагает следовать второму пути. "Да", -- говорит он, -- "западная шайка никогда не смирится с существованием России. Так давайте же свою, евразийскую шайку организуем."

Не пускают русских в "мировую" культуру, то есть в ту культуру, которую Запад объявил "мировой"? Велика беда! Заметьте, китайцы по этому поводу совершенно не комплексуют: это ниже их достоинства, они эту "мировую" культуру глубоко презирают. Для них страдать по недопущению в мировую культуру -- все равно, что Святославу Рихтеру страдать, что его не пускают в самый популярный в округе ансамбль "Заебатые ребята".

Есть у русских великая культура? Ну так давайте ее объявим вершиной мирового духа, и все дела. Или с китайцами и индусами объединимся и начнем составлять список "Top 100".

Беда тов. Крылова в том, что он западник до мозга костей. Он верует в превосходство западного духа, и поэтому ему очень важно получить поощрение от Запада, то есть чтобы Запад принял русских как равных. Глубоким комплексом неполноценности мучим тов. Крылов. Самим же русским -- я имею в виду нормальных русских -- это глубоко похеру: погладит Запад нас по головке или нет.

К сожалению, комплекс Крылова -- это болезнь русской элиты в течение последних 300 лет. Русским непременно, хоть младшим братом, хотелось попасть в европейцы. Поэтому то, что считается классической русской культурой, это более или менее убогая имитация культуры западноевропейской. Русский балет и русская классическая музыка не содержат ничего русского, то есть ничего, что не смог бы сделать западник. Поэтому это все вторично, как если бы подросток-разночинец носил джинсы не из каролинского хлопка и красил бы их не индиго, а шил бы их сам на дому из льна и красил чернилами. Поэтому, действительно, у Запада есть основания не принимать подделки под их же собственные продукты. Вопрос только в том, а почему, собственно, русские должны ходить в синих хлопковых джинсах, а не в красных льняных шароварах?

Коммик

"Беда тов. Крылова в том, что он западник до мозга костей."

Ну какая же это беда? Честь и хвала господину Крылову, если это правда. Спасение России на Западе. Амэн.

Советский Союз, между прочим, не терся у стеночки, дожидаясь, когда его пустят на парадное крыльцо Запада. Клал он на Запад с большим ракетно-ядерным прибором. А всем научным открытиям СВОИ звонкие дал имена. (О чем писалось в предыдущей ветви о культуре: таблица Менделеева, теорема Остроградского, закон сохранения энергии Ломоносова, паровоз Черепанова, радио Попова, и т.п.; С.П.Королев, например, называл американцев "американе" -- убогий, мол, народец.) И поэтому был сверхдержавой, которая еще двадцать лет назад снилась западником в кошмарных снах, во что сейчас и поверить трудно -- до того они распоясались.

Коммик

а технологию спиздить при случае не отказывал себе.
хехехе

здесь нет противоречия,
скорее удачное дополнение.
не надо было поправку джонсона-вэника принимать.
гы-гы :))

Все равно не помогало.
Геморроя добавляло, конешна... но не им.

Помнится, налаживал я некий программно-вычислительный комплекс... Наивные финны поставляли его для нужд профтехобразования в СССР. Натурально, все приходилось в финском присутствии монтировать-настраивать в одном из московских ПТУ (ПТУшники, если б узнали, ахуели б, какую заботу проявляет о них Партия и Правительство). Потом демонтировать и с новыми знаниями монтировать-настраивать в одном из московский НИИ. Говорят, все летало.

А вы говорите - безработицы в СССР не было. Откуда ж ей взяца-то при таких делах?
хехе

Остается триста лет оставаться больными.
хехе

Перечтите-ка еще раз, с карандашом в руках, и задумайтесь: почему тов. Крылова так волнует, что Европа нас за своих не признает и в свой культурный пантеон не пускает; почему его так волнует, как Европа относится к русским? Это ли не комплекс неполноценности, очень характерный для подростков, которым очень важно, что о них думают сверстники?

Что касается заимствования западных технологий -- это дело правильное и естественное: с паршивой овцы -- хоть шерсти клок.

А у вас похоже, сторожевой инстинкт сработал: мол, хозяин в опасности. В такой момент мозги сразу отключаются: что тут думать -- лаять надо!

Коммик

Можно ли сказать, что пропаганда Крылова адресована русским и может быть выражена такими словами:

Не ходите, русские дети, в Европу гулять:
В Европе акулы, в Европе гориллы,
В Европе большие злые крокодилы
Будут вас кусать, бить и обижать.
Не ходите, дети, в Европу гулять.

? Вы считаете, что канючить: "Смотрите, как нас обижают!", расмазывая слезы по лицу -- это эффективная пропаганда? Не лучше ли пропагандировать идею о том, что России Европа нахер не нужна? То есть, она, может быть и нужна, но она ведь не даст ничего, что нам нужно, и сотрудничать не будет, поэтому проще сразу отказаться от иждивенческих настроений по поводу Запада, как это сделал тов. Сталин.

Кстати, забыл спросить, дайте, пожалуйста, ссылку на 10 отвратительных суждений Крылова.

Коммик

Всякий человек, ненавидящий Х - сам хочет быть Х, но не способен на это, или боится себе в этом признаться.

Разумеется, это, вообще говоря, неверно. Иногда, однако, именно так и бывает; народу это хорошо известно и называется "зависть". Не отрицает ли тов. Крылов существования зависти?

Что касается сложных отношений тов. Крылова с Европой, то я вовсе не уверен, что он ее ненавидит. Скорее, он на нее обижается за безответную тайную любовь.

Кстати, еще одно суждение хотелось бы обсудить:

Если с нами случилось что-то плохое, мы сами в этом виноваты, мы это заслужили. Не надо искать виноватых вовне, надо всегда считать виновными самих себя.

Такое впечатление, что тов. Крылов полагает, что в точности противоположное верно: Что бы с нами не случилось, мы не виноваты. Опровергнуть это я хотел бы с помощью самого гнусного суждения:

Ты делишь мир на чёрное и белое, а мир цветной, многоцветный, в нём нет ничего однозначного, определённого!

В данном случае, почти во всякой неприятности есть и наша вина, и вина врагов. Хорошо, что тов. Крылов так внимателен по поводу вины врагов, но о своей вине забывать никак нельзя, иначе пойдем по кругу: революция-террор-застой-контрреволюция-застой-революция-...

Коммик

Но знать, помнить причинённое нам Зло -- необходимо.

Совершенно согласен. К Западу можно допустить только три чувства (в порядке убывания силы): ненависть, презрение, любопытство.

2. Европа России нужна.

Идеи чучхе в современной России неприменимы, слишком много народа попробовало "евроремонт".

Евроремонт, мобилы и металлочерепица -- это как раз причина гибели страны: русским захотелось иностранных цацек, за которые они, как за чечевичную похлебку, продали первородство. Вот это и было самым грандиозным разведением лохов. То есть западники своей пропагандой развели русских как лохов.

Не нужно это все нормальным людям. Кстати, я живу в Канаде, и о металлочерепице тут и не слышали, да и евроремонтами тут и не пахнет: все по-простому, по дешевке. Дома, даже дорогие, строят из дерьма: деревянные рамы из досок, изнутри -- сухая штукатурка, снаружи -- пенопластик; внутри -- пластмассовая вата, самая внешняя поверхность -- пластиковые листы, имитирующую дощатую обивку. На крыше -- фанера и рубероидные пластинки вместо черепицы. Технология доступна любому человеку, способному забить гвоздь.

С другой стороны, высокие технологии, безусловно нужны -- прежде всего для обороны. Ну так и надо их развивать внутри и красть снаружи, как это было в СССР.

Коммик

А Вы в ФРГ бы съездили или в Англию, и посмотрели бы какие там дома. Такое хорошо бы заимствовать, но только очень дорого, затратно. Так что про дома Вы зря... Хотя на самом деле таки заимствуют, но пока еще далеко не втаких масштабах.

Скажу так.
Кого что волнует, тот то и видит. У Крылова в постах, в частности.
Для вас важна мысль - "принятие России Европой", для меня - "не хотят сами по-хорошему, заставить по-плохому в европах иметь правильное мнение о России и русских". Для вас европейское мнение - нечто незыблемое, для меня - объект, которым при желании можно и нужно манипулировать в своих интересах. Для вас интерес к нему - комплексы, для меня - есть желание сделать его практическим и утилитарным.

Жаль, что позитивные высказывания на подобные темы выглядят глупо и требуют длинных толкований. И жаль, что куда проще сделать негативные суждения, которые чаще и бывают у Крылова. Но раз нет позитива снаружи, позитив должен быть внутри себя - и негатив воспринимать в позитивном свете - как целеуказание - "стрелять сюда".

Чтобы не быть "западником" в Вашем смысле (а это было бы хорошо), нужно две вещи:
1. Иметь передовые технологии.
2. Иметь национально ориентированную интеллигенцию.
Этих двух важнейших вещей у нас нет. Более того, "закрыться от мира" (а неплохой был бы вариант), чтобы всё это у себя вырастить, уже не получится. Момент бездарно упущен, причём несколько раз. Поэтому прав Крылов, а Вы несёте, хоть и очень благообразную и привлекательную, но, извините, всё же хуйню.
А юнцы-литераторы, типа er2000 Вам аплодируют.

нужно две вещи:
1. Иметь передовые технологии.
2. Иметь национально ориентированную интеллигенцию.

Представьте себе транснациональную корпорацию, которая

1. имеет самые передовые технологии,
2. имеет безусловно преданную ей техническую и творческую интеллигенцию (например благодаря полному социальному пакету, получаемому от корпорации).

Ну как, захватывает дух? :)

мобильность и диверсифицированность -- залог успеха. добывать серье и производить первичную переработку в одних странах, строить и собирать в других, конструировать в третьих, держать деньги в четвертых, продавать везде, но в основном там, где есть деньги. вполне реальная схема. ее бы довести до ума, т.е. обеспечить прозрачность внутреннего руководства и более-менее справедливое распредление дохода. но внутри корпорации это как раз более решаемо, чем в рамках национального гос-ва, т.к. коропорация в принципе обозрима, в принципе акционерна и на добровольных началах. в крайнем случае специалист или просто квалифицированный сотрудник может уйти к конкурентам, что легче, чем сменить гражданство.

"корпоративная религия" -- интересная и достаточно новая для меня тема. я думаю, что она если и будет, то будет вобщем-то ортогональной традиционным национальным религиям. но сама по себе тема действительно интересна.

Сразу видно, что в крупных корпорациях Вы не работали.

ну почему, как раз таки работал, несколько лет. корпорация насчитывает более 100 тыс. сотрудников и имеет обороты + недвижимость в несколько млрд. долларов. правда это в каком-то смысле довольно скромный уровень, но всё-таки. :))

не крутите, пожалуйста, пальцами. изъясняйтесь по существу.

Никогда не встречали ситуации, когда средний менеджер мёртвые души заводит или наоборот, сокрывает ценного ресурса от вышестоящих?

какого еще ценного ресурса он сокрывает? если в компании воруют, то это пиздец. воровством будем называть несанкционированное в какой-либо форме хищение. в русских компаниях такое дело встречается чаще, чем где-нибудь в том же фольксвагене, это понятно. но это издержки, вызванные греховностью человека вообще, их в принципе не искоренить, но можно только более-менее ограничить. например тем, чтобы сделать обозримыми финансовые потоки внутри самой корпорации. в смысле чтобы люди знали в общем и целом, кто-что заработал и куда пошли средства. в идеале это не так уж невозможно, особенно если все сотрудники -- реальные акционеры. но это опять же ближе именно к западному варианту.

> в крайнем случае специалист или просто квалифицированный сотрудник может уйти к конкурентам, что легче, чем сменить гражданство.

Ой ли.

вполне. это даже проблема, почему столько и говорят о социальных пакетах. элементарно хочется иметь возможность удерживать людей.

> продавать везде, но в основном там, где есть деньги.

...а расходовать на Канарских островах.

по месту проживания того или иного сотрудника, в основном.

>"корпоративная религия" -- интересная и достаточно новая для меня тема. я думаю, что она если и будет, то будет вобщем-то ортогональной традиционным национальным религиям. но сама по себе тема действительно интересна.

Для вас может она и новая. Есть уже это - в основном в виде сект и клубов.

тут вы преувеличиваете, ни фолксваген, ни бритиш петролиум пока своей религии не изобрели. :))

Пользуются лицензионными.
Гимны, впрочем, уже заставляют петь и прочие ритуалы свершать.

Вот ведь "расисты" - инакомыслящих травят!

Ну - можно и так представить :-)

я на Босфоре не бывал, и как там в Европах трактуют русских, толком не знаю (не считать же за источник информации Задорнова).

И тем не менее, ничего на эту тему не пишу.