это, пожалуй, выложим на "Традицию"

Спасибо.
Лесник

А куда деть таких интеллигентов?
В рассуждениях вроде приведенного (как в рассуждениях о национальных особенностях) все вроде верно, но подводят обобщения.

Если на Западе интеллигенция служит власти, то куда девать:
Gore Vidal - из семьи принадлежащей к правящему классу, гомик, умнейший человек, написал много романов, которые альтернативно расписывают всю историю США (например, что судьба негров была на самом деле похую во время гражданской войны, лозунг кинули для массового употребления, а причины были экономические)
Noam Chomski - не надо описывать, как он критикует колониальные убийства Штатов
или в Англии - Форсайт. Как он высказывался о Блэере и иракской кампании.

Первые два платят почти полным недопуском в Mass Media - но не правильнее ли сказать, что не интеллигенция обязательно "за", а просто что цензура в Западном мире посильнее бывшей советской (хотя устроена чуть-чуть по-другому)?

Хотя как обобщение ваша мысль кажется верной, общепринятое общественное настроение можно сформулировать так:
у русских было великое прошлое, они идут к лучшему будущему, но в каждый конкретный рассматриваемый момент времени они сидят в дерьме по самые уши

Почему поношения русского не могут быть переносимы - возможно, это очевидно, но:
оскорбление тем сильнее, чем более постоянна характеристика, над которой насмехаются:
"Мужчина, вы пяны" - "Девушка, у вас ноги кривые" - "Мыжчина, вы пьяны как свинья" - "А у вас ноги кривые" - "Вы просто мерзкое пяное чудовиш" - Пауза. - "Девушка, а я завтра протрезвею"

Поэтому оскорбления по признаку крови, по национальности всегда считались идними из самых сильных. У нас в армии был эстонец, для которого абсолютно последним словом, за которым может быть только попытка физически перегрызть глотку было "рюсски".

Дарю как принцип - можете запомнить и пользоваться, по желанию усиливая или ослабляя свои ругательства. Годится для и для слабых подколок и для беспощадных оскорблений. Ничто не обижает, как правда, и чем правда, высказанная уничижительно, постояннее, тем больнее.

1) Почему татары, башкиры, чукчи и т. п. должны терпеть русских?
Потому-же, почему они должны "терпеть" татар, башкир и чукчей.

2) каковы внятные критерии включения в вашу-Нерусь и, обратно, в вашу-Русь?
Не существует и не может существовать "внятных" обьективных критериев деления цветного мира на черное и белое.

Дальше какое-то сектанство (секуляризм, фундаментализм) по черно-белому принципу: "кто не с нами -- тот против нас" и полные противоречий попытки определения мыслепреступлений, и правильного, кошерного, "русского" способа мысли...

На все это мне хотелось-бы ответить словами Христа, многократно извращенными впоследствии, и изначально предназначенными для облегчения существования в цветном мире людям с дальтоническим (черно-белым) мышлением. Звучат эти слова так:

... кто не против вас, тот за вас.

(Евангелие от Луки, гл. 9 стих 50)

Тоесть, ищите СХОДСТВО, не отличия !

К.Л.М.

Почему татары, башкиры, чукчи и т. п. должны терпеть русских?
Потому что им на сегодня выгоднее быть с русскими, чем отдельно. Ежели завтра они (или мы) решат, что лучше жить отдельно, будем цивилизованно разводиться. А тех, кто формально считаются в нашей "семье", и при этом гадят (открыто или исподтишка ) - выставлять с голой жопой на мороз или уничтожать в случае серьезного сопротивления.

как открытая русофобия (в плане неуважения к территориальной целостности России, ее людям) пересекается с идеями "истинной русскости" (ну типа, товарищ считает себя "в семье" и "истинным русским") в изложении Крылова.

Задумайтесь, Константин !

К.Л.М.

Территориальная целостность - не священная корова. Мало ли территорий приобретала/теряла Россия за последнюю 1000 лет? И оставалась Россией. В отношенииях государство/нация безусловным приоритетом являются интересы нации - государство существует постольку, поскольку оно нужно русской нации как средство самореализации. И в тех границах, с теми согражданами, которые нас устраивают на данный исторический момент.
Приведенные выше в качестве примера тюркские народы - плохой пример, с ними -то как раз проблем нет и в обозримом будущем не предвидится(татары вообще вторая великая государствоообразующая нация страны, соучредитель ЗАО "Россия").

Но есть и иные, к сожалению. Лично я не вижу смысла держать в нашем ЗАО лентяев, паразитов и криминальные этнические группы, уверен, что и значительная часть русского народа не испытывает никакого желания жить с ними под одной крышей.

А с чего вы, ребя, решили что они "терпят" или "не терпят"... Можете поверить человеку, проживающему в Башкирии - не стоит так вопрос-та...

В Башкирии не стоит, а скажем, в Дагестане - вполне. Даги не испытывают особо теплых чувств к нам, но разумно предпочитают необременительную власть Москвы чеченскому игу.При этом, надо сказать, выполняют в значительной мере свои обязательства - именно их ополченцы первыми встретили в штыки банды Басая. Опять же, и во время ВОВ дагестанцы зарекомендовали себя с самой лучшей стороны, все это мы помними и ценем. Двурушников - ингушей тоже.

"Не существует и не может существовать "внятных" обьективных критериев деления цветного мира на черное и белое".
да, вот этого как раз по-моему у К.К.не хватает.
непонятно куда причислять человека, понимающего что "наши недостатки-продолжение наших достоинств", и догадывающегося, что возможно и у недостатков и у достоинств общие причины, -человека спрашивающего себя-так захотим ли мы уничтожить_эти причины из нелюбви к недостаткам, -зная, что прир этом исчезнут и достоинства?

Все (такие яркие и красивые в полихромии)цвета- в черно-белой фотографии получаются серыми.

Вообще цветовые аналогии тут могут привести к очень интересным выводам.Например Франсиско Гойя и Огюст Ренуар считали черную-"королевой всех красок"...

"Не существует и не может существовать "внятных" обьективных критериев деления цветного мира на черное и белое".
да, вот этого как раз по-моему у К.К.не хватает.
непонятно куда причислять человека, понимающего что "наши недостатки-продолжение наших достоинств", и догадывающегося, что возможно и у недостатков и у достоинств общие причины?
Куда причислить человека, спрашивающего себя-так захотим ли мы уничтожить_эти причины из нелюбви к недостаткам, -зная, что при этом исчезнут и достоинства?

Все (такие яркие и красивые в полихромии)цвета- в черно-белой фотографии получаются серыми.

Вообще цветовые аналогии тут могут привести к очень интересным выводам.Например Франсиско Гойя и Огюст Ренуар считали черную-"королевой всех красок"...

всего-лишь аналогия... Но в цвете гораздо больше информации, которую можно использовать на пользу делу...

Ну а искусство -- оно на то и искусство, чтобы творить иллюзии... полезные или нет... Константин тушью рисует... Какие-то детали выпячиваются, какие-то вообще тушью не передать. Решения на основании таких картинок принимать проблемно. Они навязывают двоичную систему мышления... черное/белое, да/нет, с нами/против нас. И такую двоичную систему, если ее взять за неизменное данное, можно охарактеризовать либо преобладанием белого, либо преобладанием черного.

Если преобладает черное (нет, нет, нет,...) получается: "Кто не с нами, тот против нас"
Если преобладает белое (да, да, да,...): "Кто не против нас, тот с нами".

В первом случае результатом является ненависть ко всему миру... во втором, фактически, делегирование принятия решений другим. Второе лучше (в том смысле, что вреда от него меньше, для субьекта и для всех), и в этом я вижу мудрость цитаты из Евангелия, приведенной выше. Но, как, надеюсь, ясно, оба варианта по-сути проигрышные, хотя второй, наверное, в меньшей степени.

К.Л.М.

Искусство -это не иллюзия.
Искусство так же как и наука, так же как Откровение(вера)-говорит нам об Истине.

Просто эта Истина -прямо не выразима, она невыразима даже только одним из этих трех способов, но только всеми тремя, или использованием вместе всех трех методов:1)научного доказательства,2)религиозного откровения и 3)художественно-образного освоения.

все они соединяются вместе только в голове читателя, а на бумаге не могут быть соединены-в принципе .

Смешение методов образного и логического кажется_Вам эклектичным, но как иначе выразить отражения и соотвествия между взглядом на национальное в указанных трех различных сферах?

Крылов стремится до конца научно формализовать такую тонкую вещь, как национальное чувство,но это невозможно,это всегда будет уязвимо для критики,если не использовать методы двух других сфер:методы веры и методы образов.

наука -- обьективность, искусство -- субьективность (что есть всегда иллюзия в той или иной степени), религия -- общепризнанная субьективность, секта -- локально признанная субьективность. Такой вот до предела упрощенный разрез.

Все это, конечно, относится к целям, не к процессу... Под наукой, например, понимается не совокупность людей с бумажками (которые, естественно, субьективны) а совокупность научных знаний, которые состоят из достоверных, независимо проверяемых, повторяемых фактов. Искусство (гуманитарные науки) это субьективность художника (классификация субьективностей). Религия основывается на беззаветной вере, в недоступные обьективной и независимой проверке догмы (может быть отчасти и верные, кто знает). Есть тут и масса пересечений, конечно, гуманитарная наука тоже может достичь обьективности в классификации иллюзий, естественные науки полны субьективных заблуждений, а религия может выступать в качестве хранителя обьективных знаний. Тем не менее, если уж разграничивать эти понятия, то я-бы разграничил их так, как описано выше...

Научная формулировка, таким образом, должна быть максимально приближена к обьективной реальности. И если мы знаем, что реальность цветная -- рисунок тушью заведомо не лучший способ к ней приблизиться. Тем более, сам предмет относится к сфере гуманитарной и потому даже существование в этом вопросе обьективности, как таковой, лично для меня вызывает сомнение. Да и сам такой двоичный способ мышления вреден, как я уже говорил выше... Потому да, я тоже вижу в этих разговорах некоторое искусственное и довольно искусное насаждение веры. Но я вижу еще, что вера эта ближе к иудаизму, чем к христианству...

Иудаизм -- не русская религия. Она, в современном изложении, больше подходит для народа в изгнании... чем для народа, созидающего, преумножающего и защищающего свое у себя дома... Иудаизм (в Израиле, например) тоже меняется постепенно и входит в более толерантное русло... но процесс этот долгий и я не вижу смысла в него вливаться и повторять путь... У нас уже есть Христианство в современной форме -- добрая, созидательная, миролюбивая, но способная к самозащите религия. Зачем нам Иудаизм ? Нет, я не против этой религии, как таковой... вовсе нет... просто считаю, что нам она не нужна, потому что у нас вера уже есть...

К.Л.М.

Может ли быть субъективным-то, что одинаково сильно_волнует множество людей многие века?
я говорю о признанных шедеврах мирового искусства. таких, как Мона Лиза или "Одиссея"Гомера

почему нет... всех волнует по разному... есть люди, кого не волнует... волнение зависит от индоктринации и может быть культурно обусловленным... Вот почему я характеризовал религию и искусство похожим образом...

Субьективно -- не значит абсолютно по разному, т.е. вообще как небо и земля. Мы строим наши субьективные миры на основе реальности и потому во многом они у нас похожи... а особенно у людей одной культуры...

Но "на вкус и цвет товарищей нет"... Субьективность, однако...

Даже если, например, мы с Вами, прогуливаясь встретим двух симпатичных девушек, то вполне возможно, что мне понравится больше одна, а Вам другая... Совершенно искренне... Хотя, я уверен, что девушку, которую при этом выберете Вы я не сочту уродливой или некрасивой... Вот так и с искусством...

Сколько историй художников, чьи картины при жизни все просто не замечали... или, в лучшем случае, говорили -- "ну да, неплохо нарисовано"... а после смерти, эти картины начинали продаваться за бешенные миллионы... Если-бы картины вызывали чувство обьективного восторга (если таковое вообще существует) -- от них все восторгались-бы сразу... Не так-ли ? Особенно это касается абстрактной живописи...

К.Л.М.

Научные теории при таком раскладе тоже разные для восприятия людьми разных эпох, и потому тоже "субъективны"...это просто удобные модели описаний.
Кто поручится за то, что люди будущего будут все так же верить в теорию относительности или в квантовую физику, или в таблицу менделеева, и не изобретут более совершенных моделей,которые естественно сделают все прошлые-"субъективными".

В системе Канта(деление на "вешь в себе" и "вещь для нас")-получается, что объективность вообще нам недоступна,-ни научными методами, ни вообще никакими...

Что вполне возможно кстати, я просто выступил против отрицания познавательной функции искусства.

Я говорил о фактах ! И знании... Тоесть теориях в области их применимости (там, где они дают работающий рецепт). Если динамит взрывался во времена Нобеля, то он взрывается и сейчас. Теории экстраполяционные (о том, что очень очень далеко, или из чего состоит материя если бесконечно, бесконечно делить, или что конкретно будет через миллионы, миллионы лет) -- это да, они носят более гуманитарный характер, хотя, и не полностью...

Факты нельзя сделать субьективными. Любая новая научная теория обязана описывать старые факты... Другое дело, что факты забываются, научными теориями представляются теории не научные... и т.д. гуманитарный процесс (как-бы на "мягкой", "гибкой" основе доминирующей иллюзии)... и об этом тут в ветке я уже писал... там, где говорил о пересечении...

А я и не отрицал роли искусства в процессе познания субьекта (тоесть, типа детская азбука с красивыми картинками). Наука, искусство и религия имеют в обществе разные функции... Наука призвана добыть знания о реальности. Искусство -- облачить их в подсознательно понятную субьектам форму. Ну, а религия должна заполнить пробелы в знаниях, поскольку, увы, наука на абсолютную истину и ответы на все вопросы не претендует, в отличии от религии. В областях где наличиствует масса достоверных, проверяемых и повторяемых фактов, наука претендует, однако.

Да и вообще, все эти споры о религии, науке и искусстве имеют мало отношения к тому о чем мы говорим. Мы говорим о конкретной нарисованной тушью картинке цветного мира, и чем такая картинка вредна для тех, кто в нее поверит. Причем, я не пытаюсь никому запретить верить в такие картинки... просто рассуждаю логически... опираясь, кстати, на религию...

Вопрос -- "Правильная эта картинка или не правильная ?" для меня совершенно второстепенный. Конечно неправильная ! Вопрос, которым я попытался задаться -- какие последствия будут, если в эту картинку поверить. Какие стереотипы поведения создаст она у субьекта. Вот и все... а о науках, искусствах и религиях, как таковых, можно до бесконечности спорить... и народ поспорил... и все эти споры можно прочитать, если интересно, в мельчайших деталях... я, в начале этой ветки, дал упрощенную грубую картину (на основании тех самых споров), упрошенную настолько, насколько, как мне показалось, достаточно для ответа...

И дал я эту картину не для того, чтобы в нее верить и считать ее бесконечто точной истиной, а чтобы любому было точно понятно -- что конкретно я имею в виду, когда говорю: "вижу в этих разговорах некоторое искусственное и довольно искусное насаждение веры".

К разговору о науках, искусствах и религиях ВООБЩЕ я в данный момент не очень склонен. Хотя, может быть, в следующий раз... ;-))

К.Л.М.

Ну ладно, потом .Тем не менее искусство не есть только популяризация,адаптация "слишком-умных" научных теорий для толпы.также и религия-не естьвсего лишь какой-то балласт для заполнения зазоров между т.н.Фактами.
Дело в том. что То, что Вы называете фактами-вообще не содержит никакой информации!Информация_возникает только из соотношения фактов-а тут как раз-и вступают в действие образные модели искусства и_связывающий всё "мировоззренческий балласт"религии.И искусство и религия несут самостоятельную информацию, не сводимую к научным фактам.

Только... Факты есть факты, просто факты. Научные факты -- это тоже просто факты, только чуть более строго проверенные... но по-сути от других фактов не отличающиеся. Я не говорил, что искусство должно популяризовать научные теории. Оно должно популяризовать реальность (определяемую просто фактами, не обязательно научными, или с любыми другими прилагательными... просто фактами) в каком-то разумном приближении, конечно, и помогать людям ориентироваться в ней (не отвечая на все вопросы, тогда это была-бы религия, не претендуя на точность и строгость даже в узком круге вопросов, тогда это была-бы наука)... Такое искусство имеет будущее... искусство дезориентирующее, отвлекающее, мешающее созидательному процессу, будущего не имеет, поскольку оно ослабляет общество, за счет которого существует...

Cущность искусства (как определяли еще греческие философы, с которыми, тут, уверен, нельзя не согласиться) -- μιμητς, что означает "подражание"... В этом смысле вопрос, поставленный в предыдущем абзаце, сводится к выбору обьекта для подражания... И к тому -- какой эффект подражание производит на субьекта, и на общество... Очень грубо говоря, становится-ли от этого лучше, хуже, или по-сути ничего не меняется... Тоесть я за конструктивное искусство...

Далее, хочу только отметить, что и ложь, и пустые фантазии -- тоже информация... Тоесть я с Вами согласен... ;-)

К.Л.М.

Да.
Подражание.
Подражание есть моделирование.
Моделирование существенных связей, т.е. законов.
"показать свечение сущности_в конкретном явлении"(так вроде где-то у Гегеля определена задача искусства).

Вы упустили ключевое "юридическое" отличие критики от оскорбления:
"У тебя левое плечо выше правого - тебе надо делать такие-то упражения" (информация)
"У него даже одно плечо выше другого, урод немощный, на.. ты этого ботана привел?" (использование реальности для оскорбления)

Почему те кого вы называете "Нерусь" так не любит Россию и русских? Есть какие-то объективные причины?

И еще, Константин, у вас есть где-нибудь ваше мнение по национальному устройству страны? Например куда например девать народы, которые имеют сейчас автономию и попадают в "нерусь"?

походите по ссылкам, пробегитесь глазами

.. your choice of terminology
Выбор терминологии (и введение новых слов) одна из важных задач всех словесных дебатов. Невозможно обсуждать то, у чего не имени. Невозможно по-новому взглянуть на то, чье название тянет горы старых представлений.

Мне понравились ваши укроруссофобы - and by extension юдоруссофобы, евроруссофобы, амероруссофобы - хотя и не слишком уклюжи, но дело делают

> Вы живого штатовца в глаза видели?

Политкорректность придумали для того, чтобы гарантировать маргиналам возможность "щадящего" хода мысли. Типа едет в общем автобусе гражданин с заячьей губой и каплей из носа, и думает, что он "нормальный как все". Возможно, рядом с ним едут люди, которые не считают его "как все", однако политкорректность. И они молчат, и возможность такой мысли у него есть. Конкретные белые могут думать себе о неграх что угодно, однако гос.политика гарантирует негру возможность того хода мысли, который я описал. Которая гос.политика тоже не с неба упала.

> Уж чья бы корова мычала.

Вы, похоже, решили, что я считаю украинскую идентичность сильно хорошей? Отчего? Я где-то писал такое?
Нет, я считаю вопрос об украинской идентичности несущественным. По той простой причине, что украинской империи не предвидится пока.

А вообще, Вы всегда слишком нервно пишете. У Вас неприятности? Но почему так долго.

> Можно, конечно, расплачиваться чужими шкурами (как украинцы платят крымским татарам возможностью господствовать над русскими).

Вы, похоже, kostja не читаете, так я процитирую, полноты картины для:

Мы считаемся национальным меньшинством, хотя по закону должны рассматриваться как коренной народ со всеми вытекающими последствиями. В Крыму татары составляют 13 процентов населения, если не брать Севастополь - там их меньше процента. А представительство крымских татар в органах исполнительной власти - от нуля до нескольких процентов. Украина нам помогает, выделяет какие-то средства, но у нее нет денег. Казалось, какую-то активность должна проявить Россия, но этого нет. Наоборот, российская пресса пишет, что возвращение крымских татар создает там проблемы для русских. Но народ возвращается...

я выскажу основные свои замечания по этой публикации, а вы уж действуйте дальше в меру своего представления об этике и ваших правах как одной из сторон диалога.

0. Дайте первым делом ссылку на оригинал разговора, предупредите что на странице не всё, а ваша компиляция. Желающие пойдут сами рыться. Ссылка есть в тексте, но хрен ее там найдешь если не знать.

1. Первый мой вопрос, про татар и башкир, быстро ушел в никуда. У меня была определенная идея обсудить ваши взгляды в его свете, но она почти сразу сошла на нет, вытесненная обсуждением ваших взглядов по второму вопросу. В том виде как эта ветка есть, она лишь мешает второй. Если вам эта часть так дорога (по-моему, без развития и завершения, которого она не получила, она бессмысленна), вынесите ее хотя бы в отдельный текст, чтоб не загораживать вторую.

2. Наоброт, в теме, оказавшейся основной, вы совершенно зря отрезали наше краткое обсуждение правомочности юридических аналогий. Как видно хотя бы из комментариев ваших читателей выше, это достаточно важный пункт.

3. "Q" -- хороший инициал, я сам им не брезгую. Однако на чужой территории я хотел бы видеть нормальную подпись под своими словами. Михаил Якубов, http://www.qub.com , http://www.livejournal.com/users/qub -- этого будет достаточно.

4. Тот title что вы дали странице, может рассматриваться как полемический прием на грани допустимого, но не имеет отношения к собственно содержанию нашего разговора. "О критериях принадлежности к Неруси", или "Один разговор о критериях принадлежности к Неруси" -- как-то так.

Остальное, при беглом просмотре, пока представляется мелочами.

0 - а. я решил что это и есть отдельная публикация. хорошо.

2 - да, там был еще росток:
http://www.livejournal.com/users/krylov/703567.html?thread=6445647#t6445647

4 - стилистически мне не нравится, но нет ни предложений, ни принципиальных возражений.
"Честно говоря, я не понял" -- и вы и я прекрасно понимаем, что найдутся люди, истолкующие отраженный в нынешнем тайтле факт того, что у меня не хватило временного ресурса на продолжение этого разговора, как свидетельство слабости моих слов. этот факт, безусловно, характеризует текст как незаконченный, что существенно для его восприятия. тем не менее нынешний тайтл, на мой взгляд, никак не отражает сути текста.
ну да сошлись уже на замене.