Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:

к старому

Любопытное наблюдение tiomkin про вестерны и "ответы им".

Если в Италии был «спагетти-вестерн» то в Германии он мутировал в «штрудель-вестерн». Стране, лишённой своих Бескрайних Прерий и Скалистых Гор и живущей размеренно и упорядочено, очень полюбилась удалая индейская вольница. Педантичные простоватые колбасники, искренне сочувствовали краснокожим братьям, боровшимся с коварными бледнолицыми собаками, втайне мечтая, эх, да вот так бы, да галопом по прерии. Сыновья Большой Медведицы, Зоркие Соколы, Белые Волки, Ульзаны, Оцеолы и прочие Вожди-Белое-Перо стали такой же частью Германии, как сервиз «Мадонна», плёнка ORWO, «Телефон полиции - 110» и жирная свиная рулька с холодным пивом “Карлсберг”. [...]

В силу специфики менталитета саксонцев-баварцев-вестфальцев, корни которой надо искать все в тех же романах Карла Мая, индейцы им были более симпатичны чем ковбои: в противостоянии краснокожих и бледнолицых немцам виделось противостояние культур человека естественного и бездушной цивилизации, романтика-с.


То есть немцы, по сути дела, сделали анти-вестерн: ввели в оборот "хороших индейцев" и "плохих белых", при этом тесно связав это дело с собственной интеллектуальной традицией: культура ("почвенное") против "цивилизации" ("искусственное"), культ тренированного мужского тела и т.п.

Побить вестерн не побили, но навредили хорошо: сильно подозреваю, что Чингачгук и Оцеола внесли-таки свой вклад во всплеск интереса к "дикарству и индейщине" (который в дальнейшем обошёлся "настоящему Западу" недёшево).

Это хорошо укладывается в ту логику, которую я предлагал для "русской фентези". "Игра чёрными", "Саурон форева". "Это работает", ага.

)(

sibarit

April 19 2004, 21:03:55 UTC 15 years ago

Замечательно глубокий текст. Миф творителен, миф формирует.

andronic

April 19 2004, 22:03:43 UTC 15 years ago

За Мордор любимый,
За орков и троллей,
Пусть Рохан и Гондор
Умоются кровью!

azatiy

April 19 2004, 22:49:45 UTC 15 years ago

Вспоминается творчество ВИА "Аццкая Сотона".

descriptor

April 19 2004, 22:19:30 UTC 15 years ago

Как так недёшево обошлись западу немецкие вестерны? Я что то не понял.

karaulov

April 19 2004, 22:20:34 UTC 15 years ago

Конечно, перемена отношения к индейцам - не дело рук студии "ДЕФА" (я как-то даже сомневаюсь, что их фильмы вообще доходили до американского зрителя). Это в какой-то мере, как ни странно, проявление американского национализма. Нация нуждается в корнях на своей земле, а никаких иных корней, кроме индейских, нет. Вот недавно в Москве показывали фильм "Идальго" - непритязательный, но очень показательный идеологически. Это такой американский истерн, где в роли ковбоя выступает наполовину индеец, а в роли индейцев... арабы.

krylov

April 19 2004, 22:47:26 UTC 15 years ago

Хм. Определённая роль "культуры Восточного Блока в её экспортном варианте" в развитии западных симпатий к "дикарям", кажется, была. Понятно, что гедееровские фильмы на Западе не показывали: влияние было опосредованным. Но это не значит, что его не было: такие вещи "ветром надувает" (как дул и ветер с Запада, только он оказался сильнее: мало кем виденный Бонд победил, как обычно).

Re: Любопытно

ex_kaledin

April 21 2004, 15:05:23 UTC 15 years ago

Karla Maya eshche do vsyakogo GDR ochen' lyubili fashisty. Kazhetsya, ya gde-to chital, chto Vinitu sovershenno neizvesten na zapade imenno iz-za denacifikacii (i izvesten v GDR, gde denacifikacii ne bylo).

azatiy

April 19 2004, 22:48:28 UTC 15 years ago

Доведем до логического конца:
надо объявить, что именно Русские - Избранный Сатаной Народ, Дети Ада, Авангард Антихристова Воинства.
Святая Русь - Вотчина Дьявола, Ад Земной.

kocmohabt

April 19 2004, 23:44:00 UTC 15 years ago

Ничего не получится. Где-то я видел опросец, про то, каким алигментом играют игроки в AD&D, какую стратегию поведения выбирают... Получилась очень странная картина -- англосаксы где-то на 80% выбирают плохих, немцы на 30%, французы то-же где-то так... Русские на 95% играют хорошими, максимум чего себе позволяют -- это chaotic neutral.
Потом было обсуждение, и англичанцы заявляли, что "играя плохими они чувствуют себя более свободными, и это даёт больше возможностей".

azatiy

April 19 2004, 23:50:11 UTC 15 years ago

Игры имеют компенсаторную роль, следовательно, в жизни все - наоборот.

kocmohabt

April 20 2004, 00:03:07 UTC 15 years ago

Самый первый D&D был психологическим экспериментом. Наверное они пытались создать некую объективную картину... И вдруг, в зависимости от фаз луны, она приобретает компенсаторную роль -- это странно.

azatiy

April 20 2004, 00:58:39 UTC 15 years ago

Речь идет об играх вообще. Там - то чего не хватает.
Та же самая фигня с литературой.

ex_tipharet

April 20 2004, 23:29:52 UTC 15 years ago


Кроме того, с точки зрения Правильногои Сотонизма
(Черной Книги Арды например) Сотона (Мелкор)
он chaotic good, а Жигова (Манве) lawful evil.
Что превосходно отражает алайнмент америкосов
(европейцев вообще, включая евреев и мусульман)
равно как и русских - русские chaotic good,
америкосы lawful evil. И это типа научный
факт, против которого не попрешь.

В части других культур, по моим наблюдениям -
китайцы lawful good, японцы lawful neutral,
индусы neutral good, негры chaotic neutral.
Еще были ацтеки (chaotic evil), да их перебили,
хотя мексиканцы по сути своей до сих пор такие.

Такие дела
Миша

azatiy

April 20 2004, 23:56:38 UTC 15 years ago

Понятно. Это, кстати, хорошо накладывается на карту учений и религий.
Русские - анархизм, американцы - прагматизм, японцы - синто и так далее... Стоит это дело развить.

Anonymous

May 18 2004, 14:23:13 UTC 15 years ago

во-во. Именно что "типа научный факт". Пообщайтесь вживую.

e_dikiy

April 20 2004, 04:26:34 UTC 15 years ago

Ровно так.

Именно этим меня, в свое время, этот текст Кости очень смутил.

Браво! :-)

nataly_hill

April 20 2004, 08:29:06 UTC 15 years ago

Люблю красивые и точные формулировки.

greentroll

April 19 2004, 22:49:37 UTC 15 years ago

Правда пивасик "Карлсберг" - напиток не бюргерский, а датский, но это так - нелепая претензия. А точка зрения конечно интересная.

а вот и нет

ptichman

April 20 2004, 00:16:02 UTC 15 years ago

Согласно "либеральному дискурсу", хорошие индейцы в ГДР-овских вестернах -- это страдающий под пятой жидо-большевицкой оккупации немецкий народ. Слышал такую точку зрения по ТВ в середине девяностых.

Вообще-то...

kenigtiger

April 20 2004, 02:59:06 UTC 15 years ago

Выросшие на Карле Мае немецкие пацанята потом называли "индейцами" вражеские истребители.
Сами получаются вроде как ковбои.

empathogen

April 20 2004, 03:37:08 UTC 15 years ago

> всплеск интереса к "дикарству и индейщине"
>(который в дальнейшем обошёлся "настоящему Западу" недёшево)
где это он недешево обошелся?

Срывание всех и всяческих масок

trurle

April 20 2004, 05:34:51 UTC 15 years ago

Правда ли что Карл Май это псевдоним Фенимора Купера?

_hellmaus_

April 20 2004, 08:17:46 UTC 15 years ago

Насчет Японии вы, похоже, не в курсе. Американские менеджеры сознательно оставили там кучу элементов самобытности именно в расчете на то, что они будут "помехами". И прокололись. Японская система управления в корпорациях - совершенно самобытная под "американской" оболочкой, она показала себя в 60-80ые годы настолько хорошо, что европейские корпорации стали заимствовать ее элементы и, местами, банально скупаться японцами. Одно доказательство сейчас лежит у меня перед глазами - мобильник с гордой надписью "SonyEriccson". И именно японцы, как уже говорено ( http://www.livejournal.com/users/lisa_hayse/29147.html?thread=281307#t281307 ), любят и ценят русскую культуру, как 19 век, так и современную (Пугачева, Чебурашка, ТаТу, теперь вот еще "72 метра", и много чего еще по мелочи)

Насчет "этически перевернутой фэнтези" очень советую почитать "Последний кольценосец" (http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/last.txt ). Вещь горадо умнее и глубже "Черной книги Арды".

c точностью до наоборот! (кроме Японии)

Anonymous

May 18 2004, 14:30:47 UTC 15 years ago

Японцы сейчас очень сильно собирают ВСЕ маргинальные течения Запада. А отечественная попса вполне воспринимается на Западе как нечто маргинальное. Ну и, естественно, остатки западных русофилов (а ведь к таковым относились Шарнхорст и Клаузевиц!) тоже отходят в маргиналы.
Что касается произведения колл. Еськова, то вся проблема в том, что сам он является вполне последовательным западником, что видно в том числе и из самого текста (да и в личном общении). И вещь его основана именно на западных ценностях - в частности, позитивизме. Более интересным у него является "Евангелие от Афрания"...

о "игре чёрными"

Anonymous

April 20 2004, 09:04:44 UTC 15 years ago

Мне кажется, что "игра чёрными" в области фэнтази булет лежать в традициях русской мифологии.

Если сравнить русские сказки и западные мифы, то неожиданно обнаруживается, что, например, обортни у нас - положительные герои. Вспомните серого волка, который оборачивается то конём, то красной девицей. И подумайте, во что превратится сказка о Иваене Царевиче и Сером Волке если её пересказать с точки зрения тех государств, в которых происходят их приключения, откуда жар-птица, конь и царевна вавозяся. С точки зрения заграницы выйдет типичный триллер про злобных оборотней.

Вспомните как в других сказках главный герой "ударился о землю и обернулся ...". А если залезть в мифологию поглубже, то положительных оборотней там ещё больше. Да и прочеё благожелательной или нейтральной "нечести" типа домовых в русской традиции полно.

Так что Россия - родина оборотней.

И это должно нас вдохновлять как на "игру чёрными", так и на писание фэнтази на национальной почве. Думаю, что эти два направления можно (возможно наже нужно) совместить.

С уважением ко всем участникам дискуссии, nil (0) Если сравнить русские сказки и западные мифы, то неожиданно обнаруживается, что, например, обортни у нас - положительные герои. Вспомните серого волка, который оборачивается то конём, то красной девицей. И подумайте, во что превратится сказка о Иване Царевиче и Сером Волке если её пересказать с точки зрения тех государств, в которых происходят их приключения, откуда жар-птица, конь и царевна вавозяся. С точки зрения заграницы выйдет типичный триллер про злобных оборотней.

Вспомните как в других сказках главный герой "ударился о землю и обернулся ...". А если залезть в мифологию поглубже, то положительных оборотней там ещё больше. Да и прочеё благожелательной или нейтральной "нечести" типа домовых в русской традиции полно.

Так что Россия - родина оборотней.

И это должно нас вдохновлять как на "игру чёрными", так и на писание фэнтази на национальной почве. Думаю, что эти два направления можно (возможно даже нужно) совместить.

С уважением ко всем участникам дискуссии, nil (0)

from Mike - пара моментов...

Anonymous

May 18 2004, 14:19:50 UTC 15 years ago

"славянская фэнтези" западных авторов таки есть - наиболее удачным представителем из лично мне известных является "Русалка" К. Черри.
Относительно "орков" - это все-таки "собрание тех черт азиатской расы, которые наиболее противны европейцам" ((с) ДжРРТ).
Что до "игры черными" - она требует примерно того же уровня противопоставления ценностей, что и с немецкими вестернами - т.е. альтернативного идеала.

test_f

June 20 2007, 20:34:20 UTC 12 years ago

сейчас через 3 года уже видно, что многие наши фантасты пошли по этому пути. только не идентифицируя себя с орками (нельзя, мы же люди). а всячески очерняя эльфов. вообще эльф стал самым страшным и античеловечным персонажем. ну не могут наши писатели к эльфам нормально относится - и все тут:-) душа не лежит.