"Державна мова" и украинская идентичность

Смоктати, потворо!
Слава Україні!

Это Вам только кажется что знаете основные факты истории языка.
И в своем сообщении вы не указали ни на один такой факт.

Фоменко и тот поступает аккуратнее, что ли :)

и после этого россия удивляется, что ее начинают ненавидеть все народы по периметру ее границ...

к вашему сведению, как человеку, который владеет китайским и английским - русский язык китайскому уху кажется очень очень смешным. А украинский, как бы странно вам это не казалось - более приятен..

счастливо наслаждаться комплексами :-)

Признаться, не был информирован о том, что в Казахстане Россию ненавидят.
Счастливо наслаждаться комплексами -))

як Вам не може здаватись дивно, але розрізняють.

Доречі, українські слова вимовляються зовсім з іншою інтонацією (якщо вони не спотворені російським способом вимовлення)

Відрізнити ці дві мови просто елементарно на слух. Я мав ще на практиці неодноразово в спілкуванні зі своїми колегами (доречі з Японії).

а право судить о том что русский язык более чист оставте людям, которые этим языком не владеют.

слушай, чувак, тебе сколько лет? вроде бы уже и повзрослеть должен, а досих пор юношеский максимализм в трусах играет, может тебе просто доставляет удовольствие хуйню говорить и чтоб умные люди тебе доказывали беспочвенность твоих доводов?
ты ещё пиздани своим вонючим ртом что рАссеяне произошли от инопланетян, а все остальные от обезьян? там с верху правильно сказали, что изза таких как ты вашу рАссею матушку и ненавидят - потому, что вы других не уважаете и считаете себя пупами земли.
кто вашу мАскву основал? жид - долгорукий?))) да у вас чистоты никакой нет - смесь народностей - вы все 140милионов чурок с грязной финоугорской узкоглазой кровью - привыкай к этому побыстрей, ато вам уже недолго осталось)))))

...а чего ты хотел? чтоб после этого твоего трипа вся Украина сказала тебе - "ты прав чувак, у нас ни языка своего нет, ни народности как таковой, теперь мы отдаёмся в пожизненое рабство рАссеи потому, что мы искуственно выведенные чурбаны" - примерно этого ты желал? в принцыпе большей части здесь откоментившихся людей понятно, что такой бред писали и будут писать и нестоит обращать на это внимания... ...кароче, почему якоментирую этот бред?..

...тебя папа в детстве бил? тебе родители мало уделяли внимания? в возрасте формирования тебя как личности произошло чтото для тебя очень неприятное? неудачный гомосексуальный опыт?

вобщем, что я этим хотел сказать - первым делом разберись с собой, потом в малом своём кругу (друзья товарещи приятели тд), после наводи порядок у себя в городе, потом в своейстране - за пределы этого не выходи - будет очень неприятно и больно наблюдать за тем что после этого последует.

осознай.

иди на хуй.

киса, ты с какова горада?

пади подмойса, маня.

киса, а у тибя паринь есть?

маняша, так ты подмылось?

пади подмойса, маня.

от ебанутое кисо.

Константин Анатольевич, будучи с Вами во многом несогласным, всё же призываю Вас к ужасной нетолерантности в отношении грязноротых людей, не умеющих себя вести. Это правила гигиены, которой всех учили в детстве.
Вот этих - банить к чёртовой матери.
Не дожидаясь перитонитов.

Я прекрасно знаю русский и украинский (Впрочем, про украинский, видимо, надо писать "знал" - до нынешней реформы).
Так вот, от русского украинский отличается тем же, чем US English от UK English. Фонетическая разница - не больше, чем обычно между диалектами и литературным языком (Это, правда, усугубляется разницей в правописании, создающей дополнительный фонематический контраст). Морфологически - тоже не очень велика; максимум, что может предъявить украинский - четвертое склонение (в русском достаточно слов-исключений не набралось, так что отдельное склонение никто не выделяет). Для примера могу привести северорусские поморские говоры, в которых исследователи выделяют аж новый класс неопределенно-указательных местоимений. С синтаксисом - та же самая история; максимум на что может претендовать украинский - на некоторые варианты использования пассивной конструкции, не устоявшихся в русском ("поштаря було укушено собакою")...
Остается только лексика и фразеология - но это именно то, о чем пишет Константин...

вы знаете, я просто не в состоянии поверить, что вы - человек, который знал украинский язык, можете говорить, что украинский и русский - это одни и те же языки, фактически. чего ж сюда не приплести и польский, и болгарский и словенский? - тоже очень похожи. гадостно все это слышать, откровенно вам скажу.

А рекомендую поверить. Я, между прочим, не просто что знаю украинский - во мне еще и украинских кровей больше половины.
Но, тем не менее, это мнение лингвистов: украинский выделяется из русского только по политическим мотивам (как, например, один из двух норвежских - из шведского); и в принципе заслуживает именно титула диалекта русского - его отличие от русского меньше, чем между русскими диалектами...

а с каких это пор украинские крови на знание языка влияют?

.

каких лингвистов? фамилии, можно, узнать?

Хорошо, посмотрю дома.

ага, спасибо.

http://www.livejournal.com/users/_dusty_/76194.html

о, благодарю, что не забыли. поинтересуюсь.

хочу присовокупить, хот и так много сказано уже, один факт. то что вопрос о языке политический можно распознать уже потому, что никто не слышал о проблеме "русский - белорусский" язык. живут себе да радуются белорусы. я украинский оч люблю, у меня девушка из-под Одессы, с Первым Украинским Языком, я готов признать, что русский - диалект украинского, мне все равно. но то что это разные языки... я готов признать именно что с политической точки зрения :))) а с точки лингвистики - это все эмоции :))

учитывая, что украинский начал своё формирование лет этак на двести раньше, чем русский...

А Египет древние украинцы не колонизировали?

есть верси, что колонизировали. Каныгин Ю. "Путь Ариев"

А кроманьонцы случайно не от древних украинцев произошли?

Извините, это Вы про литературный украинский?

литературный украинский, как и большинство национальных литературных языков, начал формироваться недавно -- не более полутора-двух сотен лет назад.
нет, я говорю про его основу.

Тут то спора нет. Но тогда чем же украинский основа старше русского-основы. Я мало читал про это, но по Дурново скажем, точно не так.

а школа - это не вообще не аргумент
нас вот Шевченко в оригинале заставляли читать
На вопросы - а фигли - отвечалось 'великий русский поэт'

"учитывая, что украинский начал своё формирование лет этак на двести раньше, чем русский..."

Мелко плаваете, жопа вы наша щирая, на шнурках. На Великой Могучей Мове говорил еще Заратустра, когда разводил слонов в стране Укров.

--Зигфрид Адольфович Гитлеров.

А Христос, часом, не на украинском ли проповедовал?

Он же говорил -
Ще не вмерло Царство Божiе, пока нit разлiчення меж краснорожими и жiдив.

Ой, ребята, только не надо про сербский и хорватский, ладно? Это как раз такой же случай искусственно созданной разницы, с политическими целями, ясное дело. Вы хочете разниц? Пожалуйста: в сербском используется кириллица, а в хорватском - латиница. Причём используется с явной натяжкой: для обозначения на письме некоторых специфических звуков Вук Караджич предложил в своё время совершенно конкретные буквы. Хорваты пользуются двумя буквами вместо одной - но лишь бы "по-нашему, по-водолазному". Ну и язык по-сербски назывался "сербохорватский", а по-хорватски - "хорватско-сербский". Это при Тито, во всяком случае. Теперь, думаю, каждая из сторон "отрезала" лишнюю половинку (новых словарей достать негде, поэтому гадаю, но с большой долей вероятности). Плюс некоторые различия в лексике, совершенно непринципиальные, типа "белий лук - чешняк".

Мы вместе льём воду на мельницу Крылова :-)

по болгарски "чушка" - перец.
"люта чушка" - острый перец.
в украинском есть слово "лютий" - сильный, крепкий (только не про физ силу).

есть связь, а языки разные.

точно ведь - отрезали! а еще веселее зайдите в языковые настройки гугля и посмотрите сербский и хорватский

про болгарский и македонский от болгаров слышал - они смеются когда македонцы разговаривают наверно примерно также как мы над украинцами
что-то вроде использования устаревших слов со "смешным" акцентом впридачу

Я лет десять назад имел нахальство болтать на польском. И заметил, что это русский как раз (будь время и интерес) можно из него вывести. В частности ногие наши именительные - (по чередованию гласных или ударению). Примерно так формировался и староанглийский из древненорвежского, но где английский теперь - и где норвежцы. Кстати, первых тоже смешит второй. И меня русского это всё не смущает.

Интересно, применим ли к польскому и русскому
"тургеневский" аргумент - о единстве грамматики?

Немецкий считается одним языком, при том, что его диалекты отличаются друг от друга намного сильнее, чем русский от украинского. Мекленбуржец и баварец с большим трудом поймут диалекты друг друга даже на письме, а на слух вообще едва ли различат уверенно более нескольких слов. Тем не менее, принято считать, что это все один язык.

Другой пример: в те годы, когда бурские республики Южной Африки были независимы, официальным языком в них был нидерландский, а бытовой язык - африкаанс - считался не более чем разговорным диалектом, хотя за три столетия самостоятельного развития он накопил немало отличий от прародителя (причем не столько в области лексики, сколько в грамматике). Но вот пришли англичане и, желая понравиться покоренным ими африканерам, провозгласили африкаанс отдельным языком и сделали его государственным. Получилось: вчера был всего лишь разговорный диалект, а сегодня уже новый язык, извольте уважать. Кстати, рассказывали, как современные голландцы, читая газету на африкаанс, тоже покатывались с хохоту.

Вообще, граница между диалектом и самостоятельным языком размыта, и это дает большой простор для политических спекуляций. Поэтому не очень понимаю людей, которые при объявлении того или иного языка диалектом (или наоборот) хватаются за сердце.

Немецкий считается одним языком, при том, что его диалекты отличаются друг от друга намного сильнее, чем русский от украинского. Мекленбуржец и баварец с большим трудом поймут диалекты друг друга даже на письме, а на слух вообще едва ли различат уверенно более нескольких слов. Тем не менее, принято считать, что это все один язык.

это элементарное передергивание. т.н. хохдойч является по-сути вариантом саксонского диалекта 16в., который "одержал историческую победу" благодаря лютеровому переводу библии. один диалект победил другие, и то только "отчасти", на официальном и академическом уровне.

Простите, я не понял, с чем Вы спорите. Да, хохдойч основан на тюрингско-саксонском диалекте. Остальные диалекты живут и здравствуют, считаясь при этом диалектами, а не самостоятельными языками. Что Вы хотели опровергнуть-то?

Насколько мне известно, украинизация все-таки довольно
искусственный процесс? По крайней мере, украинский интернет
говорит на русском. Мне кажется, искусственность украинского
языка - это метафора украинизации. Можно вытащить из табакерки
правила языка, приказать учить язык, вынудить учиться на нем, читать, заполнять, составлять, отчитываться и, в конце концов, на нем заговорят. Можно создать украинцев из ничего, если есть ВОЛЯ.
Конспирологические теории это творческое преломление сего факта,
ибо не вмешивалось бы государство (вообще не вмешивалось), было бы с украинским языком "известно что".

а вы, извиняюсь, где живете?

Ох. Я вне Украины. И мне это так видится, из вне Украины.

ну так нехуй выебываться, товарисч
живите себе полной жизнью, хули лезете-то
по матюкам заскучали?

За что Вы так? Разве на Украине нельзя жить
полной жизнью? Все, все так плохо - и только гордость за родную "культуру"?

ну тогда извините

товарисч костя приколся
а некоторые слишком близко к сердцу приняли
мы и живем полной жизнью
зачем же нас лечить?

То есть, если я Вас правильно понял, об украинских проблемах имеет право рассуждать только житель Украйны?
Да и, извините, если это так, то оно, я надеюсь, к канадским украинцам тоже относится?

да рассуждайте скоко хотите
надоело уже, читать все шо тут понаписывали
а насчот канадцев, где они тут?

Бровис, так мы станем глядеть друг на друга сквозь прицел лет через пяток.
Пацифизируйся уже обратно, в детстве это у тебя хорошо выходило.
Крылов дело говорит, всякий раз когда я слышу о собачьем русском, хочется дать сдачи.
Привет из Харькова ;).

да
и от диаспоры
и от эмигрантов
я бы не хотел слушать советов типа как_нам_обустроить_россию
тут вы правильно понадеялись

а по некоторым изречения вашим можно судить шо в норе
фильтруйте, а то на измену высаживаете

да хранит вас Господь.

Все понимаю, не понимаю только почему "гадостно"!
Кажеться это ключевое, базисное слово в вашей позиции. от него все и строится.

вы у меня спрашиваете? у меня не отображается полный тред. я пишу гадостно, потому что мне гадостно. от всего этого.

Извините, а почему "гадостно"? У Вас же с коллегой, вроде бы чисто теоретический спор? ;) Ну, сказали бы - "Вы, кажется, не правы". Он же вроде Вас не обзывал. Могу ошибиться, но "гадостно" - это из политических убеждений. Как сказал один украинский политик в ответ на жалобы одесских студентов, что им неудобно учиться в Универе на неродном языке - украинском. Этот дядечка дал эпохальный ответище - "Бороться с украинским языком в Украине может только подлец и подонок". Вот те на..

у меня ощущение от этой полемики - гадостное, понимаете? если вы этого не понимаете, то, увы, я вам этого объяснить не способна.

че за говно то такое... пару месяцев в сетку не лазал, прислонился а тут опять гадостный кипёжжж.....уйду опять в фильмы двд))))

Здесь у меня ссылки на пору статей. Вы почитайте. Узнаете историю так называемого "украинского" языка. Как он был придуман на деньги австрио-венгрии, а затем развивался под руководством большевиков.

"...не устоявшихся в русском ("поштаря було укушено собакою")..."

"Вас здесь не стояло."
Кстати, так говорят в основном малограмотные люди.

С уважением, З. А. Гитлеров

То есть это диалектное,южнорусское-то есть то о чем и пишет Крылов.

> от русского украинский отличается тем же, чем US English от UK English

интересное наблюдение.. а ведь для амеров британский (posh) акцент является нечто вроде образцом, признаком образованности
то есть чем человек образованнее тем у него акцент более близок к received pronunciation..

Вы знаете, я украинка и училась в украинской школе.
Но родной язык русский (одесситка)
Русский и украинский назвать почти одним и тем же, утверждая что знаешь оба языка хорошо - это что-то странное...

вспоминаю это, набившее оскомину: "мы же всё-таки филологи..."

для них -- для таких, как этот, любой и любая из нас, смеющих отстаивать свой язык -- украинские националисты.
что вы, что я.
странно, что он про белорусский такого не написал.
ведь там язык ещё смешнее -- на их, на имперский слух.

Ирония в том, что я, Мария, пытаюсь отстаивать не свой язык, мне сложно определить, какой он, мой язык, а язык страны, гражданкой которой я являюсь.

так не позволяй чиновнику себя переименовывать!
ну при чем тут украинизация?

ну дак никого и не заствляют кардинально переименовыватся
а если кто и стормозил, то это его личные проблемы

А как насчет того, чтобы писать в паспорте:
Кико Григорьев, Аню Хватова, Ольо Борисов?

Нормально. Возьмем хотя бы Германию: к примеру, Jens и Hans - это разные формы полного имени Johannes, но если человеку угодно, никто не препятствует ему записываться в документах именно таким именем, а не полной формой Johannes. Да и у нас по отношению к именам иностранцев всегда был примерно такой же подход: например, бывшего коммунистического лидера Болгарии Тодора Живкова никто не переименовывал в Фёдора. Исключения имели место разве что в XVIII - XIX веках среди переходивших в русское подданство иностранцев, но и они, насколько мне известно, меняли имена добровольно.

К сожалению, не все паспортистки столь же либеральны, как Вы:(

Вось цяпер мне стала цікава.
Скажыце калі ласка, ў чым, на вашую думка, розьніца паміж тым, як стварыліся сучасная літаратурная беларуская й сучасная літаратурная ўкраінская мовы?

Мне здаецца, тут розьніца ў тым што беларуская болей блізкая да таго, як расейскай *вымаўляюць* - у той час, як украінская мае зусім адрозную фанэтыку. Напрыклад, заканчваць напісаньне дзеясловаў на "цца" замест "ться", што любяць некаторыя ў Рунеце, ёсьць граматычнай нормай у беларускай мове.
(У свой час у нацыяналістычнай газэце - "Навіны БНФ" ці "Свабодзе", зараз не прыпомню, быў артыкул, што рускіх царэй вучылі грамаце менавіта выхадцы з ВКЛ - і таму маскоўскі говар мае "аканьне" й шмат яшчэ якія беларускія рысы.)

Ой, держите меня!

Ок, хай цябе трымаюць, а я цябе па лычу.

(бьюсь в истерике) Ой, заставьте его замолчать, мне уже нехорошо =))))))))))

Яшчэ трошкі. Яшчэ колькі сказаў, каб ты сканаў у несупынным гістэрычным рогаце?

білоруси травлять русофона своєю рідною мовою.

треба взяти на озброєння.
гарний метод. гуманний :)

Беларуская мова беларускаю дзяржаваю не падтрымліваецца, хутчэй наадварот, але жыве ды разьвіваецца безь ніякага прымусу. Таму тут не паспэкулюеш.

але це жодним чином не поліпшує нашої ситуації.

Хай мыляцца, чэрці, ці нам баліць? Хай сядзяць сябе ды пухнуць ад пачуцьця собскай перапаўнавартасьці.

Менавіта. Цалкам згодны.

тут колхозный, а ваш смЕшный)))) кстать я думаю что если показать фильм на немецком или грузинском допустим, он будет не менее смешон чем на укр., просто ухо привычно к английской подложке, а все остальное просто прикольно.....

Просто читаешь г-на Крылова и сразу начинаешь осознавать свою нерусскость. И всё замечательно в голове укладывается: и английский язык мне приятен, и коё-какие либеральные ценности ценю, и работаю на Супостата - так ведь я же украинец. Я живу в стране, которая не плачет по поводу того что когда-то успешно гнобила все соседние страны, а потом ослабла. Я счастлив от того, что наша страна значительно меньше Россиянии по размерам - маленький дом легче прибирать.
А самая главная польза от чтения Крылова - оно вакцинирует сознание от имперского вируса, от отождествления себя с русским.

вы знаете, а я не чувствую себя счастливой по перечисленным вами поводам. я счастливой себя чувствую, когда люди не бью друг другу морды ни физически, ни морально, а пытаются понять друг друга.

проблема в том, что некоторые стремяться понять для того, чтобы точнее ударить. А лучше чтобы даже не пришлось даже бить, а чтобы сами принесли то, что нужно и радовались при этом.

поверьте на слово, я стремлюсь к пониманию не за тем, чтобы бить и не за тем, чтобы мне что-то несли.

Я в вас и не сомневался :)

:)

bozi, ilishin, возьмитесь за руки, друзья, и идите нахуй.

Зигфрид Адольфович Гитлеров, украинофоб.

Какой же Вы украинофоб? Так, обычный анонимный мудак.

<Какой же Вы украинофоб?>

Махровый

<Так, обычный анонимный мудак.>

Если ВЫ это мне, то ВЫ не правы.
От себя добавлю: ВЫ - мудак необычный, широко известный всему жж. Поздравлаю. ВЫ - выдающийся заслуженый мудак всеяго жж.

--Зигфрид Адольфович Гитлеров

>Украина гнобила турков и поляков в 17 веке.
воевала. Так сходить пограбить столицу - разве это гнет? И на московитов на пару с поляками тоже ходили. И с турками на поляков. Нет вечных друзей - есть вечные интересы. Но плача по этому поводу у нас не слышно.

>Соседи, которых не гнобила Россия: Китай, Монголия, Япония, Иран, Пакистан, Австрия, Венгрия, Швеция.
Америку, Америку забыли! Их тоже пощадили!

>оккупировала Древнюю Русь
Брокгауз: Оккупация (военн.)- временное занятие войсками неприятельской территории; Расскажите мне про украино-древнерусскую войну, а?

>Да и от инопланетян хорошо помогает. А от секретных лучей КГБ вообще просто исцеляет!
А вы, похоже, плохо знаете труды светоча современного руского национализма.. http://www.traditio.ru/dixi/5.htm

>Хочешь ненавидеть Россию -- ненавидь.
Много чести. Есть занятия поконструктивней. Дом прибрать надо.

>Брокгауз: Оккупация (военн.)- временное занятие войсками неприятельской территории; >Расскажите мне про украино-древнерусскую войну, а?

А как же "москали грабят город Кыив" еще до татар - это же типичная украино-древнерусская война, не так ли?

1169.03. Киев взят и разграблен войском Андрея Боголюбского, который ставит на киевский престол своего младшего брата Глеба и таким образом отнимает у киевской княжеской власти верховную политическую роль, символически выражаемую титулом великого князя. Этот титул Андрей присваивает себе и переносит на Владимирское княжество. Начало упадка Киевской Руси.
http://russia.km.ru/istor/istor1.htm

что-то я не вижу тут никакой украинской оккупации...

Ну так это в нормальной истории... А фраза "москали грабят город Киев" взята из украинского учебника истории. Вот и определитесь наконец, кто с кем воевал - москали с украми, или древнерусские князья друг с другом?

Если в нормальной истории воевали древнерусские князья друг с другом то что же вы мне рассказывали про оккупацию Древней Руси укранцами? Смех, да и только..

Это не я... Топики внимательно почитайте.

А то непонятно, с чем вы спорите - с тем, что москали (не-) грабили Киев, или с тем, что украинцы (не-)оккупировали Древнюю Русь.

Если украинцы Русь не оккупировали, то и москали Киев не грабили... А вместе эти вещи могут уживаться только в мозаичном сознании.

Верно, это volodymir_k зажег.

Пакуль што лепшы камэнтар у гэтай дыскусыі

Лепшы сярод горшых. "Спаборніцтва ў Крылова" - хто большую хуйню напіша пра ўкраінскую мову. Галоўная ўзнагарода - пацалунак ад старога рудавалосага Крылова, вусны ў вусны.

я ничего не собираюсь вам доказывать.

Кстати, о чешском. Очень смешной язык. Что характерно -- смешной для русских и поляков.

"вспинався на нижки" завдяки малороський мовi.
Вот потому-то уральский диалект так смешит г-на Крылова.
А вообщем читайте здесь.http://litopys.narod.ru/ohukr/ohu10.htm
Вам должно быть все очень понятно исходя из того, что украинский всего лишь деревенский диалект, из которого высосали русские все что было мило их уху.:)

"Українська поміч у творенні російської літературної мови була велика й помітна. Поминаючи старші часи, в XVII віці, а особливо по акті 1654 року, український вплив на російську літературну мову все був великий. Українська книжна "славенороська" мова легко ширилася в Москві; так наприклад, Сильвестер Медведів перейняв її і писав тією ж мовою, що й його вчитель Симеон Полоцький. Реформи Петра І міцно притягли до нього українців і сильно впливали на витворення українсько-російської спільноти. В мові Ломоносова, Сумарокова й ін. немало українських рис, а в наголосах їхніх віршів український вплив зовсім помітний. І росіяни, і українці, здавалося, творили один спільний "общеруський язик".

Коли з року 1721 по всій Росії повелися нові школи, вчителями туди пішли майже самі українці, і ці вчителі-українці сильно впливали на розвій російської літературної мови, рознесли по всіх закутках і правопис М. Смотрицького, й українську вимову. Скажемо, ці вчителі навчали, що Ђ пишеться там, де по-українському чуємо і. Звичайно, правило це, що було живим і розумним у нас в Україні, було дивним, скажемо, десь у Новгороді чи Смоленську або в Тобольську. І як це не дивно, правило це було рознесене по всій Росії, і воно міцно трималося там чи не все XIX століття.

Пізніше, коли вже забули про вчителів-українців, не раз здіймалася лайка проти цього дивовища, цього дивного в московській мові правила. Так, р. 1828-го про це писав К. Хабаров: "Говорять, лишите Ђ во всЂхъ тЂхъ словахъ, въ которыхъ малороссіяне произносятъ і. Покорно благодаримъ! СлЂдовательно, чтобъ писать по-русски, надобно Ђхать въ Малороссію, или имЂть у себя ручного малороссіянина для справокъ"...

Писав про це 1842 p. й славний російський Критик В. Бєлінський:
"Говорят, будто есть правило, что слова, которыя въ нынЂшнемъ малороссійскомъ нарЂчіи выговариваются через і, должно нам писать через Ђ. Странное правило! Да какое же намъ дЂло до того, какъ выговариваютъ или какъ не выговариваютъ малороссіяне одинаковыя съ нами слова? И если ужъ такъ, то почему же въ правописаніи мы должны сообразоваться только съ выговоромъ однихъ малороссіянъ, а не сербовъ, не болгоръ, не поляковъ, не чеховъ и прочихъ соплеменныхъ намъ народовъ? Почему же намъ необходимо сообразоваться въ нашемъ правописаніи съ выговоромъ только малороссіянъ?"*
Звичайно, В. Бєлінський уже не знав, що й увесь російський правопис завели їм ці "малороссіяне".

До цього додам, що значно пізніше, бо року 1863-го д-р Щербатюк, росіянин з Казані, твердив українцям, дивуючись, чому вони виступають проти російської мови й літератури: "Нас учили, що справжня російська літературна мова не зовсім годиться з нашою вимовою, що вона південноруська, й є мовою Київської академії".**
І нема нічого дивного, що багато українців наперебій їздили в Москву й шукали собі там чинів та легкого заробітку. Багато українців ставали російськими письменниками й творили російську літературну мову, творили тим легше, що основа її була та сама, що і в Україні, а спиралася вона на нашу граматику Мелетія Смотрицького 1619 року. Єпифаній Славинецький, Симеон Полоцький, Феофан Прокопович і десятки інших видатних наших письменників совісно працюють над створенням нової російської літературної мови, переносячи до неї з Києва і наш словник, і наш правопис, і нашу стародавню систему вимови запозичених чужих слів (без ґ і ль) і т. ін. Багато наших українців просто стали російськими письменниками, наприклад, Рубан, Максимович-Амбодик, Козицький, Сохацький, Капніст і інші.

Толькі не забывайся, каліласачка, што тое была ніякая не ўкраінская мова, а "руская мова" - беларуска-ўкраінская літаратурная мова, афіцыйная мова ВКЛ. Ня трэба коўдру на сябе цягнуць.

Да Бог с вами. Никуда не тяну. Хотелось бы знать больше и о вкладе беларусов. Вы мне дадите ссылки где можно почитать о вкаладе белорусских учителей в обучение и развитие языка в Великороссии, а не только малорусских.

Дать не дам, но сам читал. Если не лениво - ищите, всё есть в инете.

:) А-аммм.. и это вы называете доказательством того, что белоруссы тоже были основоположниками литературного русского языка?:)

С чего вы взяли??

http://www.maskva.com/asvetniki.shtml

Постаць Сімяона Полацкага - адна з самых неадназначных у гісторыі рускага асьветніцтва і літаратуры. Патрыёт - і апявальнік заваёўніка сваёй Радзімы... Вучань езуіцкага калегіума - і праваслаўны мніх... Чалавек шырокае еўрапейскае адукацыі - і нястомны гнанца ўсялякае «ерасі» і расколу...

Ужо ў 1664 г. Полацкі паводле царскага ўказу адчыняе школу, дзе ён зьяўляецца адзіным настаўнікам і выкладае сваім вучням тыя прадметы, што выкладаліся яму ў езуіцкім калегіуме: багаслоўе, лацінскую і польскую мовы, рыторыку, граматыку, паэтыку і інш. Вядома, зьяўленьне гэтае кропкі еўрапейскае асьветы ў тагачаснай Рускай дзяржаве выклікала рэзкую адмоўную рэакцыю ў барацьбітоў за «истинноправославный» дух ды «еллино-греческое учение».

Аднак надзейнаю абаронаю С. Полацкаму была прыхільнасьць Аляксея Міхайлавіча. Паводле загаду цара беларускі асьветнік становіцца настаўнікам царэвічаў Фёдара і Аляксея і царэўны Соф'і, якім была прапанавана для вывучэньня сістэма «сямі вызваленых навукаў». Паводле волі царыцы-маці Натальлі Кірылаўны ён экзаменаваў дзяка (які потым стаў графам) М. Зотава, вызначаючы ягоную вартасьць для пасады настаўніка царэвіча Пятра (у будучыні - імператара Пятра I). Полацкі ўзнавіў забытую было праваслаўнай Царквою традыцыю царкоўных казаньняў, у якіх ён сьмела выкрываў «невукаў,якія не былі ніколі і нідзе вучнямі, а насьмельваюцца звацца настаўнікамі»

Беларускі асьветнік стаіць на пачатку рускага тэатра. Менавіта ён распачаў так званыя «дэкламацыі» ў царскім палацы, што потым перарасьлі ў сапраўдныя тэатральныя пастаноўкі. Пералічанага ўжо дастаткова, каб імя Сімяона Полацкага было ўпісана ў гісторыю расейскае асьветы ды культуры. Але галоўным полем дзейнасьці С. Полацкага па праву лічыцца паэзія. Не спыняючыся на ёй падрабязна, памятуючы пра мэту нашага невялічкага дасьледаваньня - вызначэньне беларускіх мясьцінаў у Маскве, - усё ж мусім адзначыць, што паэзія Сімяона Полацкага адыграла выключную ролю ў станаўленьні расейскае паэзіі. Галоўнаю заслугаю ягоных вершаў зьяўляецца тое, што ён праз свае творы, што вабілі «слухи и сердца», імкнуўся пазнаёміць сваіх суайчыньнікаў з набыткамі заходняе паэзіі, пашырыць кола ўяўленьняў рускага чытача, асьвятліць яго...

Але з боку прыхільнікаў «староеллінской» арыентацыі ўзрастаў супраціў асьветніцкай дзейнасьці С. Полацкага і, нягледзячы на свае асабістыя знаёмствы з актыўнымі дзеячамі маскоўскага кнігадруку, ён быў фактычна пазбаўлены магчымасьці друкаваць свае творы на Пячатным двары. Та ды Полацкі зьвяртаецца непасрэдна да новага цара, свайго вучня Фёдара Аляксеевіча, з просьбаю заснаваць новую друкарню, што была б абаронена імем цара(26). I ў 1678 г. у памяшканьні царскага двара, насупраць ніжняй «страпчай» хаты, на другім паверсе (27) была заснавана друкарня, што атрымала назву Верхняя. Гэта была незвычайная для тагачаснае Масковіі друкарня - адзіная, што была вольнай ад духоўнае цэнзуры, хаця С. Полацкі й не забываўся адзначыць у выдадзеных тут кнігах, што яны паба-чылі сьвет з дазволу патрыярха.

У 1679 г. пры маскоўскай патрыяршай друкарні была заснаваная грэцкая вучэльня, што рыхтавала «справщиков» для Пячатнага двара і для патрэбаў царквы. Гэтую вучэльню, якая атрымала назву Друкарская, патрыярх Якім важыўся з часам ператварыць у вышэйшую навучальную ўстанову. Устурбаваны тым, што лёс рускае асьветы можа трапіць у рукі прыхільнікаў вузкаправаслаўнае, пераважна грэцкае, адукацыі, Сімяон Полацкі стварае свой уласны праект першае вышэйшае навучальнае ўстановы ў Масковіі. Акадэмію Полацкі прапанаваў стварыць не пры друкарні, а пры Заіконаспаскім манастыры. За кошт скарбніцы павінен быў быць пабудаваны асобны будынак. Акадэмія забясьпечвалася значнай зямельнай маёмасьцю. Праграма навучаньня тут мусіла стаць вельмі шырокай. У Акадэміі мелася выкладацца граматыка і паэтыка, рыторыка і дыялектыка, філасофія і фізіка... Прадугледжвалася вывучэньне грэцкае, польскае, лацінскае, царкоўнаславянскае моваў. Настаўнікі павінны былі забясьпечвацца пенсіямі. Паводле сваіх асноўных палажэньняў гэты праект прадугледжваў тое самае месца Акадэміі ў тагачасным рускім грамадстве, якое займалі на Захадзе універсітэты. Але са сьмерцю Сімяона Полацкага ў 1680 г. спынілася й зьдзяйсьненьне ягоных намераў.

Спасибо интересно было почитать. Хотя о Симеоне Полоцком мне известно. Но сказать только о нем это ничего не сказать, хотя бы потому, что Могилянская академия была в Киеве, и она была единственная. Киев был центром западнорусской культуры и образования. По этому поводу есть у Н. С. Трубецкого статья К украинской проблеме

Да. Спасибо.
Текст действительно совершенно понятен, как только предолеваешь психологический барьер.

Главное, чтоб по прочтении вы сумели преодолеть другой психологический барьер - барьер невосприятия сути написанного.

я не говорила, что книга так не называется. я говорила, что не Президент, Л. Кучма, так ее назвал. У вас ко мне еще какие-то вопросы есть?

Костя, она в оригинале называется так, как её назвал автор. А ее автор не Президент Украины, Л.Кучма.

что бы я не сказала, у вас изначально было сформировано мнение, зачем мне зря пылить, живите себе, как живется.

написал ее один журналист, Вячеслав Пиховшек его звать.

там было несколько вариаций названий, почему остановились и кто остановился на этом - я не знаю. нет, не плагиатор, не совсем, вернее, ему показали, предложили авторство, он и взял.

Так он что, совсем идиот, этот ваш Президент, что ли? Ясно, что писал ghost writer, но надо же смотреть, что подписываешь. Хуже Леонида Ильича, ей-богу.

скажем так. он весьма, знаете ли, своеобразный мужчина.

А по-моему так совершенно обычный. Просто даже обычнейший. И поэтому вполне емко выразил в названии книги "украинское коллективное бессознательное". Хотя бы тем фактом, что под таким названием подписался. И тот, кто название придумал, тоже выражал это самое бессознательное. Об чем и был спич собсно...

знаю. знаю, а не думаю.

S kakoj istoriej? S toj, gde Grushevskij v Avstrii na imperskie den'gi srochno chto-to sochinyaet, -- vkluchaya samo slovo "Ukraina", "ukrainskij" -- chtoby v sluchae vojny ottyapat' celikom ehtu samuyu svezhenazvannuyu Ukrainu? Ili s toj, gde v Peterburge to zhe samoe delayut shibko revolyucionnye velikorusskie demokraty, i naveshivayut proizvedennoe na malogramotnogo algolika velikogo blyad' poehta t.g.shevchenko(TM)? I kakogo yazyka -- togo, kotoryj v Pitere pridumali, ili togo, kotoryj v Galizii -- potomu chto ehto raznye yazyki? Ne smeshite, v obshchem. Izuchajte matchast'.

Ugu. Primerno takoj uroven' argumentacii i prikhoditsya slyshat' ot poklonnikov ukrainskogo yazyka.

Go fuck yourself.

Например, в Норвегии два литературных языка - риксмол и ланнсмол. Второй был создан в пику первому, имевшему очень много заимствований из датского. Ещё свежайший пример - языкотворчество в Боснии и Хорватии

ya i ne znala. V samom dele, interesno! Tol'ko nadolgo li? Razve ne nuzhna "istoirya", osnova.. Dolzhno byt' stol'ko ponyatiy, razve mozhno vse pridumat'? "nazlo"?

В Норвегии надолго. 80% школьников учат риксмол, базирующийся на диалекте Осло, а 20% ланнсмол, основанный на сельских диалектах западной Норвегии. Даже купюры там двуязычные. А народ один. То же могло произойти и на Украине, если было бы создано 2 языка - на базе диалектов Чернигова-Полтавы и Галиции соответственно

и при этом, сколько я помню, риксмол - полудатский, а ланнсмол - полушведский. А сами норвеги, притом, самые большие националисты во всей Скандинавии

Риксмол действительно полудатский по вполне понятным причинам (диалект Осло). Ланнсмол - не полушведский. Его специально создавыали на основе говоров глубинных районов западной Норвегии, где влияние шведского и датского было минимальным

собственно, то, что в нормальном развитии языка были паузы и задержки, не означает, что он искусственный -- в вашем понимании.
задержки, кстати, вызванные только и исключительно языковой политикой империи в этом вопросе.
впрочем, чехи в подобной ситуации свой язык восстановили.
мы пока в процессе.

Так зачем же за руссификаторские глупости людей из окружения Алесандра III, скажем, мстить сегодня своим же согражданам?;)

Дело в том, что я не знаю рпав ли автор в данном случае, но вообще такой инструмент практикуется. Например современный казахский язык создавался искуственно лингвистами. Сильно обогащён разнообразными языковыми конструкциями, роднящими его с русским, а не с сюркскими от которых он собственно произошёл, и теперь мы можем видеть результат. Весь Казахстан говорит на языке, который бабушка моего однокласника казаха просто не понимала, потому как была из аула.

Ну тоесть это не то чтобы другой язык, но разница очень сильная, целенаправленная, политизированная, и что самое главное полезная для языка как инструмента общения. В оригинальном казахском было более 250 слов обозначающих разные масти лошадей и ни одного способа вставить в свою речь слово "шестерёнка".

Так походя пнули эсперанто, что даже не знаю, что на это ответить... :)

очепяталось
далеко же Вас занесло :)

Есть такое детское развлечение: создавать "новые языки". Например, к каждому второму слогу добавлять "-цыки". "Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики". Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.


Осторожно, Вы подсказываете людям решение их проблем. Запросто возьмут и начнут создавать какой-н. язычок этим способом. Тот же г-н Скунс не случайно - крупный специалист по "суржику" и по прочим наречиям в русском (утверждал как-то, что в Томске, якобы, уже почти свой язык, отличный от русского). Очевидно, имеет место мечта : "лучше больше, да хуже".


З.

Мне многие иосквичи (и прочие иногородние) говорили: "Насколько ваша питерская шаверма вкуснее этой нашей шаурмы!" или же "Уже и у вас под видом шавермы шаурму продавать стали!"...

Бордюр поребрик и есть.
Кура.
Греча.
Булка хлеба.
"Намыть".

И не "трубка", а труба.
И, само собой, шавЕРма, сам не ем, но знаю.

Эх, вы, простота москальская!

Я бы хотел, Константин, обратить Ваше внимание на еще один момент в речи levkonoe, который Вы пропустили - а, мне кажется, зря.

>Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Прекрасная демонстрация, просто зашибись. Один и тот же человек, в одном и том же тексте, в соседних предложениях сначала указывает нам, как мы должны управляться с нашим языком - а потом требует, чтобы ему никто не давал указаний по поводу его. Это уже даже нельзя назвать "плюрализмом в отдельно взятой голове" - это именно наглая и циничная двойная мораль.

Я думаю, надо взять и распрогандировать следующий простой вопрос к сторонникам хохлонезалежности:
Вы живете на Украине-окраине со своим собственным языком; или в Украине с диалектом русского?
Первое время, конечно, будут жуткие истерики; ну а потом - утрутся...

Тем, что levkonoe пишет "в Украине", она не "указывает нам, как мы должны управляться с нашим языком", и даже не пропагандирует то или иное использование предлога, а просто пишет так, как ей хочется.

Поэтому это не "наглая и циничная двойная мораль", а мелкая ложь с Вашей стороны.

славного "в", это таки да, мелкая-cum-напыщенная ложь таки с вашей стороны.

"Привык, выделил бы". Вы прям как с луны свалились. Не знаете что ли, что это мантра такая у свидомых? Именно поэтому, если человек говорит и пишет "в Украине", то он демонстрирует как раз такое отношение к чужому языку, которое так пылко осуждает.

Я встречал разных людей, которые говорят/пишут "в Украине", и, по моему опыту, большинство из них не стремится таким образом высказать неуважение или презрение к русскому языку. Есть, конечно, и исключения; есть и люди, помешанные на этом вопросе и считающие, что те, кто говорят "на Украине", оскорбляют лично их и всех украинцев. Но так думают далеко не все, предпочитающие "в Украине".

надеюсь, подлинная - меня не занимает нимало. Для меня все так же очевидно, что человек, коверкающий чужой язык, довольно смешно выглядит в роли ревнителя своего.

как по мне, так это привычка так говорить. ну незвучит "в украине" столь же певуче как "на украине"
:)

Нет, конечно. У меня другой вывод, в корне отличающийся от вывода Кости.

поподробнее можно?

Видать, я все-таки сделал в своей жизни что-то хорошее, если он не может усидеть в своем Иерусалиме, зная, что мои мысли может кто-то прочитать. Не понимает, видать, что все его обвинения во лжи в Интернете работают против него: - потому что всякий может прочитать мои слова, и решить сам, кто врет - я или наш Воробышек...

Пожалуйста, если можно - подписывайтесь; а еще лучше - заведите себе ЖЖ.
А то будут говорить, что я до "поддельных подтверждений" дошел...

Вы живете на Украине-окраине со своим собственным языком; или в Украине с диалектом русского?

Я живу в Украине. У нас свой язык. Что непонятно?

Вы еще забыли добавить, что происходите от народу укров с Венеры...

"Суду все ясно".

я ничего не забыл добавить. А если подобные добавления приходят вам в голову - то тогда, да, конечно, всё ясно.

Надеюсь, в таком случае вы не обидитесь, если я вас поправлю, ведь не знать иностранный язык в совершенстве простительно.

По-русски пишется "на Украине".

С носителем языка будешь спорить? Справочник занимается теоретизированием, которое (сужу по факту) имеет довольно отдаленное отношение к разговорному русскому.

На Кубе, на Кипре, на Дону, на Урале, на Кавказе, на Мальте - так что иди, соси...

Дитмара Эльяшьевич поди в гробу переворачивается и с предвкушением ждет этого вашего Голуба. А в этом вашем айриспресе я счас издам справочник укр. логопеда со своей редакцией, мало не покажется.

вместе с его книгоиздательством, любая продукция кот. годится, это правда, только для трепа. У нас, чай, живы еще и институт русского языка, и заглавное издательство, книжки кот. можно серьезно обсуждать, в отличие от бредней ваших микимаусаутфитс.

Риторика укариника вульгарис. Не пойду я в ваш журнал, любезный: у меня сейчас дела сурьезные, а у вас обхохочешься.

Как было отмечено выше, русский литературный язык сложился задолго до того, как Украина формально приравнялась к Англии и Германии (в Англии и т.д.) На Урале, на Ямале, на Алтае, на Украине. Это норма русского литературного языка. Но если хочется покривляться, тогда "в Украине". Но звучит это не меннее смешно чем "Гамлет" на украинском.

Я не обижусь. Я удивлюсь. Мне казалось, что предлог "на" может применяеться для указания географических областей. На Волге, на Полтавщине, на юге России, на Руси. Но не для всех. Никто ведь не скажет: на Таиланде, на Сахаре? Предлог "в", похоже, указывает на страну или город: в Питере, в Сомали, в Англии.
Выражение "на Украине" вполне нормально указывает на территорию к северу от Черного Моря. Выражение "в Украине" указывает на страну Украину. Оба вроде бы имеют право на существование. И неудивительно, что украинцам больше нравится второе, а россиянам - первое. Но неужели второе таки официально проклято учебником русского языка?

А вы что же на СМИ реагируите...вы того, сами поезжайте и все узнаете. Так сказать почувствуйте разницу между СМИ и реалиями.

Вы побывайте в Харькове, Киеве, Львове и где-нить в Тернополе. И вы поймете, что Харьков говорит на русском, Киев говорит больше на литературном украинском, что во Львове совсем не такой украинский как в Киеве, а что до Тернополя или Луцка к примеру..вы того, просто послушайте. Кстати, рекомендую послушать белорусский и польский. Как, разве так плохо, когда поголовно практически население страны понимает два языка? А чем дальше, тем больше тех кто знает три. И самое интересное, никому в голову не приходит прикалываться над московским Аканьем или поволжским Оканьем. Вы в Иваново были? Вот и послушайте. Или вы кроме русского никаким более не владеете? Стыдно однако...стыдно..
А какой смешной испанский язык! Ох уж эти испанцы...:)

Украинский не смешной, украинский вредный. Вредный тем, что его насаждает государство, которое тоже вредное. По моему глубокому убеждению, ни государства такого ни государственного языка вообще быть не должно. Была Украина российской провинцией - ею и должна быть, пока не дорастет до чего осмысленного.

А вы на это с другой точки зрения посмотрите, тьфу-тьфу, но в армию молодых ребят не так страшно посылать, так что очень даже хороша независимость. А насаждение, дык, в Германии напремер немецкий насаждают, а вот в швейцарии..скоко-скоко там государственных языков? Да, молодежь все больше на аглицкоподобный сленг переходит...так что, говорить что у вас насаждается литературный русский? В общем, того-этого, живите сами, и пусть вам будет действительно хорошо. И еще, заметьте, я говорю на русском.

А вы на это с другой точки зрения посмотрите, тьфу-тьфу, но в армию молодых ребят не так страшно посылать, так что очень даже хороша независимость.


На счет армии, не вижу чем украинская лучше любой другой совковой. В ней уже нет дедовщины? В ней нормально кормят и уважительно относятся к человеческой личности? Что-то не верится.


А насаждение, дык, в Германии напремер немецкий насаждают

Откуда дровишки? На Украине мову действительно насаждают. Я родился в Харькове и 32 года в нем прожил практически не зная украинского. Почему-то с наступлением "незалежности" и чем дальше тем больше мне сужали поле русского языка и расширяли поле украинского, к которому после этого иначе чем как к насильно изуродованному русскому относиться не могу и не буду. Как не буду лоялен государственности, которая не дав мне ничего, попыталась забрать родной язык. Израиль, где я уже 6 лет живу лояльней относится к русскому, чем Украина и ничего не насаждает.

ПОСОЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ
http://www.embrus.org.ua/

и даже документы богомерзкие оформляют:




ДОКОЛЕ!

поберегите зубы - они вам пригодятся
где?
в киеве есть улица розы люскембург и никаких троянд
по секрету скажу, что в данном случае роза это имя