1159. Интервью на "Эхо Москвы в Пскове"

Евгений Михайлов: Добрый день.

Александр Савенко: Прежде чем мы перейдем к разговору на общественно-политические темы, я хотел бы напомнить, а нашим молодым радиослушателям, возможно, впервые сказать, что Евгений Михайлов возглавлял Псковскую область в конце девяностых и начале двухтысячных годов. То есть прошло порядка 15 лет с того момента, как он покинул пост губернатора. Несмотря на это, многие годы он не утрачивает связь с регионом, регулярно бывает у нас, в том числе приходит на эфиры радио «Эхо Москвы в Пскове». Последние несколько лет так складывается, что приезды господина Михайлова проходят в преддверии избирательных кампаний. Неоднократно мы говорили о попытках бывшего губернатора вернуться в региональную политику. И, наверное, не случайно многие мои коллеги, узнав о том, что Евгений Михайлов вновь в Пскове и придет на запись интервью, предположили, что цель приезда примерно та же, что прежде — участие в выборах. Как известно, у нас в сентябре грядут довыборы депутата Псковской городской Думы по округу, который ранее представлял другой Михайлов — Дмитрий, коммунист, второй секретарь обкома КПРФ. Так что, Евгений Эдуардович, предлагаю вначале ответить на этот вопрос. Соответствуют ли действительности предположение о том, что вы не прекращаете попыток вновь войти в ту же самую реку — вернуться в региональную политику, и есть ли сейчас мысли об участии в выборах?

Евгений Михайлов: На самом деле, я и без всяких выборов приезжал достаточно часто. Честно говоря, пока таких планов нет, хотя, давайте обсудим, если вы так настаиваете (улыбается). Повторюсь, конкретных планов нет. Один раз я предложил избирателям свои услуги, это произошло в Великих Луках.

Александр Савенко: Но они не откликнулись на это предложение...

Евгений Михайлов: Да. Там была целая эпопея. Сначала меня выставила «Родина», на нее «наехали» и она «отъехала». Потом была целая федеральная история с «Партией пенсионеров». Даже Госдеп выступил, что неправильно «запинали» «Партию пенсионеров» на этих выборах, неправосудно ее лишили возможности выставить тех кандидатов, которых она хотела. Тогда там разогнали все руководство, тоже была эпопея. В конце концов, мне пришлось в последний момент, в последний вагон уходящего поезда прыгать, и вот так я оказался в Великих Луках. Где-то за месяц-полтора постарался провести какую-то кампанию. Так как времени было мало, ситуация была не самая простая. Мы знаем, что все места по области выиграла «Единая Россия», у меня в округе она получила меньше всего, то есть борьба была серьезной. Я там занял почетное 4-е место, получил свои 10% и считаю, что свой долг выполнил. Я предложил свои услуги, они действительно были очень ценны, по моему мнению. Я бы провел время в Собрании с пользой для области и великолучан. Хотя для меня это была бы нагрузка. Сами представляете, живя в Москве, постоянно ездить в Псков, вникать в достаточно непростые дела. Это серьезная нагрузка, но я на нее шел, из любви к населению, но население решило все-таки поддержать «Единую Россию». На следующий год я попытался участвовать в выборах в городскую Думу, но там получилось, что мне даже не дали поучаствовать. Меня опять выдвинула «Партия пенсионеров», я был во главе списка. Но на них опять «наехали» в Москве и они были вынуждены снова поменять решение. Поэтому я не стал участвовать. Честно говоря, в этих выборах участвовал без особой «задней мысли». Было бы интересно как-то себя проявить в региональной политике, но это не то, чтобы «свет клином сошелся», все или ничего. Поэтому нет, так нет.

Александр Савенко: Возвращаясь к нынешнему приезду, с чем связано ваше пребывание в Пскове, что вы планируете сделать за эти дни?

Евгений Михайлов: Прежде всего, я являюсь председателем совета директоров «Евро-Керамики», по долгу службы достаточно часто бываю в городе. Но данный приезд связан с приглашением на юбилей областного Собрания. 25 лет — это большая дата. Меня пригласили, я, конечно, откликнулся.

Александр Савенко: Действительно, сегодня во второй половине дня пройдет торжественное мероприятие, посвященное 25-летию Псковского областного Собрания депутатов, и значит, есть повод обратиться к событиям минувших лет, вспомнить 1990-е, когда областное Собрание делало первые шаги. Первое, что приходит на память — формат взаимоотношений нашего парламента с действующей исполнительной властью, с вашей администрацией. Как сейчас пишут старожилы региональной политики: до драк, может быть, и не доходило, но за грудки друг друга, бывало, хватали. Действительно, и вам доставалось от депутатов, и вашим заместителям, руководителям управлений и комитетов. За эти 25 лет истории Псковского областного Собрания депутатов пройден большой путь, при этом формат взаимоотношений законодательной и исполнительной власти стал совершенно иным. Невозможно представить, что парламентское большинство устраивает какие-то взбучки руководителям администрации области. Когда вы смотрите на то, как изменились депутатский корпус и формат взаимоотношения двух ветвей власти, какую оценку даете этому процессу? Чего больше здесь видите, плюсов или минусов?

Евгений Михайлов: Люди всегда были нормальные и в том Собрании, и в этом.

Александр Савенко: Ну тогда, наверное, были поярче.

Евгений Михайлов: Там была жизнь поярче политическая. Была политика, сейчас ее особо нет. Так, бывают какие-то отдельные всполохи, но системной политики в области, естественно, нет. Когда я выиграл выборы — это было достаточно неожиданно, как в регионе, так и на федеральном уровне. Никто не ожидал, что я их выиграю.

Александр Савенко: Это, напомню, 1996 год, выборы губернатора Псковской области.

Евгений Михайлов: В Собрании не было ни одного депутата от ЛДПР. Моих людей там вообще не было, мало того, что не было партийных депутатов, я же сам, в какой-то степени, был со стороны. Хотя я был три года депутатом.

Александр Савенко: По крайней мере, вы безусловно воспринимались так - человеком со стороны.

Евгений Михайлов: Я сначала же был депутатом Государственной Думы по округу, потом - по спискам, которые тоже включали область. Поэтому в районах и на областном уровне люди меня знали, но не очень хорошо. Своих людей в региональной элите у меня не было, это создавало большие проблемы для управления. Многие наши инициативы тормозились. Я до сих пор сожалею, что ряд решений был принят позже, чем нужно было. В 1998 году прошли перевыборы. Мы тогда смогли провести трех человек — это Сукманов Вячеслав, Христофоров Александр и Салопов Василий. Это были те кандидаты, которых уже поддерживала администрация. Но три человека из 22 - это было немного. Приходилось маневрировать, сотрудничать и как-то договариваться.

В 2002 году уже была большая политическая кампания. Тогда впервые появились списки. Это было экспериментально, нас Кремль попросил: «Давайте на вас поэкспериментируем». И мы 1/3 депутатов сделали по спискам. Была интересная, серьезная кампания, против нас тогда выступило движение Кузнецова. Он тогда его создал, профинансировал и они очень активно выступали. Другие партии тоже не дремали, все боролись за места. Была «рубка» за места. Я считаю, что мы тогда неплохо провели эту кампанию. Новый состав уже был еще более дружественно настроен. В целом, мы контролировали ситуацию до самого конца в Собрании. При этом она не была бессловесная. Честно говоря, я не помню, чтоб с кем-то за грудки хватался, но на уровне замов...

Александр Савенко: Плохое забывается, наверное, и остается только хорошее.

Евгений Михайлов: Этого просто не было, все-таки люди культурные у нас в Пскове. Это было на уровне замов, руководителей комитетов. Казанцеву, да, доставалось.

Александр Савенко: Я именно об этом и говорил. Хотя можно вспомнить и какие-то выпады лично против вас.

Евгений Михайлов: Выпады были, и это нормально. Более того, мне кажется, что погоня за управляемостью нынешней вертикали, она утратила очень важный рычаг — информационный. Конечно, иногда это мешало, когда люди выступают, критикуют, все выносится на публику. Ты борешься за каждый процент, а тебя с трибуны, часто даже не обоснованно, «поливают». Это не очень приятно, честно говоря. Но с другой стороны, есть большой плюс в критике, даже враждебной. Вот есть политические враги — оппоненты, они тебя критикуют, твои действия и это, помимо минусов, приносит и большую пользу. Ну вот, скажем, глава администрации, у него есть подчиненные, которые определенным образом докладывают информацию. Часто они сговариваются, друг друга прикрывают, или, может быть, сами не разобрались в каких-то вопросах. Бывает же такое, что какие-то моменты со стороны могут быть виднее, чем людям, которые этим занимаются. В Собрании же сидят не какие-то безграмотные люди, не сплошные же спортсмены и артисты, там сидят и руководители разных структур, бизнеса, поэтому когда я читал какие-то мнения, замечания... Собрание периодически оставляло замечания на наши какие-то законопроекты, решения, и я часто находил информацию, которой у меня не было. Это важно для руководителя, ведь свои сотрудники могут и обмануть, а когда информация идет со стороны людей более-менее профессиональных, занимающихся теми же вопросами, получается многогранная картина, более объемная. Ты видишь те слабые места, которые обычно скрываются. Свои люди стараются их наоборот «замазать».

Александр Савенко: Скажите, это вы со временем, уже после того как покинули пост губернатора, стали таким умным и начали это понимать?

Евгений Михайлов: Ну вы же представляете практику, которую мы вели в Собрании. Мы не мешали людям критиковать, никого не преследовали за критику. На второй срок, когда уже все устаканилось и в целом контролировалось, никакой нервной реакции не было. Я с удовольствием читал вот эти все замечания. Да и вообще, очень интересно, как выглядят со стороны действия, которые ты проводишь. Часто замечания были не по делу, но часто и в точку.

Александр Савенко: В 1990-е для многих представителей псковских политических элит, прежде всего, для условных демократов вы были олицетворением сторонников «жесткой руки», авторитарного стиля управления. Все мы помним ваши работы, книгу «Бремя имперской нации», ваши высказывания о взглядах Жириновского (вы же были членом ЛДПР и пришли к власти именно при поддержке Владимира Вольфовича). И вот прошло двадцать с лишним лет с тех пор - многое из того, о чем вы тогда мечтали и о чем писали, стало реальностью в современной России. Насколько вам комфортно в этой среде, в условиях той модели, которая за последние десятилетия создана в нашей стране?

Евгений Михайлов: Знаете, взгляды Жириновского вряд ли знакомы ему самому, у него столько разных взглядов на протяжении его карьеры было высказано, что...

Александр Савенко: На самом деле речь не о Жириновском. Я говорю о другом. О том, что в условиях той модели, которую вы критиковали и с которой не соглашались, вы стали депутатом Государственной Думы, были избраны губернатором. Не знаю, согласитесь ли вы с таким определением, но - прошли путь «из грязи в князи». Пусть при политической поддержке ЛДПР, но вы стали губернатором, взошли на политический Олимп. А сейчас, как вы рассказали в начале программы, любая ваша попытка вернуться в политику, даже региональную, даже не на самый высокий уровень, приводит к тому, что вас «не пускают, тормозят»...

Евгений Михайлов: Все-таки, когда я пришел в ЛДПР, я был не простым рабочим или колхозником. Я был секретарем комсомола истфака, это не маленькая должность в комсомольской номенклатуре. Истфака — это не какой-то маленькой школы или техникума, это серьезная идеологическая должность. Я был депутатом Московского Совета. Там избрался и был единственный не москвич с временной пропиской, который умудрился избраться среди 500 депутатов в Моссовет. То есть, я не с пустыми руками пришел в ЛДПР. Да и я не сказал бы, что люди, которые были тогда в ЛДПР, они все были за нынешнюю систему. Там разные были — некоторые, наверное, так и мыслили, я всегда мыслил совсем по-другому. Почему ЛДПР? Либерально-демократическая: либеральная значит, что должны быть свободы, демократическая, что - выбор. Власть так или иначе должна быть связана с народом — через выборы. При всей условности выборов, если они реальные, то они создают конкретную связь с людьми. Если ты идешь на реальные настоящие выборы, где у тебя есть настоящие конкуренты, которые тебя критикуют, то ты каждое свое решение, и до выборов и после, будешь соотносить с мнением населения. Условно: пенсионная реформа. Как воспримут люди, если я на 5 лет пенсионный возраст подвину. Тут 10 раз подумаешь. Поэтому я не был сторонником «жесткой руки» и того, чтобы не было демократии. Там была другая тема: я считал, что развал СССР — это было неправильно, что сдача всех позиций — это неправильно, что оплевывание собственной армии — это неправильно. Как раз шла война в Чечне и я помню, как наше телевидение изгалялось. Это было как украинское телевидение про ополченцев Донбасса. ТВ тогда рассказывало, как федеральные войска боролись с чеченскими террористами. Естественно, это вызывало возмущение. Почему меня поддержали? Потому что людям нравилась моя позиция, они же не просто так за меня голосовали, от нечего делать.

Александр Савенко: Вы про какие выборы сейчас говорите?

Евгений Михайлов: Про все.

Александр Савенко: Я выскажу свою точку зрения, почему вас поддержали в 1996 году. Мне кажется, что жители области сильно разочаровались и устали от прежнего губернатора, и в целом уже не поддерживали курс президента Ельцина. А с другой стороны, появилась ЛДПР. Как тогда говорилось и вами, и Жириновским, и Михаилом Гавунасом, который принимал деятельное участие в той кампании: «Вот вам возможность улучшить социально-экономическое положение - опереться на силу ЛДПР, использовать ее возможности в Москве, чтобы повысить благосостояние области». Вот что было важно в той ситуации, а не какие-то ваши личные взгляды.

Евгений Михайлов: Нет. Взгляды тоже. Никто не станет голосовать за человека, чьи взгляды неприемлемы людьми, этого тоже не бывает. Я имею в виду не только 1996 год, но и 1993 и 1995. Я все-таки участвовал в выборах на всю область, меня уже все знали. Что касается 1996 года, вы забываете один факт. В 1996 году ЛДПР была политически разбита. На выборах президента Жириновский получил очень мало, он получил 5%.

Александр Савенко: При этом на президентских выборах появился кандидат Александр Лебедь.

Евгений Михайлов: Лебедь тогда получил почти 15%. От Лебедя кто шел на выборы? Шел Иван Комар, не самый плохой полковник, заслуженный человек.

Александр Савенко: Да, как говорилось в предвыборном слогане, «Иван Комар - надежда Земли Псковской»

Евгений Михайлов: Может быть, помните, люди-то забыли уже. А он уважаемый авторитетный десантник, авторитетный человек. Это не просто кто-то с улицы. Его поддерживал прямо сам Лебедь. От коммунистов тоже шли достойные люди — Пушкарев шел, тоже уважаемый человек.

Александр Савенко: Да, предполагалось, что основную конкуренцию действующему губернатору именно Пушкарев и составит.

Евгений Михайлов: Другое дело, что мы все сделали правильно с точки зрения политической тактики. Стратегия была хорошая и мы сманеврировали очень удачно. Но все-равно люди же голосовали и у них был большой богатый выбор. Они могли за Комара проголосовать, за кого-то от КПРФ.

Александр Савенко: Евгений Эдуардович, бог с ними, с выборами 1996 года. Давайте вернемся от этого «политического краеведения» в наши времена. Вы сказали, что не стало политики...

Евгений Михайлов: Системной политики.

Александр Савенко: Системной политики не стало. Вспоминаю, что даже не то, что 15 лет назад, когда вы перестали быть губернатором, а еще лет 10 назад у нас в регионе были яркие крупные фигуры политиков, у нас были группы, у нас была борьба за власть. Ничего этого сейчас, по сути, не стало.

Евгений Михайлов: Ну скажем, не то, чтобы совсем не стало. Вот даже в 2016 году «Справедливая Россия» достаточно мощно выступила.

Александр Савенко: Тогда была специфическая ситуация - и в 2016 и в 2017 году. Если в целом, то как вам кажется, куда все эти люди и группы делись? Что произошло?

Евгений Михайлов: Утрамбовали, что вы, не понимаете, что ли? Есть «вертикаль власти», никакая политика в регионах ей не нужна. Я считаю, что это ошибка. Не только для оппонентов власти, но и для нее самой. Они все затромбовали, это очевидно. Почему такой резонанс вызвали поражения «Единой России» на губернаторских выборах. Никто вообще не ожидал, что где-то они проиграют губернаторские посты.

Александр Савенко: Что касается губернаторских выборов в России. Если сравнивать нынешнюю модель назначения врио с последующим их избранием с той, которая существовала в 90-е годы и в начале нулевых, вы какие плюсы тут видите и какие минусы?

Евгений Михайлов: Никаких плюсов у нынешней модели не вижу, если честно. Старая модель 2000-х была очень хорошая.

Александр Савенко: А как же «вертикаль власти»?

Евгений Михайлов: Я всегда был противником «вертикали власти». Возьмите любое мое высказывание на этот счет, я всегда считал, что это излишество.

Александр Савенко: А как же управляемость, никакого сепаратизма, терроризма...

Евгений Михайлов: Знаете, это все бредни. При чем тут управляемость. Есть демократическая система. Ну есть Кавказ, его отдельно можно было выделить и там ввести то, что они ввели сейчас. Там глав выбирают республиканские собрания, не прямые выборы, а через парламенты местные. Это нормально для Кавказа.

Александр Савенко: Своя специфика, свои традиции.

Евгений Михайлов: Там действительно сложная ситуация, там две войны прошло, там есть традиции у людей. Там можно так. Знаете, как в Дагестане высчитывают, сколько там аварцев, сколько даргинцев в руководстве.

Александр Савенко: «Подсчитано и взвешено».

Евгений Михайлов: Там все микроскопически «подсчитано и взвешено». Их можно понять, потому что действительно огромное количество народностей, народов. Там такие традиции, что если человек пришел к власти и он не будет помогать своим, это для него плохо закончится. Если он пришел, то он должен помогать своему клану, своей народности, тащить везде своих. Поэтому вот это микроскопическое взвешивание, чтобы никого не обидеть, это нормально для Кавказа. Для России остальной вот эта система, которую они построили совершенно неприемлема. Уже с первой реформы Совета Федерации. Это была ключевая реформа, после которой все покатилось. Это была ключевая реформа, которая позволила уйти от демократической системы к нынешней квази-демократической. В ней какие-то элементы демократии остались, но, конечно, это все уже не в том виде, в котором система была на 2000 год. Я не был сторонником этой реформы и всегда говорил, что это неправильно все сделано.

Александр Савенко: Наверняка вы читаете сейчас мыслителей прокремлевских, вроде господина Суркова, который не так давно выступил с известной статьей. Он попытался нам все разъяснить и про «длинное государство Путина» и про «глубинный народ». С какими чувствами, эмоциями вы воспринимаете эти высказывания? Насколько это серьезно и о чем, на ваш взгляд, свидетельствует?

вгений Михайлов: К Суркову я хорошо отношусь, из-за профессиональной деятельности. Я лично с ним знаком с начала девяностых.

Александр Савенко: До сих пор поддерживаете отношения?

Евгений Михайлов: Нет, отношения я не поддерживаю. Он занят, он на большой должности и личной дружбы у нас особо нет. Но мы были хорошо знакомы. По крайней мере, если сейчас увидимся, то поздороваемся. Я к нему нормально отношусь, он меня поддерживал. Концептуально я не сторонник статьи, которая у него вышла. Я действительно прочитал. Там были каике-то интересные моменты, которые обратили на себя внимание.

Александр Савенко: А не было у вас желания откликнуться на эту статью? Многие же высказались по этому поводу - и экс-депутат от КПРФ Владимир Никитин, и Роман Романов, который прежде работал в администрации Псковской области. Все решили что-то написать и разъяснить читателям, как все это понимать. Вашей публикации я не заметил.

Евгений Михайлов: Был стрим.

Александр Савенко: Вы теперь ушли на YouTube?

Евгений Михайлов: Да, на YouTube мы часа три говорили. У меня есть передача на одном из небольших ютуб-каналов. Один мой знакомый вел геймерский канал, потом перестал, ушел больше в политику. Это такой политико-просветительский канал. У него нет конкретной политической заточки.

Александр Савенко: Вы там посвятили отдельный стрим статье Суркова? Какая главная мысль, которую вы там пытались провести, как вы отреагировали на статью?

Евгений Михайлов: Там были отдельные интересные моменты на которые можно обратить внимание.

Александр Савенко: К чему нас готовят этой статьей и какими-то другими действиями?

Евгений Михайлов: Я не думаю, что это какая-то заказная статья. Мне кажется, что это какая-то инициатива. Он, наверное, согласовал, потому, что он на такой должности. Вряд ли он какие-то политические шаги будет делать без согласования. Вряд ли кто-то его попросил написать. У человека было желание изложить свои взгляды, он изложил. Я не думаю, что это какая-то программная установка с самого верха. Что теперь будем так жить. Ничего сверхъестественного там нет. Есть какие-то детали о которых я рассказал на стриме. С ними можно ознакомиться, погуглить и найти видео. Но если в общем, то каких-то отличий от того, что сейчас говорят все остальные, я там не нашел.

Александр Савенко: Кстати, я тоже в одной из программ предположил, что если это было бы подписано не Сурковым, а кем-то другим, менее известным и не имеющим отношения к Кремлю, то вполне возможно, что статья не была бы замечена и не вызвала бы такого резонанса. Евгений Эдуардович, не так много времени остается до окончания эфира. Хотел бы напоследок перейти от вопросов большой политики и федеральных дел к нашим местным. Достаточно много говорится в последнее время о двуглавой модели управления городом Псковом. Точки зрения звучат разные, но в основном критикуют эту модель. Говорят об изначально заложенных, системных угрозах и несовершенствах. Все чаще звучит мнение о том, что нужно вернуться к единоначалию и прямым выборам мэра. В этой связи у меня к вам два вопроса. Ваша оценка двуглавой модели управления? И выступаете ли вы сейчас за возвращение прямых всенародных выборов мэра Пскова, и Великих Лук тоже?

Евгений Михайлов: Я считаю, что эта система не эффективна и всегда так считал, высказывался и писал. Теоретически можно и так жить, ведь как-то живем. Это не значит, что произошла какая-то управленческая катастрофа, но это не самая эффективная модель. Когда человек избирается и делает то, из-за чего за него голосуют — лучше. Если ему нужны какие-то помощники, то он их просто нанимает, замов, еще кого-то. Проблемы тут не вижу никакой. Если у него не хватает каких-то личных характеристик, но он крупная политическая фигура, ну привлекай каких-то других организаторов. Никаких проблем здесь нет, зато ответственность и полномочия не размываются. Сейчас именно так получается. Во вторых, у нас людям очень сильно не хватает демократии. Если бы у нас все везде было демократически — везде свободные выборы, все честно, тогда это не было бы так критично. Так как с этим у нас большой напряг, то любые демократические свободные выборы — это хорошо. Получается, что в организационном плане нынешняя система не эффективна, прямые выборы эффективнее, даже если с управленческой точки зрения смотреть. С точки зрения политики очень сильно не хватает нормальных свободных выборов. В совокупности лучше всего перейти к той системе, которая была.

Александр Савенко: Напоследок хочу спросить вас о вашей частной жизни, личной. Мы знаем о том, что изменения были несколько лет назад в вашем семейном положении, ребенок родился. Что у вас происходит в семье, все ли нормально, есть ли какие-то новости?

Евгений Михайлов: Особых новостей нет. Несем бремя воспитания нового человека, это тяжело, потому что парень очень боевой.

Александр Савенко: Сколько ему уже?

Евгений Михайлов: Скоро будет 5. Читать пока еще он не желает и вообще говорит, что все это устарелый формат. С трудом пытаемся с ним выучить буквы. Мы подводим его к мысли о том, что без чтения в дальнейшем будет плохо. Он вроде соглашается, но ничего не делает. В общем боремся с ним. Парень вообще нормальный, ходит в садик, никаких особых нареканий нет.

Александр Савенко: Спасибо за то, что нашли время придти к нам, когда приехали в Псков. До свидания.

Евгений Михайлов: До свидания.