О свободе передвижения, или Выезд Туда

Теперь вопрос. Называется ли ЭТО "свободой передвижения"? То есть правом, за которое можно и нужно бороться?

ЭТО называется свободой передвижения. Это (в виде формулировки "свобода передвижения") необходимо, но не достаточно, ибо вкупе с этим необходимы куча вещей, в том числе, и деньги.

Вообще, свобода делать что-то не подразумевает, что это что-то сможет просто так делать любой и всякий. И сие абсолютно логично.

чушь собачья. отрезать человеку ноги и, лыбясь, цедить сквозь зубы "ну побегай, коля!" -- нехорошо-с, нехорошо-с...

Да, конечно, именно так. Человеку даётся право, которым он (не обязательно, но) может воспользоваться, а может и не воспользоваться. Как в силу объективных, так и субъективных причин.

Другого способа наделять элементарными правами мне не видится. Оговаривать "свободу перемещения за границу" только для обладателей 3500 долларов?

так я не против юридического права на выезд (проблема скорее в том, чтобы пустили), я против "спекуляции на правах", т.е. например я не считаю "эту власть" лучше "той", т.к. последняя дала людям "право выезда". дала, да, людям "особого сорта" или, лучше сказать, "статьи", но не народу в целом.

Да в том-то и дело, что всему народу. Вы путаете само право с его реализацией.

Как пример - одних только студентов из России в Берлине навалом. Причём, именно студентов, а не детей из семей эмигрантов. Причём довольно-таки много из них тут работают и живут абсолютно автономно от родителей в России.

Я ничего не путаю. Право на свободу передвижения для безного -- обман, фикция, которую вы принимаете за реальность. ТАК НАДО, я понимаю, разумеется. Да и студентов русских в Берлине не навалом, просто вам как "русскому немцу" так кажется. Объективно по Германии китайских или польских студентов намного больше, я думаю. И это действительно показывает, кто у нас свободней, а кто пока не очень.

Право на свободу передвижения для безного -- обман, фикция, которую вы принимаете за реальность.

Слепой пытается доказать зрячему, что красного и зелёного не бывает.

Да и студентов русских в Берлине не навалом, просто вам как "русскому немцу" так кажется.
Я не русский немец, моё пребывание в Германии связано с учёбой в аспирантуре Технического Университета г. Берлина. О количестве русских-неэмигрантах среди учащихся могу судить исключительно по своим студентам, более того, по приросту именно "независимых" студентов из России. Таких от года в год становится всё больше и больше.

это я дальтоник? нихрена себе.
да ты не аспират, ты просто козёл по-моему.

Костя, у вас в журнале исключительно образованные люди, умеющие грамотно вести дискурсы ;)

слово "общаются" пропустил :)

Это еще что, вы подождите, когда volodymir_k подтянется. И chelovekolyb с podrjadchik'ом! ;)

Подряд закодировался

Мм, возможности у людей всегда разные, но вот права должны быть одинаковыми. То, что права далеко не всегда совпадают с возможностями — наверное, извечная трагедия человечества. Но это не частная проблема "свободы передвижений", правда ведь? :)

Должен ли сам человек улучшать свои возможности, чтобы суметь воспользоваться правами, или же кто-то (государство, например, или кто-то еще) должнен ему эти возможности так или иначе предоставлять?

(Это просто вопрос, честное слово :)

Права действительно должны быть одинаковыми, но не только "на бумаге", а и "по жизни". Государству следует обеспечить ВСЕМ гражданам страны РАВНУЮ возможность реализовать свои права. Пока этого, увы, не наблюдается.

нигде не наблюдается. в любой стране есть бедные и богатые.
те, кто ездят на курорты, и те, кто покупают себе одежду в сэконд-хенде.

это уже уход от проблемы. всё-таки одно дело, когда государство по крайней мере честно старается (или его элементарно заставляют стараться) дать людям равные возможности, и совсем другое -- когда равные возможности только декларируются. вообще-то при некоторых обстоятельствах я готов понять, почему возможности действительно следует сохранять неравными, но тогда и спекулировать на якобы существующем равенстве -- шизофрения.

Положим, у меня большой хуй, а у вас маленький, такой что не видать вообще. И наши равные права иметь семью, детей и любовниц для вас очень даже обидны. "Слаатенько им там, издеваются, сволочи".
Ну и что, государство должно мне обрезать, а вам "честно постараться" нарастить, дабы уравнять ваши возможности в укладывании в постель молодых девочек?

Да нет, Егор, государство ( или общество) должно наладить всеобуч по Кама-сутре и китайским техникам, а также выпуск высококачественных вибраторов, что эту разницу снивелирует. Либо мелкохуевое большинство будет абсолютно право, поддерживая законодательно моногамию с побитием камнями за прелюбодеяние.

Ха! Это как открыть всеобуч по "эффективному менеджменту" и выпуск высококачественных систем учёта и управления и надеяться, что вся разница в доходах сойдёт на нет.

А не проще ли объявить право на нормальный коитус "правом, за которое не стоит бороться"? Мы тут сторонники простых, эффективных решений.

Сорри, второпях ошибся.
Но и ответ мой был неточен.
На самом деле онанимусу я должен был бы ответить так:
Тогда Вы, как представитель великохуйного меньшинства, должны организовать вышеупомянутый всеобуч, если желаете хоть немного попопльзоваться своим биологическим преимуществом- или не удивляться, когда мелкохуйное большинство введет всеобщую моногамию и побивание камнями, а то и целибат со все тем же побиванием.

Право без гарантии его реализации называется привилегией. В СССР каждый мог стать министром иностранных дел и ездить куда ему захочется, но тем не менее в наличии права на выезд вы союзу отказываете.

это "тёмная сторона" демократического дискурса вообще, я бы сказал. просто в ходе "русского буржуазного передела" это видно особенно хорошо.

Но тем не менее, само право и возможность его реализации - разные вещи.

Тут можно обсуждать имущественное неравенство, а не право передвижения само по себе.

Если связывать обсуждение с дискуссией по поводу отношения большинства к свободе передвижения, то речь идет скорей о наличии социальной напряженности вообще.

А про либерализм - это в точку.

Несомненно, разные вещи. Однако, вопрос стоит в следующей плоскости - стоит ли обеспечивать как неприкосновенное право то, возможность реализации чего есть у ничтожного количества граждан.

Вот именно. К тому же данное право отнюдь не относится к числу естественных, как мне кажется. Так что его ограничение в наших условиях не затронет сколько-нибудь широкие слои населения.

Вм кажется, что вместо того, чтобы свободы, в том числе и передвижения, защищать, и этим давать людям хотя бы надежду на нормальную жизнь и хотя бы свободные поездки в "анталию", лучше стенать о том. какие мы бедные-несчастные не можем выехать?
Мсне отлично знакомы и коробочки из-под виолы, и дача, и страшный ремонт и прочее и прочее, но нельзя же этим всю жизнь упиваться. С каким смаком вы об этом рассказываете! вам это нравится. вас так привлекает позиция вечно обиженного непонятно кем Русского? голуби, Париж. Заработайте денег, в конце концов, съездите в этот самый париж, может, отпустит немного?

Но написан сам пост великолепно, не отнять.

Вот именно. Пятиминутка ненависти. Наш собственный Голдстейн!

Первый раз Крылов задевает именно тем, как пишет, чуть ли не больше, чем тем, о чем он пишет. Хотя о чем — тоже жуть.

и этим давать людям хотя бы надежду на нормальную жизнь

правильно. привязать морковку ослику перед глазами, пущай побегает.
надо крутиться, вот как вы, например. :) крутились, крутились и выкрутились!
вот она, свобода-то какая, обзавидуешся.

Сла-атенько ему. Нет, Костя, вы этим "сла-атенько" в истории останетесь. Это ж надо - так слить в одном слове даже не соображу сразу что - ясно только, что тут и сексуальное переживание, и гедонизм, и мечта о недоступном, и еще черт знает что...

Ага. Столько, мм, страсти в его словах, что ее можно баночками из-под виолы измерять. Ужасно.

А то ж! Чехов правильно писал, что фраза "Я хочу есть" звучит по-разному, когда ее пишет человек сытый и когда - голодный. Вот и ваше "слаатенько" было написано с такой страстью... Костя, это подделать невозможно. Быть вам в истории словесности.

Деррида умер, а Чехов бессмертен. Ваш Деррида супротив Чехова что плотник супротив столяра.

ой, пардон, посмотрел твой жж и обнаружил, что тебе семнадцать лет (+/-). :)
беру свои слова про "выкрутилась" назад и списываю всё на "юношеский максимализмъ". :))
сорри.

шестнадцать еще :)

но есть же люди, которые "выкрутились"
и не так их мало
и вовсе они не мерссские буржуины, обкрадывающие русский народ, а просто люди, которые умеют работать. м? :)
а максимализм - это да.. хех

и не так их мало
и вовсе они не мерссские буржуины, обкрадывающие русский народ, просто люди, которые умеют работать.

в москве, питере -- отчасти верно, надо полагать. а в остальном по рф -- весьма сомневаюсь. безработных пока много больше чем тех, кто по италиям да грециям в отпуске ошивается.

Должно быть так, наверняка. Но, возможно, стоит порадоваться тому, что такие люди вообще появляются, и, в принципе, их становится больше, пусть медленно.

видишь ли, это действительно важный вопрос: радоваться ли с теми, кто "смог" или плакать с теми, кто "не смог". я думаю, что второе важнее, потому что те, кто "не могут" -- не могут как правило не по своей вине, а как раз по преимуществу благодаря тем, кто любит регулярно наведываться на майорку, в альпы и другие места. несправедливо.

Возможно. Хотя, мм... "Кто виноват?" - на этот вопрос, кажется, еще никто точно не ответил? :)
Можно придумать такую точчку зрения, что если человек чего-то в жизни не добился, то это его личные проблемы и жалеть его смысла нет, если реально помогать не собираешься. Это уже что-то либертарианское :)
А можно говорить о притесняющих классах и гадких эксплуататорах... Не знаю, в общем. Все сложно, черт подери :)

да-да, кто виноват, что делать и всё такое очень интересно, конечно. :) желаю тебе успехов в освоении этих тонких материй. ты уже читала журнал "русский удодъ"? http://udod.traditio.ru/ рекомендую. :)

>Нетрудно заметить, что первая точка зрения противоречит очевидным фактам.

Каким?

Да, прошу вас. Хотя б Очевидные Факты назовите (помимо Истинной Заграница, Где Адъ и Жыды, а также Апачъ).

Доказывать очевидное является самым трудным. Во-первых ставишь себя в "неудобное положение", глупо ведь доказывать, что ты не верблюд и т.п. Во-вторых собеседник всегда может заявить: Я вижу всё совершенно иначе. Не надо спорить, надо понять -- это разная вера. У Вас и у скунса действительно разное видение мира, ничего тут не докажешь.

Издеваться я буду, когда сии вещи окажутся неочевидными и недоказуемыми. Ну?

Пошаговый метод мы уже который месяц пробуем на попытке описать ваш общественный идеал. Где застряли, напоминать надо? Уже и в архивах не сыщешь. Валите сразу ваши Очевидные Факты.

Хрена. Вы свой кредит исчерпали. Первый кредит верните - тогда, может, второй получите. Общественный идеал сделайте сначала, тогда и будете внедрять свой прогрессивный пошаговый метод. А пока его нету, или факты кучей, или фактов нету.

Не должен? Ну-ну. Я думал, достойный человек такие долги признает прежде перед самим собой, а затем уже перед теми, кому наобещал, нахвастал, обнадежил. Оказывается, тут случай другой - когда слову своему хозяин, хочу даю, хочу назад беру. Спасибо, но я так не играю. Эти детские игры с увиливанием от прямого ответа, коего не припасено, оставьте, пожалуйста, для тех, кто вам еще готов верить на слово.

Константин, вы ничего не поняли. Ваша ситуация намного хуже. В сутках слишком мало времени, чтоб тратить его на демагогию и флейм. Ваш кредит действительно закончился, поскольку у меня глаза открылись. Я считал вас приемлемым собеседником, а сейчас меня как стукнуло: да вы ж обыкновенный флеймер, просто с самобытным стилем. Нельзя тянуть резину до бесконечности, лопнет. И как вы собираетесь кредит у меня восстанавливать, я не знаю. Желания содействовать вам в этом у меня нет. Так что поступайте как хотите, я с этого момента - пас.

Ну вот и поговорили.

> Российское общество больно. Его заживо едят паразиты

Если вы о Православной Церкви, Имперских Амбициях и о подобных им ментальных паразитах, то подмечно точно.

      Вы лично любите порассуждать про то что КМПВ, обновленная Россия распространит свою власть обратно на Киев, Львов, Варшаву, Ташкент и Алма-Ату. Представление о желательных границах, свойственное Холмогорову, еще более впечатляюще.
      Если это не имперские амбиции в клинически чистой форме, то что же это?

Аналогия с Китаем хромает, поскольку Тайвань анселен вполне себе китайцами. Более правильным было бы сравнивать с Тибетом, не так ли?
Сами по себе территориальные претензии не являются приметой именно имперских амбиций; для империи нужно все же много народов, согнувшихся под имперским сапогом - или, если верить имперским пропагандистам, процветающим в единении различного или как там.

Да, хорошо. Но кто конкретно паразиты? Те, кто реально обладают возможностью свободно ездить, все, у кого есть деньги? Зачем такая классовая ненависть, м? Это слишком злобно...

А если вернуться к праву на свободу передвижения... Отказываясь защищать его, позволяя кому-то свои права, пусть только теоретические, ограничивать и уничтожать, люди лишают этого права и перспектив уехать своих детей, которые, возможно, сумели бы заработать на то, чтобы "съездить" или "уехать", да только уже не получится.

Однако. все паразиты имеют возможность ездить по заграницам - собственно, ради этой возможности они в своё время и развалили СССР (а также сделали и делают много чего ещё).

Учите вы лучше диалектику, что фигней страдать? Вы же захотели "заборчик на даче" -- вы и есть тот паразит. "Заборчик на даче", или, что тоже самое, "конвертируемость рубля", это и есть начало экономики, бытия которое определяет сознание итд итп, со всем вытекающим либеральным капитализмом. Признайте что вы либерал и перестаньте срать себе на мозги этой "нерусью" с "решениями".

Не было никогда никакого "права первой ночи". Это анекдот, выдуманный в новое время. Был закон (не везде), что девушка должна выплатить налог феодалу перед замужеством, потому что оно часто означало переезд в другую деревню к другому феодалу, вот и все.

Кстати действительно интересная деталь. Возможно всё-таки какие-то исторические корни у этого "анекдота" есть. Я имею в виду "дранг нах остен". Белокурые бестии на польско-балтийских территория могли практиковать что-то такое. :)

Однако ж, есть и третья точка зрения. Согласно которой известная часть несчастий людей связана не с их собственными немощами, но и не со структурой общества как таковой, а с некими иными факторами, влияющими как на первое, так и на второе.

Нету никакой третьей точки зрения. То есть это не точка зрения, а маздеизм (засирание собственных мозгов, типа http://gamma.nic.fi/~hylitalo/444.jpg )

:-)

Константин, пишете Вы хорошо, но не всегда корректно. Всякаятурция настурция - давно уже стала местом ..ну, короче сказать съездить вдвоем с подругой на Рыбинку на выходные - это, считайте, одному мне в эт самую турцию. Ну двесвти долларов путевка на неделю стоит, такие деньги я зарабатывал, и когда продавцом в магазине подвизался. Другое дело что вот я, и многие мне пдодбные люди ни за какую границу в здравом уме и твердой памяти и даром не поедем, потому как у нас рыбалка все-тки лучше, факт. Вон пацаны знакомые из прибалтики-и то на нижнюю волгу ездят отдыхать...И кстати, денег с них там берут раз в пять поболе, чем в турции.

а как быть не подвязанным "продавцамами в магазинах", а гражданам, работающим на государственных должностях?

граждане на государственных должностях у нас еще если не лопнули все от пережору, как кадавры профессорв выбегалло, то скоро это с ними случится:))

Моя матушка, работающая врачом-терапевтом в больнице, очень не хотела приехать ко мне в гости лишь по той причине, что у неё не было средств для покупки авиабилета. Видимо, она тратит всё на еду?

По моим представлениям, "государственная должность - это что-то, связанное с управлением государством. Касательно Ваших обстоятельств-я их не касателен и соответственно вердикта вынести не могу.

"государственная должность" - это должность, оплачиваемая из денег государства. Т.е. врачи, учителя, преподаватели в университетах и т.д.

хотя, может быть, я что-то и путаю. В любом случае, мысль была такова, что дофига народу просто не могут себе позволить купить даже билеты, не то, что неделю пребывания "в Париже" с парижскими же ценами.

а моя как раз идея в том, что дофига народу, могущего себе этот самый париж позволить, вполне предпочитает отдыхать в России. По мне- так у нас самые что ни на есть офигительные условия для отдыха, а в париж я и даром не поеду. Чего мне там - памятники архитектуры рассматривать? Да я этим летом на нижней волге прошел от светлого яра до каршевитого на байдарке, жереха поймал на четыре двести, и еще много чего поймал, и стоил о все это долларов семьдесят купно. Так что точка зрения Константина в данном случае представляется мне абсолютно русофобской. Россия - самое лучшее место для отдыха, факт.

Ну а в Индии не хотели бы побывать? В Китае? В Новой Зеландии, в африканских джунглях?

Не знаю, как насчет Индии или там Новой Зеландии, но в Китай съездить - легко. Мои знакомые там прошлым летом автостопом путешествовали - масса впечатлений;)

Индия, Китай - они гипернаселены, как следствие, реаолизовать там право на свообду передвижения сложно-сложнее, чем в России. В Новой зеландии и Африканских джунглях - брр, нет. Тоже касается и амазонской сельвы - тропики - там тяжело и противно из-за жаркого климата и облилия насекомых. Фактически, Россия единственное место на планете, где полно еще точек, в которых сравнительно комфортно и безлюдно можно реализовать свое право на свободу передвижения-то есть, самому выбирать маршрут в дикой и одновременно дружественной человеку природе. такие места, где на сорок км одлна деревня, уже в двухстах километрах оn мск начинаются..

то есть, ты хочешь сказать, что за пределами России ничего интересного для тебя нет?

наверное, что-то, что мне бы понравилось- есть. Но здесь мне нравиться путешествовать больше, чем где-бы-то -ни. Кстати, имей в виду, что таких как я -среди коллег -рыболовов реально большинство. Видел бы ты, как перекореживается рожа нормального рыбака, когда его жена заводит речь о том. что надо бы съездить в турцию...:))
Или вот сообщения в рыбацкиъх форумах типа "ездил в апреле в италию, на какое-то горное озеро пролет, всего двух окуней
зато потом на рыбинке как оторвался! Все, нахер эту италию. И ведь факт, действительно, такой рыбалки, как у нас на рыбинке или на нижней волге, хрен ты где найдешь в европе той же самой.

я очень рад, что у тебя есть такое хобби как рыбалка.

Да Россия по любому охуительная страна! Самая пиздатая в мире. И не только в плане рыбалки. И эти Костины совковые стереотипы о престижности заграничных поездок - это ..ну, полный бред. Очень русофобский.

Да не о престижности, просто вне России тоже есть что посмотреть, чего в самой России нет. Этого отрицать нельзя. Хотя бы египетские пирамиды и Великая Китайская Стена.

да ну, "смотреть"- это очень скучное занятие. почувствовать себя частью чего-то-вот невравнимый с "посмотреть" кайф и удовольствие. Я , правда, не вижу смысла в том, чтобы "смотреть".

Обычно это называют "бюджетники";)

Так это Вы ей билет должны покупать.

Это её и смущало. Где это видано, чтобы аспирант зарабатывал в разы больше, чем квалифицированный врач высшей категории с огромным опытом работы?

Да вы чего несете-то?! Какие счастливые голуби?! Какиезолотые люди, парижский воздух?! Вспоминается стая бомжей на паперти в Барселоне таког вида, что и на трех вокзалах пожалели-бы. Грязь и криминальность в злачных кварталах Нюрнберга. Я уж не говорю о Румынии или Польше. Ну да, много красоты и счастья как и в России, прекраснейшее адриатическое море, монастыри, высеченные прямро в неприступной скале. Особых прям таких недоступных комфортов не наблюдал. В Москве вульгарной роскоши не меньше. Шведский стол от морепродуктов в отеле = да, ломился. Так в Липецкой области тоже глаза разбегались. Чего-то вы себе не то представляете. Всюду жизнь - и в замечательной Черногории, и в Питере прекрасна, и уродств везде не мало.

- Сеня.
- М?
- А ты Софи Лорен видел?
- Хм-к.
- А кыка-колу пил?
- М-м.
- Ну и как?
- Тц.


Д.З.

То есть, вот Ваш пост подразумевает, что нормальный русский человек воспринимает отдых в россии как нечто говенное и второсортное. Уверяю вас, это не так:)), в России отдых самый охуительный в мире. По крайней мере, по мне- потому что природы дикой больше, чем где-бы-то ни было еще. Тот же самый Пробежий - он че. в Турцию ездит? Да как бы ни так, на иваньковское, травянку гонять. И тут я его очень понимаю.

A сами не пытались когда-нибудь повкалывать, чтобы в день по 100-150 баков заколачивать (5 страничек грамотной аналитики)?
Тогда бы и на ремонт квартирки и на дачку хватало, и на машинку, и на поездочки в Чехию, могли бы и воздухом парижским подышать. А не пиздеть постоянно о собственной бедности по причине творческой никчемности.

>чтобы в день по 100-150 баков заколачивать
В МакДональдсе усердсвуете?

Нет, это не свобода передвижения. Это последствия советского прошлого, когда народу привился комплекс собственной неполноценности. Запрещать этого не надо, ибо в этом случае такие комплексы будут только культивироваться.

А текст - хороший, занес в мемориз.

Никогда не могла понять, зачем вообще туда ездить. Точнее, зачем так переживать из-за этого.
По-моему, съездить за границу - это вроде как на балет сходить. Да, приятно. Да, можно получить удовольствие (а можно и не получить). Но устраивать из этого такие песни и пляски... :-[ ]

Eto kak stakan vodi vipit.
Utrom v ITalii, vherez dva chasa v AMsterdame. Rabochaya vsrecha. Zavershilas. Vecherom obratno v Italii
Problemi iz etogo delaut tolko vladelzi dachnih uchastkov i poedatel;i sirka "Viola:

Kraine vagno dlya kulturnogo razvituaya russkih povsemestno pereiti na latinitzyu. Togda ezdit mogno budet posvobodnee zagranitzu, ne tak trudno budet chitan "nadpisi"

ще райне ажно аучится исать ез ервых укв - то азвивает мекалку ообразительность ез оторых рудно ыжить аше елегкое ремя.

А про трудовую миграцию таr никто и не вякнул?
Про то, чтобы канавы в Берлине копать, клубнику в Англии собирать, газопроводы в Китае строить, шахты в Африке раскапывать, немецких туристов в Анталии развлекать, пробирки в Америке наливать и студентов учить?
Это тоже только для богатых?

Костя, Господи, ты на Марсе живешь или где. В Росии давно 500 долларов сумма вполне прозаическая. Собственно если ты например выберешся в Египет (в не сезон 200 долларов на 7-10 дней с перелетом), то обнаружишь там людей не столько из Москвы, сколько из дальней провинции из депресивных регионов, причем в таком количестве, что сразу пропадет охота писать херню про свободу передвижения.

О, так еще есть и Истинная Заграница.

Понты, Понты, в чем ваша Сладость?

Костя, про а на хера истиная заграница? Свобода передвежение это возможность выбирать.. в том числе и предпочесть песочек "истной загранице", а точнее уже не делить заграниу на настоящую и нет.

А сколько стоит провести время в Настоящей Стране?
"Огласите весь список, пожалуйста!" (Настоящих Стран - прим. ред.)

"Египет", да ещё и не в сезон, да ещё и задёшево - да, такая услуга есть. Но это именно что к "хорошей погоде" съездить, "на песочек". Это не Истинная Заграница. А сколько стоит провести время в Настоящей Стране? Вот то-то.
Прошу прощения, но Вы писали: Ну да, на самую паршивую Заграницу надобно не менее $500
Таки чему верить?

Ну, знаете, количество людей, которых обворовывают постоянно, от наличия этих туристов не уменьшается, а пиитет перед заграницей и её культ таки существует.

(восторженно аплодирует) Костя, вы гений! Ни один комментатор не обнаружил в вашем посте наёбки.

Кроме меня, но я пока помолчу.

Цену набиваешь?

Константин, а как обстоят дела с огромным потоком экспортируемого сырья, куда идут деньги?

Как вам видятся ситуации: уровень зарплат по России (провинция vs областные центры); уровень цен и зарплат России vs Европа? Примером может служить - профессор немецкого вуза не стеснен в передвижении (по вашей терминологии), профессор рядового вуза РФ, увы на свои кровно заработнанные "шекели" далеко свои кости не бросит.

Является ли это сдерживающим фактором и если да, то что это сдерживает? Вытекающий из предыдущего вопрос: возможно ли на государственном уровне выровнять эти самые пресловутые "уровни"(упомянутые выше) за счет средств получаемых с экспорта сырья? Что может послужить тормозом, какие имеются подводные камни в реализации поднятия уровня зарплат по всей РФ до европейского уровня?

Для чего проводятся реформы, которые ничего не реформируют?

Кому пренадлежат добываемые и экспортируемы природные ресурсы Российской Федерации?

Насчет железног занавеса - правы. Спору нет, было. Но сейчас такую судьбу люди России выбирают добровольно и виновата в этом пассионарность и безинициативность (я не буду петь про униженность и оскарбленность, это не разменный козырь, тут проблема в другом).

В ваших ответах к комментариями явно проглядывается мысль "Взять и поделить (проесть, грустить по голубям)" или даже так - "Раз кому то дано (богатые мамы и папы), а кому-то не дано, привести к общему знаменателю - чтобы всем жилось одинаково просто". Да да, именно так и проскальзывают ваши комментарии при прочтении. Сразу вопрос, я выучусь, кровью и потом заработаю, а кто будет делить деньги моих детей? Не пойдет. Так делить не стоит. Если вы имеете в виду наварованные "бизнесмены", то вопросы должны решаться не линчем, а вполне цивилизованным характером, однако та самая пасионарность и инертность не дают протрезветь среднестатистическом русскому.

Но вот вопрос. Вы на государство как раб горбатитесь собственно по какой причине? Чтобы вместе с остальными грезить о париже и голубях с оливье? "Государство" стало словом нарицательным с неготивным оттенком, как и демократия, как и остальные модные словечки. Тогда вопрос, кто государство то строит? Народ, или кучка чабанов, которые пасут баранов? Не обижайтесь, но четко видно, что вы всегда согласны оставаться бараном с многострадальным российским народом. И?

И почему если уж так вопрос ставить, - рабы которые качают и пилят, хоть раз в год не могут позволить себе выехать за бугор? Виновато правительство которое ворует? Или люди, которые не хотят в своей жизни ничего изменить?

п.с. Студент, учусь в германии, уехал по стипендиальной программе, работаю, живу независимо от родителей, успел за два года вдоль и поперек изъехдить европу. Также не забываю учитьтся ;)

п.п.с. Отец прреподает в университете, мать по состоянию здоровья частично работоспособна. Я за час студенческой работы получаю ровно столько, сколько она за целый месяц.

ознакомлюсь, новенький я. По мере ознакомления вопросы будут отпадать.

Вот вы выступаете за свободное владение и ношение огнестрельного оружия.
А ведь может так приключиться, что ваши оппоненты будут вооружены более точными, более скорострельными, более дальнобойными и более ДОРОГИМИ пушечками (я подозреваю, что хорошая винтовочка может примерно тыщи полторы североамериканских доллАров стоить). И будет у них вооружённый перевес, так сказать. И что тогда будете делать?

Кстати, пример отличный.

Ходжа пришёл развенчивать мой довод. Во, гад!

(вздыхает) наверное Крылов пулемёты запретит и все будут с наганами ходить.
(неожиданно оживившись) хотя я возможно, что его сторонников не будет большинство.

с пулеметами ходить непрактично
в условиях "клозед квортерс" наган семи не хуже пулемета

ладно, будем больше на мелкокалиберное равновесие надеяться.

а теперь надо тебе извиняццо перед дедушкой Крыловым

Я об этом уже подумал. Я ещё подумал, что вдруг мой комментарий будет воспринят как намёк на угрозу, а у меня и в мыслях ничего такого и не было.

Часть комментария, адресованная Крылову: Извините, Константин-Сан, если, что не так сказал сказал. Хотя, кто вас знает, может вы согласитесь и с моим доводом.

Кстати о плохих пацанах и хороших:

Если крабов посадить в небольшую коробку, то они не сразу смогут разбежаться, потому, что если кто-то из крабов будет пытаться свалить из коллектива, то комрады его будут хватать и не будут дозволять это делать (они его будут возвращать в камеру). Возможно, что и у людей так же. Если у людей так же, то можно предположить, что Крылов не даёт "плохим" пацанам и девчонкам уехать из коллектива, т.е. он просто рефлексирует как краб-отшельник.

он об этом не писал.
Он писал об "иллюзорности" ряда экономических прав, не подкрепленных эгалитарными дотациями.

Когда у Англичан были длинные луки, В принципе, Французам эта технология была тоже доступна, но у Англичан была целая культура, как луки делать и как профессиональных лучников выращивать, что тоже требовало затрат немалых.

пример - ал Кайда.Вооружение - каменный век, серпы и ножи.
"Nothing is worse than war?
Dishonor is worse than war.
Slavery is worse than war"
—Winston Churchill

а может и не нужно Крылову никакое огнестрельное оружие. может ножа, серпа, молотка или топора ему только хватит?

нужно.
у аль-Кайды есть преданные люди, идущие по приказу шейха на смерть.
А у Крылова тока гавно-солдат

во-во!

Как "что делать"? Знамо что - холмогоровским "мясом" давить..

Так и победим!

--
bLizzard (mailto:blizzard@list.ru)

Костя, ну прекрати наёбывать людей, правда. Весь этот твой пост как раз и написан исходя из психологии советского человека, которому выезд в принципе закрыт и который мечтает, соответственно, "увидеть Париж и умереть". В том унизительном для человека состоянии (для русского человека, заметим, ибо евреи-то в целом имели хотя бы право спокойно уехать навсегда, а русскому надо было самолет угонять) как раз было бы естественно продать "дачку" или иное нужное в быту имущество, чтобы побывать в "Настоящей Стране" - если бы только позволили пересечь границу. Понадобился десяток лет свободного выезда, чтобы у нас появилась прослойка людей, которые срать хотели на заграницу и на "Настоящие Страны" в том числе, а если ездят на море в Египет, то только потому, что в Сочах сопоставимые услуги обходятся чуть ли не дороже.

Дело в том, что теперь "продать дачку" ради "Парижа" мог бы только человек, психология которого сформировалась тогда, в условиях закрытых границ. "Тогда" практически все товары были либо свободно продающимися по общедоступной цене, либо распределяемыми неким особым способом. Почти не было вещей, находящихся в свободной продаже, но недоступных большинству потребителей. Сейчас изменился экономический контекст: "путевка в Париж" - один из множества товаров, недоступных большинству, а вовсе не массовая идея фикс. Никому не придет в голову "продавать дачку" ради этого - хотя бы потому, что есть масса более насущных товаров, ради которых ее стоило бы продать.

В любом случае, ты же нигде не говоришь, что выступаешь против свободного выезда, и я думаю, что ты против него не выступаешь. Ты пытаешься нарисовать картинку, "как это видит народ". Но эта картинка содержит в себе такой вот психологический анахронизм.

Ты берешь опрос, сжуханный "социологами" (разные ведь вещи - "готовы ли вы ограничить выезд" и "готовы ли вы ограничить выезд в целях борьбы с террором"), и подгоняешь под него некую искусственную и утрированную картинку. Горишь ли ты желанием доказать объективность "левада-центра"?

Еще нужно вот что сказать. Идеи, которые ты отстаиваешь, идеи национализма вообще, не имели бы никакой перспективы в России, если бы не свобода выезда - как не имели они перспектив в начале 90-х, когда выезд только-только разрешили. Все эти "антальи" и "коста-бравы" на самом деле воспитали большое количество народу в духе "собственной гордости", подорвали унизительный "культ Парижа". Пусть правом выезда воспользовалось не большинство населения, пусть это миллионов 20 всего, но если завтра власть отнимет у них это право, то они сметут эту власть. Если же власть сделает это под лозунгом "русской идеи", то эти люди, русские по большей части, с великим остервенением вытопчут здесь всё "русское" и само слово это забвению предадут. Не только из-за права выезда (поскольку не оно одно в таком случае будет ограничено), но и из-за него тоже. И вот это-то и будет настоящее национальное движение.

Это верно, кстати.

так что "за дачку" стало можно съездить разок.
Осмелюсь заметить, что, даже если использовать приведенные Вами цифры ($3500 за дачку, $500 за поездку), то съездить можно больше, чем разок. Это если не учитывать, что просто съездить отдохнуть можно долларов за 200 вполне

Я собираюсь в последних числах декабря в Москву
В Россию...
Дней на пять-семь.
По самым скромным прикидкам у меня получается вместе с квартирой или гостиницей, около 600 баксов.
Научите меня , русского, посетить столицу исторической Родины за 200.
Если уложусь, ваши 10 процентов.

Ну, во-первых, речь шла о зарубежных поездках - на них есть устойчивый, и, главное, достаточно массовый, спрос - это позволяет турагенствам снизить транзакционные издержки на клиента, вследствие чего зарубежные поездки достаточно дешевы. Как и поездки куда-нибудь, например, в Сочи. 200 - 300 долларов я считаю достаточно разумной цифрой, исходя из собственного опыта.
Москва же - город дорогой, и массового спроса на поездки в нее, наверное, нет. Хотя, немного погуглив, я нашел такую вот ссылку:
http://www.samaraintour.ru/text.php?ID=187&RID=36&CID=36&LID=4
Цены порядка 200 долларов за 5 дней. На еду (если обедать каждый день в кафе типа "Му-Му") вполне хватит $100 в неделю.
ИМХО, если задаться такой целью, Вы вполне сможете найти похожее агенство у себя.
Итого 300-400 долларов получится, наверное. Не $200, но, повторюсь, Москва - город дорогой. Знающие люди говорят, что в Питер съездить, например, обойдется раза в два дешевле.

Спасибо
Ссылка дельная, , но яхотел бы типа индивидуально.
Как то не подумал о предложениях в порядке мелкого опта.
Меня мало волную достопримечательности,сновная цель поездки- встречи с теми, с кем уже давно знаком реально и виртуально и хотелось бы помититься .

В Питере я был летом, ровно неделю, с дорогой вместе обюошлось около 400 евриков, но это без гостиниц. Я там учился и поэтому масса мест, куда можно было беспроблемно упасть ночевать.

Жутко раздражала необходимость регистрироваться , если больше трех дней в одном населенном пункте. На это ухлопывается минимум полдня, а также двойной стандарт цен для россиян и не россиян.
Нигде в мире не видел, чтобы инсайдерам и аутсайдерам делали бы разные цены.
Учитывая, что я и так на Россию немного в обиде за 1991 год, вообще как то ето---

Если индивидуально - то знающие люди говорят, что есть такая штука, как хостел-движение. Сам я, правда, никогда не пользовался, но есть мнение, что можно получить крышу над головой за разумные деньги.
По поводу достопримечательностей - никто же, наверное, не заставляет лезть в автобус и ехать на экскурсию?;))

Совершенно верно: рестораны меня мало интерсуют, а пообщаться стоит в плане с лета. Думаю, время для этого будет.
Клич по ЖЖ мне не подходит.
Как и по другим местам моей инет популярности немного под другим ником.
Дома я довольно заметная персона и мне как то не хочется светиться, плюс не люблю быть "приватизированным" кем то единолично и, главное, опыт Питера показал, что прообщавшись за неделю с девятью виртуальными контактами я был просто убит. Не умею общаться в полнагрузки. Поэтому придется все таки что то выбирать, иначе в ограниченное время просто всех не впихнуть . У меня нет проблем с личным ангажементом в Мск и количество мест приглашения может перевалить за пару десятков, но я не хочу какими то предпочтениями одного обидеть другого и поэтому предпочту более дорогую, но автономию.
Иногда можно себе позволить и такое.

Кстати, имею честь пригласить встречно.
Возможностей куда упасть- в ассортименте.

Обратите внимание - Крылов описал предварительно, сколько человек на эту дачку горбатилось. Так что уж делите 3500 на семью, а не на одного человека, работали то все, и "в Париж" всем хочется.
Про 200$ и отдохнуть - уже писал в предыдущей теме: http://www.livejournal.com/users/krylov/960741.html?replyto=14571749

Ну никак 200 не выходит, хоть тресни ;).

по поводу дачки - ну, если совсем всей семьей, то таки да, разок-два. Это если дачку именно за $3500 продать. Но вот интересно - какой будет совокупный годовой доход у такой семьи?

Итого, по результатам дискуссии выяснилось, что основной вклад в ограничение свободы передвижений граждан вносит дороговизна передвижения по просторам нашей необъятной Родины. А собственно поездка заграницу вполне даже доступна.

Если вы в слово "поездка" вкладываете смысл "передвижение транспортным средством за пределы РФ" - то да, доступна более-менее ;). Но после того как вы "передвинулись" тоже необходимы деньги.

>основной вклад в ограничение свободы передвижений граждан вносит дороговизна передвижения по просторам нашей необъятной Родины
Не нужно передергивать.

Ну вот, последними абзацами все испортили.
Настоящяя свобода передвижения это когда и загранпаспорт (не путать с иностранным!) есть, и деньги, а не едут! Потому что в Сочи лучше, чем в Анталии, а в Питере лучше чем в Париже.

Конечно, в ЖЖ сразу видно, кому в России нужен "интернет". Нужен он тем, у кого в кармане правильные деньги, свободное время, не отягощённое заботами о хлебе насущном, ну и плюс "культурный капитал" , включая умение облечь свою мысль в литературную форму и "знание как" - и техническое, и "умение вставить словечко" (это даже важнее прочего). Ограничена свобода пользования интернетом у тех, кто имеет привычку мотаться по вечерам подрабатывать или заниматься воспитанием детей, а у остальных её вообще нет.

>В ЖЖ очень хорошо видно, у кого есть свобода передвижения, у кого нет, а у кого она ограничена. Есть она у тех, у кого в кармане правильный паспорт, правильные деньги, ну и плюс "культурный капитал", включая языки и "знание как" (это даже важнее прочего). Ограничена она у тех, кто имеет привычку мотаться каждый год на "ихние курорты": по сути, они ездят не Туда, а просто "к хорошей погоде" (хотя и это уже очень много). У остальных её нет.

Хех. Перечитываю "Игрока" Достоевского. Ничего в России за это время не изменилось. :) Замените в вышеприведенной цитате ЖЖ на "Россию 19-го (18-го...) века", и будет то же самое. Была дворянская Росссия, имевшая реальную свободу передвижения в Вашем смысле. "Тургенев испугался и уехал в Баден-Баден". (с) И была остальная Россия, этой свободы не имевшая (в т.ч. с некоторыми оговорками и внутри самой России:). Так что ничего особо нового сейчас не происходит, всё "как всегда".

Квинтэссенцию Вашего поста я понял так. "Унутренние враги (жиды, студенты, большевикилибералы)" (с) чрезмерно пекутся о "свободе передвижения", которая на самом деле нужна не более чем 5% части народонаселения России, причем не лучшей части, а паразитической. Убрать юридические основания этой свободы (закрыть границы) - народ только позлорадствует и спасибо скажет. Можно и не "просить закрыть". но если закроют - бороться за открытие не нужно, ибо это (потенциальная возможность выезда) "не есть право, за которое можно и нужно бороться" (нормальному русскому человеку).

Возможно, оно и так. И либералы действительно перегибали палку, вопия о закрытых границах. Но. А закрывать-то их зачем? :) Государство с наглухо законопаченными границами качественно отличается от государства с открытыми границами. Тов. Сталин знал, что делал, когда уничтожал побывавших там, неважно, в каком качестве.
...
Кстати, я сам живу в провинциальном городе, правда, столице Субъекта Федерации. С богатыми буржуями не приятельствую, а всё больше приятельствую с небогатыми ребятами, зарабатывающими себе на жисть собственным (наемным) трудом. Правда, не "работяги у станка", а синие (белые?) воротнички - менеджеры, бухгалтера, программисты, админы... Отдыхать ездят, сволочи, в Египет, как к себе домой (аж зАвидно:). Т.е. ситуация такова, что проще, приятнее и доступнее сгонять на полторы недели в Египет, чем в какой-нибудь Крым. И это уже не экзотика типа Куршевеля, а вполне доступная вещь для достаточно широкого круга людей, "не-паразитов" в Вашем понимании.

Лично я был в загранке 2 раза.

Первый раз - в благословенные застойные года, в Болгарии, которая не заграница. Учился тогда в институте (77-78 гг.). Хорошо помню все эти утверждения на факультетском и институтском бюро ВЛКСМ, визы факультетского и институтского парторгов, характеристики, собеседования... И эти пресловутые 500 руб., больше которых обменять было нельзя (многие везли больше - в укромных местах). Лично я, увы, не собрал тогда даже этих 500 руб., и вез с собой порядка 300 руб. (к вящему удивлению всей группы). Покупали в основном джинсы (они обходились в 80 руб. против 200-250 руб. на черном рынке в Союзе, при з/п инженера 120 руб.).

Второй раз попал за рубеж в 2000 г., при этом основная сложность была поиметь визу с той стороны и деньги на поездку. С нашей стороны вообще никаких препон и проблем, только загранпаспорт оформить (опять же без проблем, если не считать очередь проблемой).
Понятное дело, приходилось считать каждую заграничную копейку, вздрагивая от мысленного перевода тамошних цен на наши деньги. Не знаю, когда я опять выберусь куда-нибудь за рубеж: такие развлечения не для моего уровня доходов.

Но. Закрытие границ а-ля застойные годы я буду воспринимать как существенное наступление на мои личные права. Независимо от того, есть у меня сейчас деньги на уехать в Баден-Баден или нет...

Думаю, рано или поздно всё устаканится. Лет через 200-300 напряженной работы наших государственных умов и подвластного им народонаселения доход на душу населения сравняется со среднеевропейским, и тогда любой студент сможет махнуть на каникулы в Амстердам давануть косячка, не делая из этого никаких проблем (как я когда-то катался на каникулах в Москву на самолёте за 24 руб., получая стипендию 100 руб.:)...

дачи нет, ежемесячный заработок $4000, в париже не был, в турции тоже, выездной, не страдаю.

п.с. ононимно, ибо нескромно светиться.

Константин, у вас очень гибкая точка зрения на положение вещей относительно выезда \ невыезда. Я бы сказал, что даже слишком гибкая, для человека вашего склада ума. Слишком зависимая от того, что говорят власть имущие. Проиллюстрирую:

Летом всё было тихо, и риторика официоза сводилась к рассуждениям о величии России и всё возрастающем её влиянии и роли в мире. Тогда господин Крылов в дискуссии с господином Холмогоровым на тему второго паспорта пишет:
Начнём с очевидного. У русских должен быть ресурс мобильности, и чем больше - тем лучше. Русские могут и должны путешествовать по миру, причём с максимальным комфортом и удобством для себя. Идеальное положение вещей, к которому надо стремиться - это чтобы любой русский человек мог жить где угодно неограниченно долгое время и не испытывая никаких неудобств - с одним только российским паспортом в кармане. Разумеется, это труднодостижимый идеал, но стремиться-то надо именно к нему.

Теперь, когда изоляционизм фактически объявлен официальной доктриной, господин Крылов пишет:
Теперь подробнее. "Право на выезд" - это право, которое обеспечили себе начальнички, богатеи, жульманы, офисные людишки, и прочие привилегированные классы современной России, которым всё время нужно то "в Куршавель", то "в Лондон", то "на Анталью". Все эти группы населения народу либо безразличны, либо активно не нравятся. Как бы то ни было, "право на выезд" - это чужое право, и его ограничение будет воспринято в основном со злорадством. (Я здесь не касаюсь вопроса о том, что среди "ездящих" полно замечательных людей: это-то понятно, но речь идёт о классовых привелегиях, а не о конкретных людях.)

Нет, конечно, конформизм это правильная позиция, но уж как-то чудно смотрится у того, кто претендует на роль Духовного Лидера Русских ^(тм)

Да никакого противоречия я у Константина не вижу.
Да, в идеале русские должны иметь возможности, описанные в цитате за нумером первым. Но если для большинства эти возможности остаются вопросом высокой теории, причем это большинство - такое, какое есть- не видит и не ощущает со стороны меньшинства никакого движения в сторону перехода теории в практику- значит, этот идеал большинству нафик не сдался. И меньшинство теряет свои возможности вполне заслуженно.

...научитесь нырять - нальём в бассейн воду.

константин. вас обманули. обьездив пару лет назад пол-европы, а ещё за год до этого - болгарию-турцию-грузию-армению, могу сообщить что в первом случае по деньгам это незначительно больше чем я трачу за такое-же время в москве, а во втором - значительно меньше.

в пятизвёздочных отелях не жил, конечно - но я в них и тут не живу. под мостом тоже не ночевал.

нифиг в греции зимой делать. тоска, ветер по развалинам мусор трогает..

"Настоящая Заграница" в данном случае - заграница жлоба, судящего о вещах по американскому кино.
http://www.livejournal.com/users/apazhe/2138451.html

Мне кажется, что вы правы. Чтобы человек сильно ценил выезды на курорт, он не просто должен иметь возможность накопить $500, эти деньги должны быть для него в некотором смысле лишними. Таких у нас немного.

А чтобы разок на Египет взглянуть, многие эту сумму наберут.

Константин, спасибо, хорошо написали.