сравнительное религиоведение

Только одно уточнение. Шулхан Арух - это 16 век. Это не более нормативный иудаизм, чем Malleus Mallicorum - нормативный католицизм. Возрождение было одной из самых безжалостных эпох в истории человечества (хотя до ацтеков, скажем, даже ренессансным людям было далеко).

От нехристя иной реакции видеть еще и не приходилось.

http://www.livejournal.com/users/krylov/856638.html?thread=10284094#t10284094

Ключик прост. Противопоставление Ветхого и Нового Завета, уважаемый. Это характерно для гностиков и всей той оккультной ветви, что из них произросла. Это же характерно, но в другом виде, и для мусульман, которые рассматривают христианство как павловы искажения корана. Про иудеев, понятно, можно не говорить. Так что, можете делать вывод о том, в чем сомкнулись вы с Наташей.

А в общем, все это так скучно и однообразно... тысячи раз, тысячи лет слушать снова и снова все одно и то же.

Неубедительно, это верно. Как бишь говорят ваши коллеги? Миллион леммингов не может ошибаться? Кстати, в других обстоятельствах и контекстах ваша братия, напротив, рада представлять христиан как могучую силу, отзомбировавшую полмира и зомбирующую вторую. Оруэлл аплодирует с того света.

Вспоминается Рабинович, читавший в Израиле "Правду". Вы уверены, что это не ваш коллега?

"Кто бы мог предсказать, что именно книге р. Шломо Ганцфрида «Кицур Шуль-хан Арух» предстояло донести свет Синая до наших современников? На книжных полках в любой ешиве, в любом соблюдающем доме стоят сотни томов литературы по Галахе"

Вы же имеете ввиду другое произведение - Йосеф Каро "Шульхан Арух"

А, так это даже не бхагавад-гида, а бхагавад-гита-как-она-есть... Спасибо, пусть над ней Крылов пейсы крутит.

А с русской стороны в этом ряду "людоедских книг Ренессанса", должно быть, стоит "Просветитель".
Но насколько же он менее людоедский, чем "Молот" и "Шулхан"!

Я сомневаюсь, что применительно к России вообще можно говорить о Ренессансе.

Да, для настоящего ренессанса нам людоедства как раз и не хватало.

Да людоедства-то хватало - ренесанса не было.

Собственно говоря, лезть в такие дебри, учить святой язык и т.п. необязательно. Достаточно Ветхий Завет внимательно почитать. Вот уж самый что ни на есть аутентичный иудаизм.

"Иудаизм пропитан к христианству глубочайшей ненавистью в сочетании с невежеством. Это отношение, без сомнения, усугубилось в результате преследования христианами евреев, но в целом существует независимо от этого. На самом деле, его происхождение относится к эпохе, когда сами христиане были слабы и преследуемы (не в последнюю очередь -- евреями), и разделялось теми евреями, которые никогда не страдали от рук христиан и даже получали от них помощь. Так, Маймонид страдал от мусульманских преследований при власти Альмохадов и сбежал от них в захваченный крестоносцами Иерусалим, но отнюдь не изменил своего мнения на этот счет. Это глубоко отрицательное отношение опирается на два основания.

Во-первых, ненависть и злобная клевета на Иисуса. Традиционное отношение иудаизма к Иисусу, разумеется, следует резко отделить от бессмысленных споров между антисемитами и защитниками евреев по вопросу об "ответственности" за его распятие. Большинство современных исследователей того периода признают, что из-за недостатка оригинальных свидетельств той эпохи, более позднего составления Евангелий и противоречий между ними, точное историческое описание обстоятельств распятия Иисуса нам недоступно (если оно вообще имело место -- пер.). В любом случае, представление о коллективной и наследственной вине аморально и бессмысленно. Однако, речь идет не о реальных фактах, касающихся Иисуса, но о неточных и даже клеветнических рассказах в Талмуде и постталмудической литературе -- которым евреи верили вплоть до 19 века и многие, особенно в Израиле, верят до сих пор. Поэтому эти рассказы явно играют важную роль в формировании отношения евреев к христианству.

Согласно Талмуду, Иисус был казнен уполномоченным раввинским судом за идолопоклонство, подстрекательство других евреев к идолопоклонству и пренебрежение раввинской властью. Все классические еврейские источники, упоминающие его казнь, охотно берут на себя полную ответственность за это, в Талмуде римляне даже не упоминаются.

Описания, имеющие более массовое хождение -- к которым, тем не менее, относятся вполне серьезно -- как печально известная "Толдот Есбу" -- даже хуже, поскольку вдобавок к упомянутым преступлениям, они обвиняют его в колдовстве. Само имя Иисус было для евреев символом всех мерзостей, и эта популярная традиция продолжает существовать*70). Евангелия вызывают подобное же отвращение, их не разрешено цитировать (не говоря уж изучать) даже в современных израильских еврейских школах.

Во-вторых, по теологическим причинам, основанным на невежестве, христианство как религия классифицируется раввинским учением как идолопоклонство. Это опирается на грубое толкование христианского учения о троице и воплощении. Все христианские символы и живописные изображения рассматриваются как "идолы" -- даже теми евреями, кто буквально поклоняется свиткам (поскольку свиток -- одна из древнейших форм книги, в современном иудаизме священные тексты часто имеют такую форму -пер.), камням или предметам, принадлежащим "святым".

Отношение иудаизма к исламу сравнительно более умеренное. Хотя типичный эпитет Магомета -- "сумасшедший" (мешуга), это не так оскорбительно, как может показаться сейчас, и во многих случаях бледнеет по сравнению с бранью в адрес Иисуса. Так же и Коран -- в отличие от Нового Завета -- не обречен на сожжение. Он не почитается так, как исламский закон почитает еврейские священные свитки, но рассматривается как обычная книга. Большинство раввинских авторитетов согласны, что ислам -- не идолопоклонство (хотя некоторые лидеры Гуш Эмуним предпочитают сейчас не обращать на это внимания). Поэтому Галаха требует, чтобы евреи обращались мусульманами не хуже чем с "обычными" неевреями. Но и не лучше. Опять таки, Маймонид может служить примером. Он прямо заявляет, что ислам -- не идолопоклонство, и в своих философских работах ссылается с большим уважением на многих авторитетных исламских философов. Он был, как я упомянул, личным медиком Саладдина и его семьи, и указом Саладдина был назначен главой всех египетских евреев. Однако правила, которые он вывел против спасения жизни нееврея (кроме как для отведения опасности от евреев) полностью относятся к мусульманам."
http://www.libereya.ru/biblus/shahak/jude_6.html

***надо сначала прочесть "Шулхан Арух" в неадаптированном варианте

все абсолютно верно. с той лишь разницей, что
1) весь расизм КИЦУР Шульхан Аруха(именно его имеют ввиду и всегда ссылаются по этому поводу) - тихое презрение, вызывающее у меня , например, просто улыбку и никак не призывающее к насилию. Все цитаты из Талмуда "лучшего из гоев убей" - абсолютные выдумки
2) Кицур Шульхан Арух не признается каноном многими иудейскими ортодоксами и является справочником отдельных хаисдских ультроортодоксальныхъ движений

Дай тогда почитать Талмуд в электронном виде. Чтобы отношение к евреям у меня стало адекватнее.

может тебе его еще быстренько на русский перевести ? Или бабок выслать , чтоб у тебя отношение стало адекватнее ?
Меньше всего меня заботит отношение к евреям таких как ты.

Извините, я м.б. уже забыл, но разве уже помянутый в этом треде Шахак не о Талмуде говорил? В смысле, что там тоже есть места "не для перевода"?

Я занимался поиском *полного* онлайн Талмуда долго но безуспешно. Обычно выкладывают выдержки, в духе Талмуд за 21 день и т.д. Или же выкладывают сканированные изображения страниц на иврите... Полного, детального онлайн-талмуда на английском или русском в сети не существует...

Талмуд написан немножко не на иврите.

Избранный Вами способ доказательства слаб. В сущности, он эквивлентен антисемитскому "есть и хорошие евреи", не знаю, понимаете вы это или нет.
Талмуда я не читал и не могу ни подтвердить, ни опровергнуть наличия в нем приведенного выше высказывания. Зато я знаю другое - ни один еврей не привел оттуда цитаты, по смыслу прямо противоположной, например "возлюби гоя как самого себя", что убедило бы оппонентов лучше, чем 100.000 отрицаний, это известно любому студенту, знакомому с логикой.
Похоже, там этого просто нет, причем нет даже ничего отдаленно похожего, так, чтобы можно было хотя бы интерпретировалось это таким образом.

Избранный Вами способ доказательства слаб
В сущности, он эквивлентен антисемитскому "есть и хорошие евреи", не знаю, понимаете вы это или нет.
Талмуда я не читал и не могу ни подтвердить, ни опровергнуть наличия в нем приведенного выше высказывания. Зато я знаю другое - ни один еврей не привел оттуда цитаты, по смыслу прямо противоположной, например "возлюби гоя как самого себя", что убедило бы оппонентов лучше, чем 100.000 отрицаний, это известно любому студенту, знакомому с логикой.

Я вашего сообщения до конца не прочитал, зато я знаю другое:

С точки зpения банальной эpyдиции каждый индивидуум-иудей, кpитически мотивиpyющий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии yтопического
сyбьективизма раннего христианства, концептyально интеpпpетиpyя общепpинятые дефанизиpyющие поляpизатоpы, поэтомy консенсyс, достигнyтый диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблемy yсовеpшенствования фоpмиpyющих геотpансплантационных квазипyзлистатов всех кинетически коpеллиpyющих аспектов на межконфессилнальном уровне, не охватывая эклессиастические и сотериологические сферы
Впрочем это хорошо знает каждый школьник, научившись элементарно мыслить логически

***Вы прекрасно иллюстрировали Тезис!

заходите еще. я вам много чего проиллюстрирую

я уже плохо помню. вроде лет 25 назад читал. но, вроде бы, Владимир Соловьев каакие то цитаты приводил из Талмуда. По его мнению,похожие на христианство

http://www.lechaim.ru/ARHIV/132/mir_i_mi.htm

Ваше сравнение было бы справедливым если бы ксенофония воспринималась бы ортодоксальными евреями как руководство к активным дествиям, а подобные радикальные ортодоксы были бы заметной политической силой. Поскольку же ничего подобного не наблюдается, приходится признать что сравнение в чем-то хромает.

Дико циничные комментарии на эту тему не являются еврейским эксклюзивом. Более того, сочуственно относящихся к нашим проблемам в Чечне среди евреев пожалуй сейчас больше, чем среди b.e. поляков. Проблема в другом - еврей, сколь бы ассимилированным и светским он ни был, в принципе не признает равенства прав с неевреем. Можно сказать, это фундаментальная черта еврейской нации, главное, что отличает ее от других и не позволяет причислять к нациям цивилизованным .

Гм... А с чего вы это взяли?! Утверждение ваше тем плохо, (или, наоборот, тем хорошо, в зависимости от целей которые вы ставите :) ) что не признает доказательств. Ну... к примеру я заявлю, что все русские - запойные пьяницы. И сколько вы мне не будете приводить примеров трезвейших представителей земли Русской, я буду радостно возражать, что-нибудь типа, что они пьяницы в душЕ... Факты, милостивый государь, факты извольте предъявить. И частные примеры тут не пройдут: вы ведь за всю Одессу говорите...

Жизненные наблюдения, т.е статистика. Не только моя личная, но и всех вообще народов , контактирующих с евреями последние 5 тыс лет. Самых разных, зачастую никак не связанных между собой. Как вообще доказывается статистическая закономерность?
И это куда весомее, чем "цитаты из Талмуда", и прочий "Шулхан-Арух", вовсю приводимые антисемитами.
И сколько вы мне не будете приводить примеров трезвейших представителей земли Русской, я буду радостно возражать, что-нибудь типа, что они пьяницы в душЕ
И будете правы. Русским , как и всем вообще северным европейцам, присуща склонность к употреблению. Даже и трезвейший представитель испытывает сильнейший соблазн выжрать, и только страх не позволяет немедленно заложить за воротник.

Примерно то же и у евреев - принуждение, страх, соображения тактической целесообразности могут заставить пойти на уступки, но восприниматься это будет именно как уступка, а не убеждение. В наикрайнешем случе - как "доброе дело", понимаемое как одолжение, за которое одариваемый должен быть благодарен и ныне и присно.

Разумеется , есть. Есть и нехристианизированные - просто еврейские диссиденты, преодолевшие расизм, тот же Шахак. Но влияние их ничтожно, еврейская среда их презирает, считает сумасшедшими и всячески травит.
Исключения, подтверждающее правило.
О еврейской честности. Видимо , мне повезло и случай нетипичен, но евреи, с которыми довелось по жизни иметь дело(друзья, коллеги, партнеры), были пожалуй, в среднем даже честнее других. Но популярностью среди "своих" они никогда не пользовались.

Говорить от лица всех народов контактировавших с евреями да еще в течение пяти тысяч лет, ИМХО, не слишком скромно. Неужели все они вас уполномочили это делать? Если же речь идет о личном опыте, то похоже, вы способны читать в сердцах миллионов. (напр. русских - на предмет тяги к пьянству, и еврейских - на предмет равенства в правах) Наверное, это скромно для Иисуса, но несомненно, многократно круче того, что умели Наполеон и Александр! Пожалуйста, сосредоточтесь. Спросите себя честно и строго: вы действительно это можете?

Я говорил о некоей системе аргументации: "почитайте исламские тексты, почитайте Коран, в нём зло".
Понятно что подобная система аргументации представляет собой сочетание, примерно в равных пропорциях, лени, невежества и интеллектуальной нечистоплотности.
Просто ксенофобия евреев (беспрецедентная, по сути дела) проявляется иначе, чем во взрывах бензоколонок (и, разумеется, бесконечно эффективнее в плане достижения результата). Но это уже иная тема.
Ох-ох.

Вот что мне интересно. Всё, что человек переносит на бумагу ( виртуальная тоже в счёт ), да ещё обращаясь к другим людям, каким - то образом внутренне отфильтрованно. И через этот фильтр проходит только то, что для этого самого человека важно.
То есть - несмотря на реальные виселицы, войны, убийства, захват заложников - Вас поразила именно эта картинка.
Если бы антисемитизм не был так иррационален, он бы мог доказывать что угодно.
Но при таких расскладах - лишь избранность столь тщательно изучаемого вами народа.

Избранность бывает разная. Бывает избранность ради славы, бывает избранность ради позора. Бывает избранность Богом, бывает избранность дьяволом.

http://www.isra.com/news/?item=32180

Тут некто высказал мнение, что в Талмуде нет призыва к насилию, но дескать только презрение к гоям.
Хм... а вот слова из молитвы, которую каждый еврей должен читать во время пейсаха. Издание Нью Йорк, 1990 год. The passover.

Вначале наливают особый бокал ( заметьте ОСОБЫЙ) для пророка Ильи, открывают дверь и говорят:

" Излей ярость Твою на государства, которые не знают Тебя, и царства, которые Именем Твоим не взывают. Ибо пожрали они Яакова и обитель его опустошили. Излей на них негодование Твое и пламя гнева Твоего пусть постигнет их из поднебесья Твоего, о Боже.."

Следующая молитва под названием "Внимайте господа"
"Благословен Ты, Бог Всесильный Наш, Король вселенной, Сотворяющий плод виноградный. Благословен Ты, Бог Всесильный Наш,Король Вселенной, который избрал нас из всех народов, возвысил нас над всеми языками и освятил нас Своими заветами. Дал Ты, Бог Всесильный Наш, с любовью субботы для покоя и установленные дни для радости, праздники м времена для торжества..."
Итак, каждый еврей хоть как-нибудь исполняющий обряды читает эту молитву за столом из таких книжечек -руководств. Учит с пеленок своих детей ярости ко всем кто не знает ихнего бога, учит, что они избраны Богом и возвышены над другими людьми на земле. И после этого евреи имеют право открывать рот и кому-то указывать на антисемитизм? :)

не надо смешивать евреев и иудеев

Хорошо, а как вы назовете людей, которые не ходят в синагогу, или ходили несколько раз в жизни, или приехали из Израиля, привезли эти книжецы и хотя синагогу вроде бы и не посещают, но вот пейсах и прочие иудейские праздники отмечают. И во время праздника пейсах открывают книжецу и вычитывают оттуда молитвы. Кто эти люди евреи или иудеи?

это гопники

Это ваше дело.