Татьяна Григорьевна Нефедова - старший научный сотрудник Института географии РАН, кандидат географических наук, эксперт по пространственному развитию, автор нескольких научных монографий о сельском хозяйстве в современной России, участница многочисленных экспедиций по обследованию социально-экономического, демографического состояния глубинной России. Нефедова, наверное, один из немногих в стране экспертов, кто может с точностью ответить на вопрос, где сравнительно хорошо и где плохо живется людям, и почему так происходит.
"Yтро": Татьяна Григорьевна, так что это за места такие, где жить хорошо?
Татьяна Нефедова: Хотелось бы сразу оговориться, что, когда мы говорим "где", это не значит, что там всем живется хорошо. Но есть определенные города, районы, промышленные ареалы, где жить заведомо лучше. Там благополучных людей больше, чем в других местностях.
Прежде всего, различия связаны с тем, город это или деревня. Хотя разделить их бывает довольно трудно, потому что часто маленький городок вообще неотличим от села, а село на юге России нередко больше, чем город в Нечерноземье. Тем не менее различия между большими городами и сельской местностью есть. Сегодня комфортнее для проживания города.
"Y": От чего зависит благополучие города?
Т.Н.: Первое, от чего оно зависит, - это его размер. Если население города переваливает за 500 тыс. человек, то происходит качественный сдвиг в возможностях трудоустройства, качества жизни. На другом полюсе - маленькие городки, с населением меньше 50 тыс. и, особенно, меньше 20 тыс. человек. Здесь иногда живут хуже, чем в иной сельской местности. Второе - административные функции. Так, особую группу составляют столицы регионов. Они могут и не дотягивать до 500-тысячников, но жизнь там существенно отличается в лучшую сторону.
Третьим фактором можно назвать промышленную специализацию и наличие инвестиций в городе. Возьмем, к примеру, Костромскую область. Там два сравнительно благополучных города - Кострома и Волгореченск. Если в Костроме как в столице региона, несмотря на кризис машиностроения и текстильных комбинатов, работает административный ресурс, то Волгореченск - совсем небольшой город, но там есть электростанция (Костромская ГРЭС) и небольшой трубный завод. Они и вытягивают это место. Зарплаты там выше в сравнении с другими городами области. Сейчас начинает чуть-чуть улучшаться положение в городах, куда пришли иностранные инвесторы. В той же Костромской области построили деревообрабатывающий завод в городе Шарья, и город заметно ожил.
Еще очень важно местоположение города. Даже внутри такого высоко урбанизированного, плотного по населенности и не очень большого по масштабам России региона как Подмосковье местоположение города оказывается подчас решающим для его судьбы. Ближайшее Подмосковье в виде городов-спутников все свои потери - развал ВПК, недофинансирование науки - уже покрыли за счет близости к столице. Они, фактически, Москва, потому что подключены к столичному рынку труда, совершенно уникальному, где только очень ленивый не найдет себе какого-то занятия или дохода, вписаны в столичные транспортные сети и так далее.
А есть, например, такой городок Верея в Наро-Фоминском районе. Не самый удаленный от Москвы город, гораздо более развитый Серпухов дальше от столицы. Но у Вереи такое географическое положение, что она не расположена ни на одной транспортной артерии. Там почти нет промышленности, была только швейная фабрика, которая выпускала в поздние советские времена отечественные джинсы. Вот на них город чуть-чуть поднялся, а потом пришли импортные джинсы, и верейские конкуренции не выдержали. Швейное производство рухнуло. Несколько лет назад, когда мы там были, весь город жил с огородов. Издали он красивый: старинные здания, церкви, замечательный силуэт, - а подъезжаешь ближе, и видна разруха. В городе мы нашли всего два новых объекта - заправка на въезде и непомерно большой по верейским меркам многоквартирный недострой жилого здания для северян. Один из промышленных гигантов по наивности решил, что они будут строить на подмосковной земле большие дома для выезжающих с Севера на большую землю. Но оказалось, что положение Вереи настолько безнадежно, что приехавшим будет нечем там заняться, а качество жизни (услуги, ЖКХ, транспорт и прочее) ненамного выше, чем в экстремальных условиях Севера.
"Y": Про местоположение хотелось бы узнать поподробнее. Например, в ста километрах друг от друга по Ярославской дороге находятся Переславль-Залесский и Ростов Великий. Отличаются как небо и земля - чистый ухоженный Переславль и разваливающийся на глазах Ростов. Географическое положение практически одинаковое.
Т.Н.: Переславль-Залесский и вообще Переславский район - давно уже дачная зона Москвы. Формально он принадлежит Ярославской области, но интегрирован в большую московскую агломерацию. Мы были в Переславском районе, изучали ситуацию. Так вот, в летние месяцы население сельских округов в районе увеличивается в три - четыре раза исключительно за счет москвичей и жителей подмосковных городов. Именно этот фактор способствовал развитию района, потому что Переславль-Залесский - город небольшой и вытянуть весь район ему одному было бы сложно.
"Y": Но там есть исторические и природные достопримечательности, это же большой плюс.
Т.Н.: Да, но даже туристических объектов вроде Плещеева озера оказалось бы недостаточно. К примеру, есть куда более интересные насыщенные туристические комплексы, как Каргополь в Архангельской области, который просто "загибается", потому что туда сложнее добраться. А Переславль оказался близко к Москве, и все удачно соединилось.
С Ростовским районом чрезвычайно интересная ситуация. Он расположен вне зоны массовой дачной "колонизации" столицы, в своеобразной "ложбине". На Переславле кончается влияние Москвы, а дачное влияние самого Ярославля по территории несопоставимо с московским, оно охватывает только Ярославский и ближайшие к нему районы.
Но Ростовский район - во многом уникальная территория. Когда-то это были очень богатые земли. С XVI в. там развивалось огородное хозяйство. Дело в том, что озеро Неро, на котором стоит Ростов, постепенно уменьшается в объеме, обнажая заиленные сапропелевые почвы, богатые минеральными веществами. Дореволюционные и даже ранние советские авторы сравнивали Ростовский уезд по интенсивности хозяйства с Западной Европой. Это до сих пор видно даже воочию. Вокруг озера стоят большие деревни, а от них к озеру уходят длинные гряды. Они тянутся где-то на 50 - 60 метров, и все они засеваются овощами на продажу. Ростовские огородники были известны по всей стране. Их приглашали, как раньше говорили, "ставить огород" - делиться опытом. Поэтому там была высокая плотность населения - до 200 человек на 1 кв. километр. Сейчас, для сравнения - 11 человек. Видите, какая разница. За советское и постсоветское время произошла дикая депопуляция.
"Y": Почему же территория настолько деградировала?
Т.Н.: Советская власть не была заинтересована в такой "частнособственнической" территории. Как и везде, там образовали колхозы, люди практически не могли работать на себя, а потом как раз фактор местоположения – "ложбины" - сыграл свою роль. С одной стороны население вытягивала Москва, а с другой - Ярославль и промышленно развитое Иваново.
Главный секрет кубинских женщин шокирует
Lenty.ru: Умерла Марина Салье
REGNUM: Украина демонстративно предпочла Брюссель Москве
Такие места, как Ростов Великий и окружающие его сельские районы, сегодня оказались в наихудшем положении. Их можно назвать "черные дырами". В одной из моих книг ("Сельская Россия на перепутье" - "Y".) даже есть карта таких "черных дыр", которая почему-то нравится многим читателям. Даже больше, чем карта успешных территорий. Когда какая-то сельская местность находится между двумя или тремя крупными городами - "насосами", высасывающими население более привлекательными условиями жизни и труда, но не входящими в агломерацию как Переславль, к примеру, - то здесь образуются жуткие депрессивные зоны.
Самая большая "черная дыра" в европейской части России находится в Тверской, Новгородской и частично Псковской областях. Население оттуда выкачали Москва и Петербург. Причем выкачали до предела, в аграрных удаленных от центра районах остались лишь бабушки, доживающие свой век, и приезжают летом дачники из Москвы и Петербурга.
"Y": Может, население этих регионов больше подкосила Великая Отечественная война?
Т.Н.: Свой вклад в депопуляцию война внесла. Но, в основном, это касается западной части европейской зоны: Смоленской, Псковской областей. А начиная с 50-х годов, там шел отток в Москву и Ленинград. И какие бы меры ни принимались властями, чтобы задержать население, ничего не помогало. Люди всеми правдами и неправдами старались уехать из деревни в город.
"Y": Вряд ли два с половиной больших по территории региона в центре России возьмут и окончательно вымрут?
Т.Н.: Конечно, здесь кто-то будет жить, в центрах сельских округов, особенно в районных центрах. Но массового сельского расселения, как было раньше, уже не случится никогда.
"Y": Что можно сказать о пространственном развитии сельских территорий?
Т.Н.: Если мы посмотрим на любой показатель социально-экономического развития региона, будь то поголовье скота, его продуктивность, урожайность, плотность населения или что-то другое, то получается довольно наглядная картина. В Нечерноземье самый успешный сельский район тот, что окружает крупнейший город региона, как правило, его столицу. Это пригород. Потом идут районы, которые прилегают к пригороду. Это соседи "второго порядка". И дальше показатели все падают и падают по мере удаления от центра. В советское время глубинные районы держались на дотациях, но сейчас помощи государства нет, а пространственная структура осталась прежней. Вот где проблема. У нас много говорят о рынке, законности, реформировании социальной сферы, а экономический рельеф и при социализме, и при капитализме на удивление стабилен, пространство как бы живет своей жизнью. Города, особенно в Нечерноземной зоне и в Сибири, оказывают огромное влияние и на экономику и на весь стиль жизни окружающих их сельских территорий.
"Y": До революции в губерниях была та же пространственная структура?
Т.Н.: Нет. До революции местности между городами заполнялись сельским населением, а когда началась урбанизация, сельское население стало быстро таять. Урбанизация и депопуляция - это объективные процессы перехода от аграрного к индустриальному обществу. Те же процессы шли во многих странах. Но, к примеру, в Германии на Рейнской оси города исторически располагаются в 10 - 15 км друг от друга, во многих европейских странах - на расстоянии до 30 километров. Если вы крестьянин, то вы можете за один день дойти до города пешком, продать продукцию, купить что-то, обменять и вернуться к вечеру к себе в деревню. В России среднее расстояние между городами в европейской части страны, Сибирь мы даже не берем, - 180 километров.
В Германии вся территория перекрыта зонами влияния городов, а у нас не перекрыта, поэтому страна "разорвалась" на "острова" влияния городов. На юге в благоприятных природных условиях сельское население сохранилось, и сейчас туда едут мигранты. А в староосвоенных районах Нечерноземья между городами и их пригородами образовалась социально-экономическая пустыня, которая все разрастается. Мы подсчитали, что сейчас в европейской части России не хватает 64 города 100-тысячника, чтобы перекрыть всю территорию зонами влияния.
"Y": Роковая ошибка наших предков заключалась в освоении слишком большого пространства?
Т.Н.: Отчасти, да. Но освоение может быть разным. В некоторых районах, наоборот, городов слишком много, например, в районах нового освоения на севере и востоке. Мы изначально осваивали пространство не слишком рационально. Когда шли за ресурсами на север, создавали там и большие города, и оседлое сельское хозяйство.
"Y": Что же, не надо было этого делать?
Т.Н.: Канадцы, например, этого не делали, шведы не делали, финны. Можно было освоить экстремальные для проживания территории как-то иначе. Ведь нигде в мире нет таких крупных городов за Полярным кругом, как у нас. В других северных странах подавляющая масса населения городов, деревень собрана на юге, где условия проживания более комфортны. Все остальное осваивается очень небольшими поселенческими "островками", частично вахтовым методом. А в России все эти большие северные поселения сжимаются - люди бегут оттуда. Сельское хозяйство стремительно умирает. Ведь самые сильные потери населения именно там.
В Нечерноземье сыграл роль еще один фактор: неумение колхозов и совхозов адаптироваться к меняющимся демографическим условиям. Во Франции, США при сходных процессах урбанизации сельское хозяйство сокращало посевные площади, интенсифицировало хозяйство, а у нас при социализме возобладала тяга к гигантомании, строились огромные животноводческие комплексы, на которых уже некому было работать. Вспомните, как было в советские годы: если руководитель предприятия один гектар пашни не засеял - не важно, что урожай на нем все равно не уберут, - то ему партийные органы могли строгий выговор закатить и с работы снять. В результате сельское население сокращалось, а посевные площади и поголовье скота все время росло. Сельское хозяйство держалось на огромных дотациях и нуждалось в системной модернизации, включая и хозяйственный механизм, и социальные программы по развитию села. Но на это смелости не хватило. Предпочли вкладывать деньги в производство. В результате в первую очередь пострадало Нечерноземье, где быстрее всего происходила депопуляция, несмотря на специальную программу его подъема. Где-то начиная с 1975 г. началось падение многих показателей сельского хозяйства. Поэтому кризис в сельской местности начался не в 90-х гг., он был предопределен всем ходом предыдущего развития. В 90-х резко уменьшилась опека государства, и все пороки стали видны.
"Y": Ну а есть в стране сельские районы, где жить хорошо и комфортно?
Т.Н.: Есть. Во-первых, в тех же пригородах. Не в любых, конечно, а там, где стоит город с более 100 тысяч населения. В этом случае город обязательно формирует вокруг себя особый район высокой продуктивности хозяйства, повышенной плотности сельского населения и комфортности его проживания. И чем больше город, тем обширнее зона его влияния на сельскую местность. Посмотрите, какое наступление идет на подмосковное сельское хозяйство со стороны мегаполиса, но, тем не менее, подмосковные агропредприятия – одни из сильных в стране. И большие успешные хозяйства начинаются сразу за МКАД. Здесь, например, надой от одной коровы достигает 5 - 6 т в год, что вполне сопоставимо с европейскими странами. На подмосковные агропредприятия во многом опираются и московские, и транснациональные пищевые гиганты. У людей есть работа, предприятия платят зарплату и т.п. Или возьмем пригороды Вологды - Вологодский, Грязовецкий районы. Знаменитые вологодские продукты: масло, молоко - производятся там.
Второй тип районов - это южные сельскохозяйственные районы (Краснодарский край, Ставрополье). Здесь изначально складывались благоприятные условия для ведения сельского хозяйства: благодатная природа, высокая плотность населения. Хотя и здесь есть проблемы, такие как недоразвитие сферы услуг, инфраструктуры. Эти районы в начале кризиса 90-х гг. впали в шок, но зато сейчас они очень быстро восстанавливаются. Оказалось, что зерно, подсолнечник и многие другие культуры выращивать выгодно. На самом деле, слухи о полном крахе сельского хозяйства в России преувеличены. В зерновых районах в сельское хозяйство идут инвестиции, и предприятия и фермеры могут получать прибыль. А население на колхозном зерне создало мощное товарное частное животноводство и птицеводство. Зерновое хозяйство вообще уходит из Нечерноземья и активно расширяется на юге. При сильном падении поголовья скота на предприятиях это привело даже к заметной смене специализации сельского хозяйства. Но и это имеет социальные последствия. Зерновое производство менее трудоемко, много бывших работников остаются не у дел, в крупных южных селах велика безработица, а кроме сельского хозяйства иной занятости почти нет. Остается только свой огород и скот.
Третья зона относительного благополучия села - национальные республики Поволжья (Чувашия, Татарстан, Башкортостан). Здесь не так много высоко эффективных хозяйств, но крепких середняков (и предприятий, и хозяйств населения) - более чем достаточно. Здесь срабатывают два фактора: поддержка села со стороны руководства регионов, особенно в Татарстане, Башкортостане, и демографический фактор, который отчасти связан с национальным. Например, мы обследовали три окраинных района Республики Чувашия, чтобы исключить фактор пригородности. Один - чисто чувашский, один - русский, и один - с большой долей татарского населения. При одинаковых условиях отсутствия инвестиций, поддержки, при сходных местоположении и природных условиях татарский район оказался самым лучшим - с высокой плотностью населения, притягательным для мигрантов, с устойчивыми агропредприятиями, повышенной продуктивностью сельского хозяйства; на втором месте - чувашский, а русский был самым слабым, теряющим сельское население, с убыточными предприятиями. Причем роль национального фактора в 90-е годы возросла.
"Y": А как померить национальный фактор? Это же какая-то эфемерная величина.
Т.Н.: Никак не померить. Здесь пока больше вопросов, чем ответов. Но сходная тенденция наблюдается по всему национальному Поволжью: татары, чуваши, башкиры хозяйствуют на селе в среднем лучше русских. Что это такое? Тюркские народы больше приспособлены к сельскому хозяйству или здесь задействованы какие-то другие факторы? На мой взгляд, дело не в национальности и не в исламе, хотя мусульмане меньше пьют. Но чуваши-то христиане! Эти народы отстают по уровню урбанизации от русских и в большей степени сохранили сельский менталитет. Другими словами, в зонах депопуляции самые активные русские уже переехали в города, на селе остались в основном те, кто не смог или не захотел уехать. То, что мы сейчас наблюдаем в татарских селах в плане демографии, было у русских в 50 - 60-х годах.
"Y": Долго ли осталось здравствовать этим немногочисленным сельским территориям? Ведь отток населения в города не прекращается.
Т.Н.: Урбанизация тотальна. Развитые страны проходили те же стадии. Поскольку мы от них отстаем, то можем отчасти увидеть в них свое будущее. У нас в сельской местности живет 27% населения, и 11% до сих пор занято в сельском хозяйстве, что по западным меркам - очень много. Там занято порядка 2 - 3% и при этом - излишки продовольствия. У нас же, если учесть индивидуальные огороды селян и горожан, цифра занятых в сельском хозяйстве больше раза в два. А своих продуктов не хватает. Решение проблемы связано не с ростом сельского населения и занятости - этого не будет, а с адаптацией хозяйств к сложившимся демографическим условиям, модернизацией производства, повышением производительности труда, как, например, в Чехии и Венгрии. Там сохранились кооперативы, но при этом активно развивается частный сектор, а занятость в сельском хозяйстве сократилась в три - четыре раза.
Но у России есть свои особенности. Для сплошного освоения ее огромных пространств уже не хватит ни трудовых, ни финансовых ресурсов. Сельские территории сохранятся на юге и вокруг городов. А в нечерноземной глубинке, на востоке страны упадок сельского хозяйства, забрасывание поселений и угодий- все это ведет к потере освоенного пространства, которое быстро зарастает лесом. Сохранить его в прежнем виде при тающем населении вряд ли удастся. Но там, где есть очаги культурного наследия (церкви, усадьбы и т.п.), надо бы платить людям уже за то, что они там живут и их поддерживают.
Александр ТРИФОНОВ"
23.03.2012
ППЪ
March 24 2012, 10:19:06 UTC 7 years ago
И мы с Вами как-то общались на эту тему, и Вы тогда подтвердили, что тот ремонт делали местные дорожники.
А, оказывается, как считает нынешняя молодёжная поросль (из Фейсбука), все совсем не так однозначно :)
Из Фейсбука:
Елена Яземова Константин, так получилось, что полгода или год назад я уточняла этот момент нащёт Крестовского шоссе у ЕЭМ. Так вот, по его словам, Крестовское шоссе делали местные :)
Konstantin Kalinichenko Боюсь, за давностью лет, ЕЭМ мог запамятовать, либо же отдельные детали технично выветрились из его памяти. Но, даже если он случайно и прав, это не отменяет показушности того ремонта. В Пскове на рубеже тысячелетий было до хрена более важных дорог, нуждавшихся в ремонте. Дороги при Михайлове - это ремонт Рижского у Гидроимпульса.
http://www.facebook.com/amaskarin/posts/354071897970132
March 24 2012, 10:27:04 UTC 7 years ago
March 24 2012, 11:45:06 UTC 7 years ago
2.Насчёт, местных ничего я не запамятовал, к тому же я специально уточнил у дорожников.
3.Вообще, конечно, показательно, как народ не ценит то, что тогда делалось. На Псковщине очень много дорог и они содержались в самые тяжелые годы не хуже, чем у соседей. Есть такой показатель как количество бюджетных средств на километр дорожной сети, так вот у нас он был чуть ли не самый маленький в России, а вот качество дорог было скорее выше среднего. То есть нормальные у нас были дорожники.
March 24 2012, 10:28:17 UTC 7 years ago
March 24 2012, 12:02:04 UTC 7 years ago