mikaprok (mikaprok) wrote,
mikaprok
mikaprok

Category:

Человек Кемерова



Два извечных русских вопроса и один старый как мир ответ.

Несмотря на заготовленный для сегодняшнего дня материал, вынесу несколько мыслей из оффлайн обсуждения по поводу вчерашней трагедии в Сибири.

Мысли не новые (да и вообще ничто не ново под луной), но периодически все нужно проговаривать.

Поскольку это не первое и, к великому сожалению, не последнее происшествие такого рода в стране, то выработались своего рода ритуальные обычаи.

Раз в год случается нечто выдающееся из общего ряда ежемесячных складов-супермаркетов- «взрывов газа», а пару раз за пятилетку выходящее и за эти рамки с массовыми жертвами, запредельным уровнем халатности и традиционным покаянием.

Сначала случается вспышка коллективных соболезнований. Новостные агентства в прямом эфире воспроизводят мимику причастных: МЧС, МВД, главнокомандующего и присоединившихся. Все следят за формальностями процедуры выражения печали: кто и сколько постоял под камеру у импровизированного памятника погибшим, кто и куда поехал или не поехал.

Дальше печаль сменяется проклятиями в адрес всех публичных фигур. Звучат громкие призывы за все ответить, расстрелять и посадить на кол, парадоксальным образом перемежающиеся с сожалениями о советском прошлом, где как раз коллективный гнев был более чем уместен и регулярно утилизировался в полезных целях.

Социальные сети не дадут соврать: частота сообщений максимальна на второй день после случившегося.

Еще через два дня о трагедии вспоминают причастные, активисты и «оппозиционные» газеты.

Через неделю все массово переключаются на очередную тему и продолжают бороться с неумолимой реальностью лайками и репостами.





Реальность же идет своей дорогой и она не представляет собой бином Ньютона.

По количеству зарегистрированных пожаров в мире лидирует США, НО они, в отличие от целого ряда стран, ведут очень детальную статистику по возгораниям без жертв.

В РФ, Белоруссии и Украине гибнет в пожарах рекордное в белом мире количество людей: 7 человек на 100 000 населения (для РФ).

Те же цифры для других стран:
Саудовская Аравия – 4,3
Ирландия – 1,55
Дания – 0,8
США – 0,75
Япония – 0,56
Германия – 0,35
Италия – 0,19

Это еще что. В 2006 году статистика была 13 человек на 100000! Так что какой-то прогресс есть.

Виновата не командная вертикаль сама по себе. Тут сочетание разных факторов.

Дело в инфраструктуре, частично вышедшей из эксплуатации с 80-х, а частично возведенной в период безвременья 90- начала 2000-х.

Блокирующая стоимость земли и, соответственно, аренды, вынуждающей пренебрегать из экономии базовыми правилами противопожарной безопасности.

На все это сверху накладывается «неформальная» работа надзорных органов, культурный фактор и халатность эксплуатационных организаций.

Итогом является накопление мелких ошибок, регулярно бьющих по голове всех собравшихся.





По традиции в таких случаях обвиняют каких-нибудь верхних управленцев – губернатора, главнокомандующего, главпожарника. Мол не уберегли, должны были стоять на чеку за углом с гидрантом и ждать.

Надо сказать, крайне наивный и непродуктивный взгляд на вещи.

Их ошибка совсем в другом.

Буквально пару дней назад об этом писал:

«Государственный человек просто-таки обязан подходить к этому с точки зрения цифр, графиков и видеть картину целиком. В масштабе города, страны, своего региона, и т.д..

Нужно привлекать общественность к обсуждению инструментария и внимательно следить за прохождением процедур и ВЫСТРАИВАНИЕМ СИСТЕМЫ.

Обыкновенно на это возражают, что каждый уважающий себя человек не может не помогать ближнему здесь и сейчас.

«Некогда думать, трясти надо».

Надо, но не государственному служащему. Такие ходы здесь не оценят. »


Все настолько привыкли к ручному управлению, что просто не мыслят категориями схем.

Здесь зарыта самая большая проблема и проблема принципиальная.






Дело не в качестве чиновников, переменном что в Германии, что в Италии, а в качестве процедур, устанавливаемых, разумеется, тоже чиновниками, но совсем не теми, кто публично кается.

Кстати, качество исполнения процедур говорит о степени их проработанности. Старая римская мудрость – «не работают только плохие законы», – ответ на извечный вопрос о строгости регуляций и их игнорировании.

Люди-то всегда плохие, по умолчанию, но система может быть функционирующей.

Сейчас законами занимаются дилетанты, работающие на количество, а не качество. Мы как-то здесь обсуждали, что многие базовые вещи на уровне Конституции зияют позорными дырами, что уж говорить о проработке каких-нибудь противопожарных правил (то же в строительстве и т.д.), адаптированных не к монолитному управлению РСФСР 1956 года, а к реалиям 2010-х годов территории, на которой эксплуатируются все те же здания 1956 года.

Если перекинуть мостик от законодательного глобализма в область массового волеизъявления, то тут хорошо было бы потихоньку возвращать к жизни региональную избирательную систему (которую сейчас как раз пытаются окончательно подмести под стандарт назначений).

Реальное самоуправление даже на средней дистанции хорошо помогает справится с такого рода казусами, регуляционными прорехами и всякого рода нецивилизованными злоупотреблениями.

Пока же этого нет, трагедии вынуждены будут повторяться, возможно (возможно) сходя на нет со скоростью роста бытовой культуры, т. е. в масштабе жизни очень медленно.

Шанс дожить будет не у всех.



https://telegram.me/mikaprok

Tags: #законы, #кемерово, #пожар, #политика, #россия, fire, law, politics, russia
11
простите, но я чё то ничё не понял...

zaharov

March 26 2018, 23:44:19 UTC 1 year ago Edited:  March 26 2018, 23:49:31 UTC

У Астерота все откровенно, без этих хождений вокруг,  да около, написано. Тотальная дегуманизация. Абсолютно каждому приказ начальника важнее жизни ребенка. Вот, в чем трагедия. Приказ начальника в сознании россиянина дает права на что угодно, освобождает от всякой ответственности, а заодно выписывает индульгенцию.
Им приказали детей в горящем кинозале запереть, и они заперли. Им прикажут расстрелять, вот, лично вас, и они расстреляют. А что поделать? Начальник приказал!
Куда дальше-то идти после спокойного сожжения детей, которые звонят родным и прощаются? Дальше только ад.

Осподя! Захаров, зачем вы тут этого дурака вытащили? Стыдно же в 18-ом то году.

Dmitri Kolevski

March 27 2018, 13:12:33 UTC 1 year ago Edited:  March 27 2018, 13:12:48 UTC

Почему Вы такого мнения об Астерроте?
Это мнение здорового человека. Странно, что вы вообще об этом спрашиваете, в 18-ом то году...
Можете привести аргументы? Интересно Ваще мнение
Не интересно объяснять очевидные вещи: «Волга впадает в Каспийское море… Лошади кушают овес и сено…»
Время от времени советский человек должен руководствоваться старым и надежным принципом -- закусывать. Это спасает от большинства возникающих в его жизни казусов.
Вы любите цифры и статистику. Сколько вы знаете в России случаев, когда подчиненные отказались выполнять преступный приказ начальства? И сколько случаев, когда выполнили?

Возьмите любую трагедию или катастрофу последних лет - абсолютно везде среди причин есть прямая отдача преступного приказа с его старательным выполнением.
Остаётся только присоединиться к совету выше: закусывать надо. Надеюсь, когда протрезвеете, вам будет стыдно.
Вы решили, что речь идет о прямом приказе поджечь? Нет. Речь идет о приказах использовать в строительстве пожароопасные материалы, приказе экономить на системе пожаротушения, приказе запирать кинозал, приказе никого не выпускать по пожарным лестницам, приказе не разрешать ломать двери в горящем здании.
Т.е. вы всерьез полагаете, что кто-то массово и сознательно в стране убивает детей преступными приказами? Или это фигура речи, доказывающая добросердечное отношение говорящего? :-)

Я предполагаю, что нет. Приказы не исполняются на этапе эксплуатации зданий, потому что они не удобны.
Я об этом и говорю. Каждый отдельный исполнитель на любом уровне выполняет преступные приказы, даже понимая, что они преступные, а чаще - не имея об этом ни малейшего понятия.
Так дело не в исполнителях получается, а в правилах, о чем я и говорю. Если все выполняют преступные приказы, то нужно понять, что такое преступный.
Очень просто. В моем доме охранник не пускает курьера в мой подъезд, потому что у него приказ директора управляющей компании. При том, что курьер - гражданин, который может ходить, где хочет, дом - не режимный объект, приказ директора УК незаконен, и нарушает базовые конституционные права, действия охранника незаконны. Тем не менее, все стоят насмерть. И, даже, если курьер вызовет полицию, и пожалуется, что неустановленные лица мешают ему делать свою работу, полиция встанет на сторону охраны - начальник же приказал, что непонятно.
Кто может воздействовать на УК? Очевидно, местные органы власти и единые правила, с которыми согласны все. Действительно, очень просто.

А пока этого никто не поймет, всегда будет виноват некий директор, нарушающий ваши права.

zaharov

March 27 2018, 08:45:30 UTC 1 year ago Edited:  March 27 2018, 08:47:03 UTC

Единые правила - это Конституция и другие законы, регулирующие, куда гражданам можно ходить, а куда нельзя. Все есть. А вы не понимаете, что для людей приказ любого начальника в миллион раз важнее любого закона и любых абстрактных общих правил. Потому что начальник может уволить, оставить без премии или назначить в неудобную смену. А Конституция ничего такого сделать не может.

Закон в моем примере нарушает не только директор УК, но и охранник. Но вы выписали охраннику индульгенцию, и свели все к вине директора. Он же приказал! Что же охраннику остается?
:-) конечно, пока начальника нельзя подвинуть другими средствами, вместе с его подчиненными.

zaharov

March 27 2018, 10:04:47 UTC 1 year ago Edited:  March 27 2018, 10:06:04 UTC

Всех не передвинешь. На его место придет такой же с такими же охранниками. Это свойство всей страны. Люди с минимально правовым мышлением работают юристами и пр., причем их не хватает.

Anonymous

March 27 2018, 10:21:01 UTC 1 year ago

Не соглашусь...)) На юрфаке первые три года учат читать и понимать прочитанное...)) Вообще же это какой-то депрессивный расизм обвинять целую страну и 140 млн. населяющих и ее жителей в профнепригодности... ))
Нет, не всю. А те, кто в нынешних условиях может стать охранником и директором УК. То есть, может получить хоть крошку какой-то власти - хотя бы просто власть не пускать.

Anonymous

March 27 2018, 20:51:06 UTC 1 year ago

Что касаемо, доступа к власти, то по моему скромному мнению там очень четко работает народная мудрость: "что потопал, то и полопал"))
Вот такого образа действия ситуацию и меняют.
Вы сделали мой день! :)))
астерот - мерзавец.
По этому повод есть последний пост Иванова-Петрова. Мерзавец может оказаться прав так же, как и благородный человек.
астеррот распростроняет фейки. мерзавец.

Formiche12

March 27 2018, 07:00:15 UTC 1 year ago Edited:  March 27 2018, 07:01:25 UTC

У Астеррота только компиляция и эмоции. Халатность проистекает не из приказа начальника, а от системы фильтрации кадров, порога входа в службу и прочей системы. Это вещь комплексная. Советские специалисты уходят, советские методы перестают работать в новых реалиях, а ничего взамен не строится.
Панамский оффшор - причина, грубо говоря. Не дегуманизация.
https://reddevol.com/articles/denis_shtengelov_ispek_pryaniki а вот еще в подобном стиле (это сделали простые русские люди) вам понравится...
Он же там оплавился, автор. ПерегорелЭ, стал тереть-банить всё напролом.
Девол - проживающий в Германии русофоб. Сильная ненависть искажает работу его мысли и перечеркивает недурные аналитические способности.
Шанс дожить будет не у всех.

Спасибо! Порадовали!
Но у кого-то будет. Тут оптимизм.
Если немного аналогии, то с 2000-го 40 лет по пустыне, осталось 20 с хвостиком. А с 1999-го ещё меньше.
Так победим! и до 0,5 на 100 чел.

Трюизм, конечно )), пардон.
Конечно, случилось очень сильное падение до дна. Как только стало понятно, что произошло, стали выгребать (не везде удачно), НО это не так просто.

Dmitri Kolevski

March 27 2018, 00:08:33 UTC 1 year ago Edited:  March 27 2018, 00:09:49 UTC

Работающие механизмы, схемы и процедуры это да, один из столпов европейской цивилизации.
Извините за пространность высказываемой мысли, не подкрепленной цифрами и фактами, но всё чаще кажется: ничего хорошего глобально в России не планируется. Приезжаешь в Италию, Чехию, Австрию - есть ощущение что многие вещи сделаны для людей, в том числе простых, которые собираются здесь неспешно и с комфортом стареть. По России, со стороны, так не кажется
Тут такой вопрос: а кто должен планировать? Кажется, мы и должны :-)
Мы не сможем имплементировать
Сможем, куда же мы денемся :-)

Anonymous

March 27 2018, 06:09:52 UTC 1 year ago

mikaprok
этого просто не будут делать. Болтовни будет много, а ничего не сделают. Как было в Перестройку.
Или, ещё показательнее - как готовились к русско-японской войне. По затраченным ресурсам Россия вполне могла эту войну выиграть или свести вничью. А её продули совершенно позорно - имея преимущество над японцами практически во всём.
Но в процессе подготовки заняты были набиванием карманов, а не созданием эффективных стратегий и обучением и перевооружением армии и флота для грядущей войны.
Всякий кто внимательно и не спеша познакомится с материалами по подготовке России к этой войне поймёт - у России был очень хороший шанс. Если бы у России была действительно национальная элита, а не владельцы дворцов на французском Лазурном берегу. Если бы у России была такая элита, как в Японии, например.
Много спорных аналогий, но дело в моем случае в другом: уйдет поколение людей, для которого всё это естественно. Уже сам по себе этот фактор изменит ситуацию.
***уйдет поколение людей, для которого всё это естественно***

Это у Вас религиозная вера? Молодежь, конечно, кое-чем отличается от старшего поколения, но в плане безответственности, глупости, инфантильности и пофигизма мало что меняется. Или даже усиливается, т.к. в наше время детей родителям приходится опекать сильнее и дольше, чем при СССР. Вы бы написали отдельный текст о "смене поколений", и желательно подкрепить его "статистикой", помимо умозрительных рассуждений.

Вы правы. После совкового поколения Путина к власти придет поколение 50-летних, которое еще хуже.
Конечно меняется. Религиозная вера тут как раз заключается в тотальном фатализме, характерном для людей предыдущего поколения.

Напишу как-нибудь, статистику вынесу из кавычек :-)

Вспоминается директор школы из "Клуба Завтрак", который переживал, что будет со страной, когда нынешние школьники начнут ею управлять))
Он благополучно пережил этот момент :-)
+
молодежь не несет и не хочет взять ответственность за происходящее
Как в Японии? Например, генерал Ноги Марэсукэ, который так успешно выиграл войну, что хотел совершить сэппуку и только по приказу императора отложил его.
Скажем, так. С 2000 по 2011 год очень хорошо чувствовалась волна нормализации жизни и быта, причем не только в Москве. Она была заметна для среднего класса. Что значит волна? А только что вот в этом месте были руины или совок, а, вот, буквально, только что появилось нечто, соответствующее европейскому уровню. Эта волна набирала ход, и колонизация Сочи была ее пиком. Потом волна резко спала, но не выдохлась, тут примечательным событием можно считать открытие школы в Летово.

Так что, может быть, мы и получим возможность комфортно стареть, но уже в самый последний момент : )
спасибо, интересно
Если РФ определена как "козел отпущения", то думаете, дадут комфортно стареть?
Это просто особенности текущего политического момента.
Это просто особенности текущего политического момента.

Anonymous

March 27 2018, 01:43:45 UTC 1 year ago

Там все настолько плохо, что после произошедшего в принципе говорить о существующей власти бессмысленно.
Эти люди сами поставили себя вне диалога. С такими не разговаривают, ни о чем.

И, Вы конечно замечательно пишете, и мысли высказываете дельные. Но в этой ситуации Вы категорически не правы.

То что произошло характеризует власть не просто плохо, а запредельно плохо.

Это что-то уровня холокоста. Закрывать горящих детей, перекрывать запасные выходы уже в процессе пожара, брать с людей подписку о неразглашении в ОБМЕН на тела!!!!! За пару дней до пожара в ТЦ была проверка от пожарных. За дВА дня! О чем после этого можно говорить?

Эти люди или недееспособны (в смысле власть) или они получили приказ убить как можно больше людей для каких-то целей.

С такими людьми ни о чем не разговаривают , в принципе.
Я вот что скажу. Что-то никто не выходил на улицы в тот момент, когда эти люди отменяли выборы в регионах больше 10 лет назад. И никто не считал их недоговоропригодными потому, что они критически ограничивают свободу слова. Читают и спорят с законами, издаваемыми недееспособными людьми, доли процента населения.

После того, как гром грянул, все вспомнили о гражданских правах. А где раньше-то все были и куда смотрели?
Люди не выходят на улицы, потому что это совершенно бесполезно. Логика выхода на улицы совсем другая, и она в наших условиях не работает.
Особенно забавно, что вы, такой осведомленный и умный человек, не видите для людей никаких вариантов, кроме бесполезного выхода на улицу. Вы правы - их нет. Но можно пойти на улицу, чтобы дать ОМОНу размяться.

Anonymous

March 27 2018, 08:45:46 UTC 1 year ago

Вы бы новости почитали. Что в Кемерово сегодня, что в Волоколамске и Коломне ранее на улицы выходят. И до ОМОН пока не дошло. Зато местные чиновники вынуждены как-то реагировать и к собравшимся выходить.
Начальство прекрасно знает, что народ побухтит и разойдется, а особо активными займутся силовые структуры.
Мой ответ касался социального протеста. Он был уместен в определенной ситуации, но все увидели, что и так сойдет и на компромисс не пошли. Когда следствия этого компромисса выявились в полную силу все стали говорить "выходить бесполезно". Конечно, время прошло. Теперь нужно действовать по-другому.
Люди, как раз, считали, что отмена выборов губернаторов уменьшит региональный беспредел и произвол властей. Робкие голоса либерально настроенных граждан, немного понимающих принципы управления, просто были не слышны на фоне гигантского количества проблем, порождаемых губернаторским произволом.
Конечно, так кто виноват в таком вот африканском уровне общей культуры? Кого эти голоса могут выбрать и кого они по факту выбрали? Главные вопросы никто не задает.
Современное общество управляемо на 100%. Виноват тот, кто в данный момент им управляет и пользуется всеми преимуществами своего положения, ничего обществу взамен не отдавая. Но точно не простые люди.

Приведу еще один бытовой пример. Рядом с домом была гнилая грязная рощица, где бухали алкаши и срали гигантские собаки. В дождь или снег там даже пройти было нельзя - утонешь в грязи и говне. Власть сделала там парк с дорожками, детской площадкой, собачником, лавочками, беседкой для алкашей, цветами и тренажарами. В парке тут же образовалась бурная жизнь - десятки детей на площадке, бегуны, роллеры, велосипедисты, спортсмены. Алкаши и собачники переместились в места, где никому не мешали. Ну, Европа!

Власти могли делать этот парк, могли не делать, никто не заставлял, и не мог. Просто там нашелся культурный цивилизованный человек, которые его сделал. Общество тут же ответило массовым и бурным проявлением культуры европейского уровня.

Вы же смотрите на загаженную рощицу с алкашами, и спрашиваете - почему эти алкаши не требуют себе парка?
Нет, не управляемо. Иначе бы не было никаких трагедий, они не нужны никому.

Никаких простых людей уже давно нет, есть либо те, кто хочет менять, либо те, кто не хочет.

Потому что они алкаши, парк должны делать не инвалиды, а люди, что-то меняющие в жизни.
Еще раз. Если сделать парк - в него придут те, кому нужен парк. Если сделать помойку - активность будут проявлять те, кому удобнее помойка.

Что делать людям, которые хотят что-то изменить? Вы даете один рецепт - выходить на улицы : ) Ну, вышел, ну постоял, ну ушел или увезли : )

А власти (скажем шире - начальство) не хотят ничего менять. Чтобы ничего не менять, им нужно, чтобы те, кто вышел на улицы, просто разошлись. Или не обращать на быдло внимания.

Люди могут что-то изменить, если элита и власти сами сознают необходимость изменений, и сами создают механизмы таких изменений. Если власти против, и механизмов (правильно сказать - институтов) нет, то люди изменить ничего не смогут.
Нет, не верно, я не говорил о том, чтобы выходить на улицы. Это бесполезно. Для меня "выход на улицы" -- фигура речи. Нужно объединяться в гражданское общество, писать петиции и заниматься делом, а не бессмысленно получать тумаки.

Я не считаю большинство населения "быдлом". Думаю, это достойные и честные люди, которых просто очень долго обманывают и у которых опускаются руки.

Вот мы с вами разговариваем совершенно без посредства властей. В чем проблема-то. Я сам много раз отстаивал свои права в РФ (в частности и в бытовой области). Ничего запредельного тут нет. Просто удобнее это делать сообща.
Да, на бытовом уровне что-то теплится. Но оно должно дорасти до государственного масштаба. Сколько на это времени уйдет? А государство не только не помогает развитию гражданской активности (хотя эта активность реально могла бы помочь в решении многих проблем власти), но и серьезно мешает ей. И вот это уже мозговой дефект, которой уйдет только со сменой поколений.
Много времени уйдет, но оно не должно уходить в песок. КПД необходимо повышать.
Я думаю, что умеренная оппозиция, созданная для решения своих проблем, власть вполне устроит. Она должна быть на первых порах неполитической. Я об этом как-то писал.
Как человек имеющий какой никакой опыт с петициями и гражданским обществом (сужу по Беларуси):
1) без решимости что-то сделать в реале - долбить чиновников, организовывать митинги и пикеты, выходить на СМИ, ангажировать население - выхлопа от петиций по принципиальным вопросам - 0
2) как устроено нынешнее гражданское общество - донорские структуры и их интересы, спецслужбы, и т.д. - Вы сами знаете
3) на мой взгляд, есть потенциал у "заниматься делом" - по очень многим вопросы, которые властям не сильно принципиальны, но которые реально будут улучшать жизнь людей

Но вот если конфигурация и целеполагание власти РФ во многом поддерживается влиятельными иностранными интерессантами, не верю что снизу можно серьезно что-то изменить
Вот именно на таком мнении, что в РФ, что в Беларуси основывается любая структура недобросовестных властных полномочий. "Ничего нельзя изменить"

Я думаю можно. И нужно.
Вот, Просвирнин и Навальный тоже думают, что можно и нужно. Но они готовы к обыскам, судам, возможно, бегству. А вы готовы?
Мне очень сложно вести диалог в стиле неправомерных сопоставлений и скоропалительных выводов. Думаю, нужно отдохнуть :-)
+
имеет место быть
да и большинство активистов и известности-то не получают

Anonymous

March 27 2018, 09:30:20 UTC 1 year ago

Мне трудно сформулировать.
Но мысль моя в том что никакого государства на территории РФ нет.
Буквально.
Если ты хочешь жить и тем более если ты хочешь жить хорошо, то надо мыслить категориями не государства / общества / законов, а категориями бригада / пацаны / семья / откат / наезд и прочее подобное из криминальной хроники. К сожалению меня такому в школе/ВУЗе не учили. И учиться похоже поздновато.
Такого рода события как случившийся пожар со всей ясностью показывают что вокруг нас ничего нет - ни государства , которое бы реально выполняло функции контроля, профилактики и прочего поддержания, ни общества готового отстаивать интересы своих членов. Даже когда речь идет о массовом убийстве (преднамеренном или нет , но убийстве), большинство людей продолжают рассуждать как будто у них отсутствует мозг (верят пропаганде и не хотят критически относиться к информации).
Такого рода события вызывают ощущение бездны под ногами... вокруг ничего нет - одни декорации. Как с этим жить - неизвестно. Большинство предпочитают не думать.

Наверное именно так ощущают себя животные в хлеву, когда обнаруживают кто они и где они.

Правда в нашем хлеву двери пока открыты, и к стойлам привязаны в основном словами, а не веревками.
Государство это те, кто соглашается или не соглашается на такую жизнь. Выбор какими категориями мыслить всегда остается на стороне того, кто мыслит.
Вы правы, государства в том смысле, который вкладывает в этот термин современная политология, нет. Есть кризисное состояние, вызванное уничтожением СССР, которое тоже не было государством, а было таким режимом содержания населения. Что делать - непонятно. Для того, чтобы получить государство, даже не современное, а хотя бы образца 19 века, нужны десятилетия развития, если не века. А страна вовлечена в мировую политическую, культурную и экономическую жизнь. В этой жизни она выглядит смердящим гнойником, а критическое отставание, вероятно, будет вечным.
Три поколения - уже век, а другие страны этот век на месте стоять не будут. Кроме того, крайне сомнительно, что этот век будет занят у нас поступательным развитием. Будет периоды реакции, хаоса и прочих радостей догоняющего развития.
Господи :-) Надо передохнуть
Можно не спешить : )
Да, эти странные реакция заслуживает внимания. Вспоминается еще один типовой сюжет - когда что-то летающее падает часто запрещают на некоторое время полеты всех изделий этой модели. Зачем?

Не очень понятен переход к мысли о региональном сампоуправлении. Кажется, во всяких пищевых франшихаз - сетях все довольно централизовано, но при этом в части протоколов все хорошо.

Anonymous

March 27 2018, 05:46:47 UTC 1 year ago

Это стандартная процедура для летающих изделий - во избежание серийного повторения аварии по аналогичному сценарию в случае серийного брака комплектующих, некондиционных расходников или скрытых ошибок в правилах эксплуатации. В более привычном вам мире автомобилей аналогичная новость - отзыв 100500 изделий X производителя Y после выявления проблем с тормозами или рулевой рейкой.
Это было бы целесообразно, живи мы в поздней РИ с эпидемией диверсий на заводах. Машины, как и другие потребительские продукты имеют в себе большую маркетинговую, то есть рационально-иррациональную составляющую. "Слезинка ребенка." "Генри Форд сжигает людей заживо"
В сетях все централизовано, но центр обычно.. где то там, в тумане не виден
Потому что могут не знать в чем дело и проверяют все. Это история, связанная с некомпетентностью.

Тут подобная аналогия не работает, к сожалению. Я, переводя стрелки, имел в виду следующее: на федеральном уровне утверждать все очень долго, на региональном -- куда быстрее. Смена местных элит, разумеется через 2-3 нормальных цикла, гарантирует хоть какую-то отдачу и работу с электоратом. Иначе они не изберутся вновь. В том числе и меняя местное законодательство на уровне регуляций строительства объектов и вынося это на федеральный уровень, например.
Без свободной прессы и гражданской активности, которые и должны находить все эти проблемы, региональная власть выродится в туркменский феодализм. А гарантировать работу прессы и здоровье активистов может только федеральная власть. Федеральная же власть в данный момент сама на пути к туркменской модели.
Конечно, а откуда взяться свободной прессе, если власть не меняется? :-)
А какая связь? В Англии тоже власть не меняется, а со свободной прессы все в порядке.
Меняется, конечно. На уровне политики, доступной и применяемой простыми британцами, действуют политические партии. Если говорить о монархии, то ее разновидность на соответствующем уровне присутствует и в демократических обществах.

Впрочем, свобода прессы на примере Британии не самый лучший пример.
Да нам не обязательно самый лучший. Пусть будет, хотя бы, как в Англии.
Очень специфично в Англии, я вам говорю, как человек за темой следящий. Не всем подходит.
Ясно, что ситуация у всех разная. Но есть общие принципы. Связь сменяемости властей с уровнем свободы слова не прямая, и не очевидная. Зато очевидна связь свободы слова с уровнем культурного развития элиты. Либо она понимает, что свободные СМИ - канала обратной связи, и поддерживает его. Либо она считает, что "журналисты - это слуги", и обязаны лишь услаждать слух падишахов униженным славословием.
Значит менять нужно этих людей. Связь прямая, ожно сказать самая прямая
Менять на кого?
На других людей, пока не найдутся нужные. Они найдутся.
Из тех, кого нельзя просто убить, выбор очень невелик.
Вот эти вот страшилки они и возникают от сырости.

Anonymous

March 29 2018, 04:13:01 UTC 1 year ago

Это не страшилки. Людей реально убивают.
Любой человек, причастный к деньгам и власти, который поступает по совести ("как мама/папа в детстве научили"), по закону подвергает свою жизнь опасности. И тут если у человека нет своего ресурса чтобы защититься - то положение его весьма неуютно.
Причем происходит это прямо вот в прошедшем году.
Конечно такими вещами занимаются частные структуры, но зачастую отличить где заканчиваются интересы частных структур , а где начинаются интересы гос чиновников - затруднительно.
Для того, чтобы это утверждать нужно хорошо знать обстоятельства произошедшего. Вы знаете?
Региональная регуляция ассоциируется с американскими мемами про армии бессмысленных юристов.

Видимо, это у меня советский рецидив, хочется мыслить лозунгами - "взять все, да и сделать". США строились как получилось, а идеологии на реальную жизнь не нацелены и реальность игнорируют.

Недавно попалась ссылка http://gefter.ru/archive/24329#up1 в ленте - первая мысль была "что за глупость - позволить учительницам на местах гарри поттера какого-нибудь читать. Надо просто все правильно организовать". Потом подумал, что в условиях непраивльной централизации переход к децентрализации даст возможность хоть кому-то жить хорошо.
В том-то и дело, построить все в лоб нельзя. Это биология, поэтому нужно все делать распределенно, насаждая ростки культуры. Потом РФ нужны региональные центры. Я об этом как-то говорил в связи с тотальной финансовой централизацией, что есть грех.

Я думаю, при желании можно сделать все цивилизованно с массовым образованием. Правда это самый нижний уровень.
20 лет "первичного накопления капиталла" даром не прошли. выплыло наверх в основном дерьмо. теперь лет 20 это дерьмо будет нам жизнь портить. пока
все не вычистим.
Шерсть стричь вместе с мясом?
Вы тут правы, как мне кажется, в том, что нужно запастись терпением и работать.

Anonymous

March 27 2018, 06:09:23 UTC 1 year ago

Предположу, что статистику портят в основном пожары в жилых домах, а не подобные громкие случаи. Пожарной сигнализации и автоматического тушения нет даже в типа "премиум" домах недавней постройки. Что говорить про обычные многоэтажки и трущобный "частный сектор". В последнем постоянно и горят, и угорают - строй и эксплуатируй как хочешь. Если газ еще как-то проверяют, то мастерство доморощеных печников и электриков нет. Плюс странноватая тарифная политика с халявным газом и дорогущей горячей водой провоцирует многих на эксперименты с нагревателями.
Тут может и не надо настолько далеко ходить - аж до развития местного самоуправления. Может достаточно порешать вопрос с газовыми счетчиками и беспроводной пожарной сигнализацией для жилья.
Боюсь без местного самоуправления нормально эти вопросы никто решать не будет. + уровень контроля их исполнения.

А так согласен, разумеется большая часть жертв это накопление бытовых происшествий и сигнализации нужно ставить.
Специалистов выдавливают из профессии. Приведу конкретный пример. У меня жена архитектор. Несколько раз заказчик и ее ген. директор уговаривали проектировать с нарушениями, т.е. не соблюдать противопожарные нормы (сократить эвакуационные выходы, расстояния между ними и т.п.). На вопрос заказчику, что будет если люди сгорят. Он ответил: У меня мэр города друг и мне ничего не будет. Т.е. щепетильных людей выгоняют из профессии. О чем говорить если Мособлэкспертизу стали набирать из ПТУ. Знакомые попросили жену посмотреть планы ж/к ПИК. Она спрашивает у менеджеров ПИКа: как вы прошли Мосэкспертизу? У вас нарушены противопожарные нормы (кол-во эвакуационных выходов, незыдамляемость лестниц, отсутствие балконов на которых можно укрыться в случае пожара).
Вот, правильно. А куда в таких случаях идти за правдой? Правильно, в независимый аудит, рассказывать о мэре и его преступной халатности, соответственно, не выбирать его и т.д.. О чем и речь.

Anonymous

March 27 2018, 08:38:07 UTC 1 year ago

Независимый аудит = прокуратура. В теории.
"Мэр города друг" это что у человека в голове. Понятно что в случае пожара с жертвами такой "друг" быстро соскочит и перестанет на звонки отвечать.
Разумеется, открытое общество этим и отличается.
Тут вопрос с галерки давно просится. Известны ли в природе случаи когда люди занимающие место национальной элиты, будучи сами «парсам », были вдруг способны к самостоятельному, от себя, выстраиванию системы. Да ещё и комплиментарной государству на которой они паразитируют?
Было бы интересно взглянуть
Например, сами парсы в Индийской республике :-) Здесь же, повторюсь, не бином Ньютона. Работающая система с поручнями, предупреждающими от падения, нужна всем.

Anonymous

March 27 2018, 10:06:12 UTC 1 year ago

Боюсь проблема не в этом... Она фундаментальна, и когда создавали советскую власть из инородцев это отчетливо осознавали: парсы элементарно до конца не понимают и не хотят понимать смысл слов русского языка и базовых основ русской культуры и быта. Непрекращающиеся же попытки внедрить пиджин русский в массовое сознание на уровне падонковского языка и заходов Лены Миро обречены, т.к. сложно представить, чтобы управляющая на самом деле система была проще управляемой. Но в случае управления Дагестаном татарами это вполне может сработать))
Я не очень понял основную мысль, но отвечу, как воспринял: уровень культуры зависит от распространителей культуры. Они a priori сильнее бескультурья, хотя бы потому что являются одновременно "поглощающим надмножеством".

Anonymous

March 27 2018, 11:11:53 UTC 1 year ago

Приношу свои извинения. Мысль была следующая: для того чтобы эффективно управлять надо очень хорошо знать и понимать язык, культуру и быт "управляемых". Когда же желания нет, либо это считается ниже собственного достоинства ("зачем мне быт убогих, я и сам - светоч знаний"), то система управления неминуемо даст сбой. Попытка же упростить всех "управляемых" под себя посредством навязывания падонковского мировосприятия (т.к. язык это в первую очередь мировосприятие), также будет безуспешной потому что система слишком сложна и подобное упрощение отторгает. Как-то так)
А не нужно управлять через падонковский язык. Культурным людям надо протянуть руку помощи тем, кто считает, что может спекулировать на бескультурье части общества.

Anonymous

March 27 2018, 20:34:31 UTC 1 year ago

Думаю, что в данном случае имеет место быть ложная дихотомия культура/бескультурье. На мой взгляд, речь идет просто о разных культурах с различным функционалом. "Падонки", "парсы", негритюд, это культуры подростковые, с заранее урезанным функционалом, в т.ч. в отношении управления другими людьми. Кроме того функциональная "взрослая" культура в обязательном порядке должна учитывать контекст, т.е. также и условия функционирования "управляемых". В Англии эффективнее всего быть англичанином, во Франции - французом. В России, соответственно, хочешь быть взрослым-становись русским))
Да, но я имел в виду, в частности, возможность играть на повышение или понижение. Те, кто играет на понижение на короткой дистанции могут что-то выиграть, а на дальней всегда проиграют.

Anonymous

March 27 2018, 23:07:57 UTC 1 year ago

Боюсь оказаться правым, но мне кажется, что у подростковых культур отсутствует само понятие дистанции. Например - задорный свежачок от Варламова - фото из репортажа с митинга в Кемерово- (фактически прямая цитата из "Три билборда на границе...") Эти чудные вьюноши из Жан Жака с раскрашенными по рецепту митрича ватманами посреди местных как раз и иллюстрируют полное отсутствие соответствующих знаний и функционала, а главное - нежелание их получать. Увы.., но это fatal... "Запад есть Запад, Восток есть Восток..."
Сейчас много эмоций вокруг, где-то понятных, а где-то совершенно лишних. Люди, обладающие культурой, не должны всему этому поддаваться. Надо просто думать и делать. Все просто :-)

Anonymous

March 28 2018, 12:33:18 UTC 1 year ago

))
То есть, это скорее наши такие уникальные?
В Индии не было коммунизма :-) Ничего страшного, все проходит и это пройдет
да ясно что все. процесс ассимиляции империей кочевников в слегка припудренном виде. но сто лет прошло все же. хотя коммунизм конечно по ним прошелся не в меньшей степени
В Индии много что было и у них есть несколько плюсов (помимо очевидных минусов). Поэтому тут сложно сравнивать.

Anonymous

March 27 2018, 10:53:20 UTC 1 year ago

Думаю, что "парсы" и есть "государство" в данном случае. Т.к. в ином функционале они просто не нужны ибо неконкурентоспособны, а сейчас предположительно возникает тенеденция, что и в качестве "государства" они тоже неконкурентоспособны... Поэтому-то как одна из возможных причин и блокируется выборность и самоуправление на местном уровне
Непонятно только, как самоуправление поможет двери открывать.

Если у всех в голове, что безопасность - это когда всё законопачено наглухо, то и с самоуправлением то же самое будет.
Если у всех в голове, что безопасность - это когда всё законопачено наглухо

Конопатить можно по разному и с разными последствиями. "Наглухо" дурака одно, а "наглухо" умного - совсем другое.
У умного вообще не будет "наглухо". А многие строения придётся снести, аэропорт Домодедово, например.
Ниже я высказался о банальном эксцессе исполнителя. Понятно, что если исполнитель дурак, то и последствия будут катастрофические, даже от выполнения разумных требований.
Да и версию теракта толком никто не опроверг пока. Многого мы ещё не знаем.
Если реально есть такое распоряжение - это безумный креатив очередной хохляди, вполне возможно, целенаправленная диверсия (хотя с них и идиотизма станется).

mac_arrow

March 27 2018, 14:48:19 UTC 1 year ago Edited:  March 27 2018, 15:24:14 UTC

хотя с них и идиотизма станется

Погуглите прокатные требования и штрафы от их несоблюдения. Если зрителей больше, чем продали билетов, то это очень ущербно по штрафам.
А уж как это выполнить... Можно ведь двери и сваркой заварить.
Так что пара противоречивых инструкций + эксцесс исполнителя + посетители - вот вам и теракт.
UPD: В этих правилах много юридических тонкостей и не всё однозначно, но толковать на местах их могут в меру их понимания слабым человеческим умом.
Вот ворьё упоролось. Это эксцесс не исполнителя, а руковводителей.

Никаких там эксцессов нет внизу просто наверху упоровшееся украинское ворьё, типа Навального.
> Если реально есть такое распоряжение - это безумный креатив очередной хохляди

Кхм... поздравляю с прибытием на Землю. У нас страшно, но весело.

А. https://varlamov.ru/2846663.html

На сайте любой российской школы или детского сада вывешен документ. Называется он "Инструкция по противодействию терроризму". Составили эту инструкцию в ФСБ. Она прямо так и начинается: "Компетентные органы ФСБ и МВД предупреждают о сохраняющейся опасности совершения новых террористических актов на территории России..."

В третьем пункте этой инструкции написано:

"... запасные выходы должны быть закрыты и опечатаны".


Эту инструкцию предписано соблюдать всем школам и детским садам.


Б. Помимо всех Варламовых.
Вы не обращали внимания никогда, что ни в одном публичном учреждении НИКОГДА не бывает открыта ни одна из запасных/дополнительных/пожарных дверей?
Ни в детсадах, ни в ТРЦ, ни в поликлиниках ни в кинотеатрах ни в театрах?

Как Вы думаете, откуда такое единообразие и тотальность по всей стране? Сами все учреждения одновременно и поголовно, до последнего, одурели?
Или все таки наверное, "есть такое распоряжение"?
Есть только один вариант - убрать вас, безумную хохлядь, от принятия решений. Вообще.
Зачем вы так? На людей бросаетесь... :(((

eednew

March 28 2018, 16:43:45 UTC 1 year ago Edited:  March 28 2018, 16:49:02 UTC

Причиной катастрофы были люди именно такого плана из Минкульта, а не что-то ещё.

Завтра пост напишу.
> _nekto
> такого плана
> из минкульта
> Завтра пост напишу.

........
Я хотел сказать, что в минкульте все конечно очень-очень плохо, но я далек от самой возможности предположить чтобы НАСТОЛЬКО плохо.

Впрочем, за гранью безумия говорить об этом в ТАКОМ контексте.
В связи со своей трудовой деятельностью, я связан с пожарной безопасностью и вывод мой будет прост и однозначен: проблема в бизнесе и только в нем.
Наш "африканский", в худшем смысле слова, бизнес просто плюет на безопасность, из моего личного опыта. Она мешает навариваться.
Чиновники пишут методики, правила, требования, гармонизируют российские нормы с евросоюзными... Уж за эти пути эвакуации архитекторам все мозги проели. Бизнесу пофигу - плевал, плюю и буду плевать.

Коррупция? Из моего опять же личного опыта, инициатором коррупции всегда является бизнес.
Выбор подписывать или нет за главным инженером. Если бизнес выбрал деньги это не значит, что и ГП должен выбирать деньги.
А в советское время в чём проблема была? Бизнеса не было, а народ гробился десятками тысяч.

alexey_neonov

March 27 2018, 09:22:03 UTC 1 year ago Edited:  March 27 2018, 09:30:28 UTC

КЛЯТВА АРХИТЕКТОРА

Обещаю чтить память архитекторов, работавших до меня, органично вписываться своими сооружениями в исторически сложившуюся застройку, быть корректным по отношению к работам своих предшественников!

Клянусь помнить, что спроектированные мною здания будут служить не только настоящим, но и будущим поколениям людей нашей социалистической Родины!

Клянусь заботиться о сохранении природы, о том, чтобы она вошла в город во всей своей очеловеченной красоте!

Клянусь любить Человека и нести ответственность перед людьми, которые станут жить в спроектированных мною сооружениях!

Обещаю помнить и реализовать это в своих проектах!

Спроектированными мною сооружениями будет пользоваться огромное количество людей, а значит, я должен иметь дело не просто с организацией стекла и бетона, а с организацией счастливой жизни для каждого человека!

В задуманных мной и построенных зданиях будут жить и работать люди в течение всей своей жизни. Города, которые я буду создавать совместно с другими архитекторами, не должны представляться людям чудовищами, из которых они бегут в воскресные дни на природу, они должны быть солнечными и зелеными, светлыми, дарящими им радость творчества.
Архитектура должна быть гуманна!

Если же я нарушу эту клятву, то пусть люди окружат презрением меня и мою профессию.
----

Остается надеяться, что колечко на мизинце чего-то да стоит и вина архитектора Анатолия Евгеньевича Попова генерального директора ООО «Архпроект» Кемерово будет установлена, а меры будут приняты.
Вот она, правда-то где. Дело-то в людях. Стоит всех переловить и заживем :-)
Дело всегда в людях.
Да, в тех кто определяет правила для других людей.
Так правила то были, только их нарушили.

Значит следующий шаг ответственность (что часть правил конечно). К сожалению, в случае политической системы пирамиды ответственность скидывается на нижние этажи. С тезисом про городское самоуправление я согласен лишь отчасти. Сама по себе должность мэра без подчинненого аппарата следственных органов и суда может стать обычной фикцией или вообще мишенью и козлом отпущения. А выборы превратяться в поиск нового виноватого.

Зато, кроме властного контура есть еще и корпоративный , по идее цех бы должен разобраться с заблудшей овцой.
Правила плохие, иначе их сложно нарушать. В этом моя основная мысль.

Должна быть нормальная вертикаль власти на местах, конечные ответственные за все происходящее. Корпоративная культура бизнеса зеркалирует культуру общества и поднимается вместе с ней.
С посылом безусловно согласен, однако дублирующие корпоративные контуры тоже должны работать.

На счет культуры бизнеса, думаю что она не отражется 1:1 из культуры общества. Например, что-то не слышно о пожарах на буравых или газопроводах, какая бы культура общества ни была.
Конечно, ведь это деньги. Если это сделать правилом, то все будет проще. Бизнес только пока не про деньги здесь, но мы и до этого доберемся :-)

Anonymous

March 27 2018, 10:51:33 UTC 1 year ago

Нету корпоративного контура. Мог возникнуть если б корпорация (или хотя бы государственный отросток) выдавала персональные лицензии на архитектурную и инженерную деятельность. Как "у них там на Западе", где правда тоже случается всякое, прям посреди лондонов многоэтажки сгорают. В начале 00-х даже начали выдавать, но потом спохватились и быстро это дело прикрыли. Вместо этого допуск СРО (а СРО этот может замутить почти любой и несть им числа) на безликое юрлицо - одно погрязшее в косяках закрыл, другое открыл. Превед Канчели.

Да и корпорации нет. Бегают какие-то люди с мутными дипломами. Организуют "ассоциации", вешают друг другу медальки на "конкурсах".
Погодите, а как же Союз Архитекторов России? Пишут, что 12 тысяч человек там состоит, вполне корпорация.

Anonymous

March 27 2018, 12:28:50 UTC 1 year ago

Полномочия у них какие? Могут ли выдавать лицензию на деятельность, контролировать квалификацию и официально выступать аудитором в проектах? Могут ли оштрафовать или выписать "волчий билет" откровенным халтурщикам, так что те за ширмой зиц-председателей не спрячутся?
Нет, ничего этого не могут.
Это "ассоциация"-заглушка или близко к тому. Такие же есть в ряде других профессий.

Как правило оккупирована выходцами из профильного старорежимного Союза.
Задачи - фильтрация кандидатов на госнаграды и звания, проведение тусовок, профит от собственности старорежимного Союза (дома творчества, дачи, санатории), если та не утеряна в 90-е.
Плюс международные тусовки и обеспечение проведения "международных конкурсов" на значимые объекты. Заодно сидят на международной калитке и не дают возможности выйти на международный уровень неформалам - их оттуда завернут за аккредитацией в национальную контору.

САР еще более-менее живой - осиливает кое-какую законотворческую деятельность и защиту авторских прав. В области судов по авторским правам и сосредоточена их основная деятельность.

В инженерной области и такого нет. Есть несколько зародышей, которые пока доросли до раздачи медалек имени себя и платной добровольной сертификации инженеров без какого-либо веса этих бумажек.
Объясните кой-что, не могу понять. Везде пишут: Главный Архитектор (Главный инженер). Т.е. это один человек. При этом САР - только по архитекторской теме объединяет ? Но ведь большинство архитекторов и главные инженеры или нет?

Anonymous

March 27 2018, 14:32:25 UTC 1 year ago

Главный Архитектор (Главный инженер). Т.е. это один человек.
Это разные позиции (люди) с разными профессиональными навыками и зачастую разными интересами при проектировании.

САР - это клуб знакомств не более.
1) А материалы для внутренней отделки кто выбирает? Скорее ведь архитектор?
2) Можно ли в принципе где-то посмотреть документацию здания в открытом доступе?
3) Клуб знакомств - это прекрасно, я подозреваю, что самые серьезные вещи как правило решаются в клубе знакомств. Клуб archi_ru например уже повесил на сайте баннер траура. А вот клуб САР пока молчит.

Anonymous

March 27 2018, 16:35:41 UTC 1 year ago

1) А материалы для внутренней отделки кто выбирает? Скорее ведь архитектор?
Выбирает то архитектор, а утверждает заказчик.

2) Можно ли в принципе где-то посмотреть документацию здания в открытом доступе?

В открытом доступе нет.
Но кому положено уже смотрят и каждую запятую обнюхивают.
очень удивлюсь если именно в РД что-то найдут, там скорее всего всё в порядке.

3) Клуб знакомств - это прекрасно, я подозреваю, что самые серьезные вещи как правило решаются в клубе знакомств. Клуб archi_ru например уже повесил на сайте баннер траура. А вот клуб САР пока молчит

Решают в других местах, САР судя по всему просто сайт свой не ведёт.
Это не важно в каких местах решают, важно, что решают те же люди. И в конечном итоге решает тот, кто подпись ставит.

У САР есть пиар менеджер и целая пресс служба, конечно они ведут сайта, да еще и ежемесячную газету выкладывают.

Anonymous

March 27 2018, 17:29:35 UTC 1 year ago

1) Очень грубая схема. ГАП отвечает за самые общие решения по зданию. За верную детализацию этих решений отвечает ГИП и инженеры под ним, ГАП может влиять на "дизайнеров" интерьеров, освещения, фасадов и инженеров под ними.
В этой "Зимней вишне" угол под кинотеатр скорее всего вообще сдавался в виде шел унд кор - голые стены и подводки коммуникаций. Дальше надо искать кто конкретно проект на кинотеатр делал. Дальше, если грубо, конкретные материалы для отделки выбирал проектировщик раздела "внутренняя отделка", которому давал конкретные задания "дизайнер интерьеров", которому в общем виде давал задание ГАП проекта на кинотеатр, с какими-то дополнительными заданиями и ограничениями от ГИП проекта. Потом в обратном порядке они согласовывали то что выбрано. С перекрестными согласованиями между разработчиками отдельных разделов проекта. Например, разработчик раздела по тушению должен бы учесть выбранные материалы при расчете объемов пожарной нагрузки и выборе чем тушить. Потом отнесли это добро в экспертизу, получили замечания - исправили - получили ОК. Отдали проект в работу строителям, которые должны были его реализовать без изменений или изменения должны быть санкционированы от проектировщиков (а чтобы не было несанкционированных, есть авторский надзор от проектировщиков, технадзор от заказчика и акты закрытия работ). Дальше объект сдали службе эксплуатации и ушли. Решайте сами кто из перечисленных больше виноват.
Были ли там нарушения на этапе проектирования и строительства - хз, "там разберутся". Может и нет. Закрытые двери, отключенные сигнализация и оповещение - это не к ним.
2) Нет. Хотя в сети валяется много всего. Документация должна оставаться в архивах заказчика и исполнителя.
3) Это не тот клуб знакомств где фартуки и перчатки. Это скорее где афиша "сегодня танцы кому за 40" .

alexey_neonov

March 27 2018, 18:02:24 UTC 1 year ago Edited:  March 27 2018, 18:19:46 UTC

Спасибо за подробности!

Вроде бы горели перекрытия между этажами.

Клуб - имеется ввиду, что люди объединины корпоративными интересами, выпускают газету и периодически тусят вместе. Это уже определенная власть. И называют себя гильдией - значит надо соответcтвовать.
Однако, и у Тулеева, и у владельца ТЦ есть родственники так что и власть и деньги скорее всего перейдут по наследству. Так что переловить может и не получится.
:-) я должен на иронии больше акцентироваться
ага, в сообщениях она теряется..

Anonymous

March 27 2018, 10:16:37 UTC 1 year ago

Абсурд ситуации заключается в том что для того что бы люди спаслись тогда - достаточно было просто открытых дверей и в зале кинотеатра и у лестничных проходов - всё! Даже если не было или не сработали все эти пожарные системы - открытые двери зарешали бы.

Как я понял запирать кинозал - это минкультовский движняк. Запирать лестничные двери эвакуации - фсбэшный. Они фактически своими руками замутили теракт.
Конечно, нужны другие правила, которые было бы удобно исполнять.

Anonymous

March 27 2018, 14:36:29 UTC 1 year ago

Конечно, нужны другие правила, которые было бы удобно исполнять.
Никаких новых правил не надо, следует просто выполнять в натуре , а не на бумаге, требования норм по путям эвакуации и лестничным маршам.
Если их никто толком не может выполнить, то дело в правилах, а не в людях.

Anonymous

March 27 2018, 16:20:57 UTC 1 year ago

Если их никто толком не может выполнить, то дело в правилах, а не в людях.

Обратите внимание как-нибудь в каком-либо ТК на эвакуационные выходы - как правило они закрыты. Святой дух их закрыл или люди?
Такие же вопросы и по системе автоматического пожаротушения и принудительного дымоудаления, как действующий проектировщик ПГС я на 99% уверен что проектом и дымоудаление и пожаротушение предусмотрено, а как дела в натуре ?
К моему великому сожалению окажется что и сигнализацию повыключали и датчики пожаротушения поснимали тоже люди, вполне конкретные, осязаемые.
Поэтому не соглашусь с Вами, дело не в нормах и правилах.
Люди никогда не выполняют трудные и невыгодные для них правила. Людей не поменять, можно поменять правила.

Anonymous

March 27 2018, 19:08:53 UTC 1 year ago

Скажу так, пожарный СНиП и так регулярно обновляется, уточняются спорные моменты, всегда есть возможность обратиться в профильный НИИ за официальным разъяснением, заказать СТУ наконец именно под ваше объёмно- планировочное решение, но данном конкретном вопросе, надо заставить людей выполнять правила, как "отче наш", как правила ПДД.
Есть эвакуационный выход- дверь должна быть открыта.
Эвакуационная лестница- тоже самое.
Сигнализация, дымоудаление, пожаротушение -все должно работать штатно.
Почему это все не работало в Кемерово?
Очевидно нашлись "специалисты" понаотключавшие всё что можно ради экономии электричества и позакрывавшие всё что можно- ибо нехрен шастать.

Есди человеку платят за неисполнение правил, то удивительно ждать от него прозрения.

Anonymous

March 27 2018, 16:30:04 UTC 1 year ago

дело в правилах, а не в людях
Вдогонку
Требования норм в проектной и рабочей документации всегда выполняются ( на объектах крупнее сарая), более того если что-то есть в РД это воплощается в натуре, а вот как эксплуатируется сооружение вопрос, а эксплуатируют всегда люди, которые закрывают эвакуационные лестницы и клетки.
Да, значит делать надо так, чтобы их не закрыли.

Anonymous

March 27 2018, 19:16:43 UTC 1 year ago

Как сделать так чтобы дверь не закрывалась с 8 до 22, а ночью наоборот?
только механическим способом с применением человеческой силы, дверь надо вовремя открыть и вовремя закрыть.
Или автоматически открывать закрывать.

Anonymous

March 27 2018, 20:52:20 UTC 1 year ago

А при отключении электричества дверь будет открываться или закрываться?
Зависит от наличия автономного источника электричества и устройства защитного контура здания.
Как я понял запирать кинозал - это минкультовский движняк. Запирать лестничные двери эвакуации - фсбэшный

Правильно поняли, но вывод Они фактически своими руками замутили теракт неправильный.

Тут типичный эксцесс исполнителя. Запирать и ограничивать можно тупо, а можно с умом.
В данном случае коллективный исполнитель был туп. Это как минимум.
Нельзя. Если дверь в кинозал запирается снаружи - все идиоты, включая тех, кого заперли. А распорядившийся ещё и возможно диверсант и вредитель.
Выше вам ответил.
Очень здраво и без хайпа. Спасибо!
Спасибо!

Anonymous

March 27 2018, 16:38:47 UTC 1 year ago

Вот и начали падать девятиэтажки из "Дурака" Быкова. Полагаю, чем дальше, тем больше.
Что же делать-то, господин Микапрок? Надеяться, что не заденет?
Они начали падать в 1990-м году. Тезис дальше-больше нуждается в обосновании.

Уворачиваться и строить свои девятиэтажки, все как всегда.

Anonymous

March 27 2018, 18:36:21 UTC 1 year ago

Вот и начали падать девятиэтажки
И сколько 9-ти этажек попадало, позвольте поинтересоваться?
Ни одной, в жизни 9-ти этажки належные получается, а фильм это сказка.
От кемеровских порядков закрывать двери в кинозале я до сих пор в шоке. Никогда с этим не сталкивался в своем городе, хотя регулярно с детьми хожу в кино. Дети же постоянно выходят из зала, чаще чем взрослые, как их можно держать взаперти 1-1,5 часа?
Я думаю нужно разбираться с произошедшим. И вообще не стал бы делать пока никаких выводов.