42. Вечная память

Это день должен стать Днем Памяти по погибшим, только в этом есть смысл.
---
но и радости за выживших.

Все выжившие - тоже давно уже в могиле. Так что радоваться нечему. И это - правильная реакция.

Все выжившие - тоже давно уже в могиле
---
простите, что Вы этим хотели сказать??

Самое буквальное: все выжившие в той войне - умерли (за редчайшими исключениями).

Вообще-то день скорби уже есть.
22 июня.

Во всем нормальном мире именно сейчас его и отмечают. А начало германо-советской войны - это вообще отдельная тема, и уж никак не скорбная. Лучше ее вообще не касаться и "забыть", политически так сказать.

Самое буквальное: все выжившие в той войне - умерли (за редчайшими исключениями
---
у нас миллионы живых ветеранов.

Крайне сомнительно. Сейчас "ветеранами" считают уже практически всех, кто хотя бы жил во время германо-советской войны. Тех же, кто хоть немного служил в армии хотя бы под самый конец - совсем мало.

Крайне сомнительно. Сейчас "ветеранами" считают уже практически всех, кто хотя бы жил во время германо-советской войны. Тех же, кто хоть немного служил в армии хотя бы под самый конец - совсем мало.
----
да, видимо, Вы блтиже к правде. поговорил с тестем, он считает активных участников войны, живущих на москве, в лучшем случае сотнями.

что до празднования, то Вы не правы. ветеранам нравится. хорошое настроение в публике.
совецкого духа нету совсем.

А по-моему, ничего кроме этого духа, приправленного пошлятиной, просто и нет. Хорошее настроение... Я думаю, к старости люди должны мудреть и что-то уже понимать про свою жизнь и тот мир, в котором она прошла.

P.S. Но дело-то не в этих стариках, которые лишь повод в очередной раз напомнить "народу" о его совковой идентичности. Нормальный, человеческий смысл, повторяю, один: день памяти и скорби. День истории, если угодно. А не очередной конвульсии ленточного идиотизма с попсовыми песнями и плясками на Красной площади.

Диалог персон, у которых антисоветизм заменил первую и вторую сигнальную систему.
Господа, посмотрите как Прекрасен Мир! Как много красивых тем! ПРИРОДА, ЛЮБОВЬ, ПОДВИГ, РОДИНА, ЖЕРТВЕННОСТЬ, СОСТРОДАНИЕ и др.
Не хочу Вас обидеть, но мне Вас жаль.

Признателен очаровательному существу за сострОдание.

«Признателен очаровательному существу…»
Только антеллихентному человеку по силам так тонко возвысить оппонента.

Несмотря на значительный срок, прошедший после окончания Второй мировой войны, есть страны, которые до сих пор не смогли подсчитать свои демографические потери. И, как это ни странно, в их число входит Германия. До сих пор все исследователи опирались на пропагандистскую статистику ведомства Геббельса. При этом количество известных немецких могил только на территории бывшего СССР вдвое превышает официальные данные, пишет "Новый Регион".
Погибшими гитлеровцы считали чуть больше 2,5 млн своих соотечественников. Хотя только количество известных могил на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн.
По данным советского Генерального штаба, изложенным в работах комиссии Минобороны и Российской академии наук под руководством Григория Кривошеева, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1,94 млн человек. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1,284 млн военнослужащих. Количество убитых немцев описывается в этот период лишь гипотетически.
Основываясь на этих данных, военные историки сделали вывод, что количество немецких погибших на Восточном фронте переваливает за 4 млн", – продолжает Татьяна Бушуева.
Однако, к примеру, генерал армии доктор исторических наук Махмут Гареев приводит цифру 7 млн. Исчисление проводится достаточно простым, но эффективным способом. Через ряды вооруженных сил Германии за годы войны прошли 21,2 млн человек. Если взять известное количество погибших на Восточном фронте (более 4 млн), прибавить к ним павших на других фронтах (1,4 млн), переданных в промышленность (2 млн), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн) и плененных (около 3 млн), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн), получим цифру участвовавших в войне немцев 18 млн человек. Неучтенными как раз остаются еще 3 млн человек, и скорее всего эти люди пали в боях с Красной Армией на территориях СССР, Польши и других государств. Тем самым более-менее правдоподобные демографические потери германской армии составляют более 7 млн человек и около 8 млн вместе с союзниками. Но это лишь косвенные цифры.

Для сравнения Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях 6,1 млн, плюс 2,5 млн пленных были затравлены гитлеровцами в концлагерях. Всего 8,6 млн военнослужащих", – рассказал ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин. Остальные потери СССР, составляющее 18 млн человек, приходятся на мирное население оккупированных территорий, пострадавшее в результате массового фашистского геноцида. То есть всего мы потеряли в войне около 27 млн человек.

Упиваться гареевскими помоями - это, простите, - дурной вкус.

При чем здесь Геббельс? Немецкие потери исчислялись и по донесениям немецких воинских частей.

Надо помнить все.
В округе моей псковской родины до войны было 86 деревень.
Две деревни были сожжены немцами вместе с женщинами и детьми. За то, что там прошли то ли партизаны, то ли разведчики. Этот ужас забыть нельзя никогда.
Все остальные деревни были сожжены немцами при отступлении, а жители выгнаны в "отселение" на запад. Тактика "выжженой земли" в буквальном смысле. Многие люди оказались в Прибалтике.
Потом вернулись, но отстроились после войны меньше трети. Без мужчин некому было строить.
Теперь осталось 4 поселка!!! В 2-х только пенсионеры.

Многое было, включая и жестокий антагонизм между совпартизанами (не будем забывать о том, что это было на самом деле) и местным крестьянством. Эта война в целом настолько кошмарна по всему своему политическому контексту, по беспрецедентным реалиям, что самое правильное было бы о ней хорошо забыть, помня лишь о том, что погибло до сих пор не сосчитанное число людей, немыслимое количество было искалечено, а потом куда-то в буквальном смысле выброшено на смерть сов. властями и проч. и проч. Это жуткий период сов. истории.

//Это жуткий период сов. истории.//
Совершенно согласен: это жуть и ужас.
//Эта война в целом настолько кошмарна по всему своему политическому контексту, по беспрецедентным реалиям, что самое правильное было бы о ней хорошо забыть,//
Так ли уж это правильно? Забыть, что зарезали, застрелили и сожгли десятки миллионов? Как будто этого не было? Ну так могут же и повторить.
Чем виноваты детишки и женщины, что через их деревню прошли диверсанты? Их за это убили.
Надо помнить и то, что если бы диверсанты-партизаны не прошли, то женщин и деток не убили бы.
У Гитлера и Сталина цели совпадали: убить как можно больше русских и как можно больше немцев.
Пешки в руках великих...
Вспомните операцию под Арденами в январе 45-го. Для того, чтобы спасти 20 тыс англичан, Сталина заставили наступать на 2 недели раньше и положили 200 тыс русских. Столько, сколько метрополия потеряла за всю войну.
А взятие Берлина? Зачем было убивать сотни тысяч русских в последнюю неделю войны?
Вы предлагаете это все забыть? Наоборот, это надо все раскапывать и знать.

Видимо в полемическом пылу против советских, я где-то забыл расставить акценты. Разумеется: все исследовать, обнародовать и помнить. Про "забыть" я имел в виду как повод для идеологической подкачки и как "праздник". Уж какой там праздник. В этом смысле еще предстоит проделать огромную работу (это если по-хорошему), чтобы поднять на гора правду, причем не только о войне. Но война, как концентрированный период советской истории, должна предстать во всей полноте, во всех ее страшных и отталкивающих сторонах. При этом, разумеется, надо помянуть всех погибших, особенно ее невинные жертвы. Но помнить о том, ЧЬИ это были жертвы, кто несет ответственность за них, и что такое вообще была эта война в историческом контексте ХХ века вообще и русской истории в частности. Вот это необходимо. А пока этого нет - было бы лучше сбавить обороты и все свести с скромному и тихому поминовению, как, между прочим, и было в начале - ведь 9 мая не был даже нерабочим днем. А прошедшие войну и сохранившие способность к пониманию были совсем не склонны "праздновать" в том смысле, как это стало происходить позднее при советах. Они вообще не были склонные вспоминать и рассказывать, предпочитали молчать о том, что пережили.

Вы совсем не понимаете психологии ветеранов. у них в жизни было очень мало радостей.
так дадим же старикам напоследок немножко тепла и света. они-то тоже невиновные жертвы войны.

Как Вы отлично понимаете, дело вовсе не в ветеранах, которых (если это действительно ветераны) надо просто-напросто материально поддерживать. Весь этот шум и гам, обвязанный ленточками, преследует совсем иную цель и ориентирован на совсем молодых людей, чтобы их осоветить тем единственным еще сколько-то работающим средством, каковым является беззастенчивая идеологическая эксплуатация военной темы.

ветеранах, которых (если это действительно ветераны) надо просто-напросто материально поддерживать. Весь этот шум и гам, обвязанный ленточками, преследует совсем иную цель и ориентирован на совсем молодых людей, чтобы их осоветить тем единственным еще сколько-то работающим средством, каковым является беззастенчивая идеологическая эксплуатация военной темы.
---
в том-то и дело, что ветеранам одной материальной поддержки недостаточно. им именно нужен этот "шум и гам". для человека вообще очень важно сознание, что он жизнь прожил не напрасно.

А этого в этой жизни нам знать не дано (кроме редчайших случаев). Так что придется подождать решения за гробом. Лишний шум здесь явно ни к чему.

Например в моем подъезде повесили рисунок. На нем три тюльпана и написано

"Уважаемые ветераны, поздравляем траляля, ученики 3б класса школы номер ХХХ"

Советский человек наверное обрадуется. А русский сплюнет.

Именно поэтому вы с enzel не можете прийти к "общему знаменателю". Вы говорите о советских по своей сути людях, а enzel - o русских.

а почему по вашему такая разная реакция у советских и русских на такое поздравление?

Советский человек инфантилен.

Майк Мюррей (Mike Murray), на редкость невезучий кадровик компании Microsoft, отличался неоднократно, не считая создания приза "За поставку продукта на-гора" ("Ship It" award), который был учрежден им в самом начале карьеры. Идея заключалась в том, что сразу после выпуска продукта вы получаете люситовую надгробную плиту размером с приличный словарь. Это каким-то образом должно было давать стимул к работе, потому как если вы ничего не делаете, то ведь никакого люсита не будет! Удивительно, как фирме Microsoft вообще удавалось выпускать программы до появления этой плиты.

Приз был объявлен под невероятный гром фанфар на большом корпоративном пикнике. За несколько недель до этого всему кампусу корпорации были развешены плакаты с портретом Билла Гейтса и подписью "Почему этот человек улыбается?". Я не совсем тогда понял, что именно имелось в виду. Билл улыбается потому, что у нас теперь есть стимул создавать программы? На пикнике стало очевидным, что сотрудники компании чувствовали, что к ним относятся как к детям, и освистали выступавших. Команда Excel развернула огромный транспарант с лозунгом: "Почему команда Excel зевает?". О том, как этот приз был презираем, говорит тот факт, что в основанном на реальных событиях эпизоде классической книги Дугласа Коплэнда (Douglas Coupland) Microserfs(ISBN 0060987049) в которой группа программистов пытается разрушить его с помошью автогена.

Отношение к собственным высококвалицированным учёным, как к детям, которые ещё в детский сад ходят - это далеко не уникальное явление. Почти в каждой компании есть подобная весьма обидная и оскорбительная программа премирования.

http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/%D0%9E_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Уж какой там праздник.

Почему же прекращение мучений - не праздник? Да и любую победу, пусть Пиррову, можно праздновать. Всё же, народ принял свое полу-осознанное решение, вероятно к лету 42-го года, и его выполнил.

...особенно ее невинные жертвы.

Куда Вы относите погибших на фронте? Были ли они в чём-то виновны?

- ведь 9 мая не был даже нерабочим днем.

Все народы имеют национальные праздники. Чем французское 14-е июля лучше? Понятно, что для коммунистов их большевицкие праздники были важнее, день победы им пришлось раскручивать полу-вынуждено. По поводу методов этой раскрутки и сопутствующей лживой пропаганде я с Вами спорить не буду...

Потому что никакого прекращения мучений не воспоследовало. Война была одним из этапов в череде мучений, усугубившим те, что были и без нее и повлиявшим на мучения дальнейшие. Думаю, что Пиррову победу праздновать нельзя, но данную ситуацию это понятие описывает лишь частично, хотя и входит в нее. Какой народ? Видимо все же - советский. Это и есть "победа советского народа в ВОВ", как гласила официальная советская формула. В рамках советской традиции праздновать нужно и правильно. В рамках русской - неуместно.

Погибшие на фронте - прямые военные потери. Я говорил о жертвах среди гражданского населения.

Этот день не является и не может являться русским национальным праздником. Русским национальным праздником могла быть победа России в Великой войне. Возможно, у будущей России, если ей суждено возродиться, появятся свои победы и праздники, но советское надо оставить советским. Пусть мертвые хоронят своих мертвецов.

Потому что никакого прекращения мучений не воспоследовало.

Так-таки и никакого? Пять миллионов в год здоровых молодых людей продолжали гибнуть?

Какой народ? Видимо все же - советский. Это и есть "победа советского народа в ВОВ", как гласила официальная советская формула.

Можно посмотреть с другой стороны. Советская власть сделала много, чтобы присвоить себе это достижение, ну так это подчёркивает его ценность, а не отменяет.

Я говорил о жертвах среди гражданского населения.

Есть такая экспортная идеология - вычёркивать военные потери из чужих синодиков. Пусть только невинных поминают.

Этот день не является и не может являться русским национальным праздником. Русским национальным праздником могла быть победа России в Великой войне.

В той войне русский народ упорно воевать не захотел. За это, в частности, пришлось расплатиться большевицким игом и следующей, гораздо худшей войной. К слову, заявки на "Величие" войны действуют только по свежим следам. Через сто лет люди в лучшем случае пожмут плечами. Сейчас в англоязычных странах "Great War" - исторический термин, редко употребляемый.

Пусть мертвые хоронят своих мертвецов.

Этот подход был применён советской властью буквально.

//Разумеется: все исследовать, обнародовать и помнить. Про "забыть" я имел в виду как повод для идеологической подкачки и как "праздник".///
C этим совершенно согласен.
//...война, как концентрированный период советской истории, должна предстать во всей полноте, во всех ее страшных и отталкивающих сторонах. // //
Думаю, это если и не понимают, то чувствуют многие не только историки, но и политики. Как в России, так и в Европе. Многое скрыто про войну. Это горы информации и дезинформации. В них копаться надо. Например, почему Т-34 появились только к 43 г. Наверняка, они выпускались и раньше. Где они были?
//Уж какой там праздник...//
Большинство этот день так и отмечают: вспоминая ужас, жуть, страдания и смерть.
Радость только в том, что это закончилось.
Потом тоже страдания, но все-таки живьем не сжигали женщин с младенцами на руках.

/...война, как концентрированный период советской истории, должна предстать во всей полноте, во всех ее страшных и отталкивающих сторонах. // //
Думаю, это если и не понимают, то чувствуют многие не только историки, но и политики. Как в России, так и в Европе. Многое скрыто про войну. Это горы информации и дезинформации. В них копаться надо. Например, почему Т-34 появились только к 43 г. Наверняка, они выпускались и раньше. Где они были?
- думаю немецкие генералы с вами не согласились бы :-))
- у вас там еще выше был чудовищный идеологический штамп про спасение англичан за счет жизней русских - ну не просили англичане, не просили сталина ускорить наступление... да и затем якобы 200000 погибших за одну операцию - не путате с общим числом погибших. И еще - оценивайте дейсвтия по результатам - если потери врага больше+цели операции выполнены - значит наши потери не напрасны и нами уплачена "справедливая цена"

Любопытный комментарий написал сегодня на форуме милитарифото американский инструктор Доминик, поработавший недавно с воинами гр-на Саакашвили, которыми некоторые тут интенсивно пугают публику. Беглый перевод и ниже английский оригинал:

"Хотя они одеты в униформу подобную американской и некоторые из них имеют американское оружие, они даже близко не стоят от армии США. Из грузинских частей, которые я видел, только Коммандос имели какую-то дисциплину. Регулярные части имели СЕРЬЕЗНЫЕ проблемы с дисциплиной. Они крали всё и вся, до чего только могли добраться, включая радиостанции и антенны, установленные на HMMWV («хаммерах»), которые водили сержанты, работавшие при них инструкторами. Когда ему высказали претензии, их командир изображал из себя невинность до тех пор, пока сержант-инструктор не заявил, что они не получат больше ничего от американских военных, пока его оборудование не будет возвращено. Тогда оно «волшебно» появилось той же ночью.

В Кувейте их постоянно ловили на кражах из других частей, они взламывали морские контейнеры, чтобы воровать готовые пайки и униформу, многих из них ловили на краже формы из гарнизонных лавок, они сожгли несколько строений из-за того, что курили в местах, где курить запрещено, и т.д. и т.п. Пока они не разгребут свое дерьмо, упаси боже, чтобы им было разрешено вступить в НАТО."

«Так вы имели опыт с грузинскими частями? Интересно, благодарю. Противоречит утверждениям, которые некоторые люди делают о грузинской армии как готовой забрать обратно Абхазию и Южную Осетию благодаря определенной помощи США.»

"Как я сказал, батальон Коммандос был очень дисциплинированным и хорошо руководился, но они были все еще снабжены старым оружием советских времен (и среди них было несколько привлекательных женщин). Что касается других частей, я не доверил бы им и жарить шашлык в Макдональдсе. Их офицеры были мусором, и об их сержантах не стоит даже и говорить. Они казались больше заинтересованными в том, что они могли выпросить, одолжить или украсть у американских военных. Единственная причина, по которой они были здесь, было дополнительное жалованье, которое им платили США. Большинство офицеров казались озабоченными набиванием своих бумажников за счет своих солдат.

Им нужно провести тотальную чистку офицерского корпуса, на самом деле сформировать сержантский корпус, и навязать дисциплину в частях (что не означает, что вы бьете своих солдат, но ведете своим примером). Это несколько затруднительно сделать, когда ваши офицеры третируют своих солдат как деревенщину. Они никогда не проявляют к ним ни малейшего уважения, вы не можете руководить только страхом.

Как минимум, им потребуется пять лет, чтобы выполоть старую гвардию, и начать заменять её лучше подготовленными офицерами. Если они начнут сейчас, потребуется от пяти до десяти лет, пока у них появится опытный сержантский корпус, служащий по контракту, и эти парни будут основой любых военных сил, которые они выставят. Пока они это не сделают, их надо держать так далеко от НАТО, как только возможно. Из того, что я видел, если бы я был русскими, я не беспокоился бы, что они могут начать войну, но скорее проверил бы свои карманы, там ли еще мой бумажник, и всё ли еще есть шины на моей машине этим утром."

А Вы были в тбилисском МакДональде? :) На самом деле, у них имеется подстройка - во всяком случае попытка учета - местной кулинарной специфики. У нас это, правда, практически не заметно, а вот во Франции заметно, думаю, что и в других странах тоже.

Почему Вы думаете, что фальшивка? Звучит очень даже аутентично для тех, кто их помнит по советским годам. Думаете, грузины за 16 лет нищей независимости изменились в лучшую сторону? Может, правящий класс за счет западного образования понемногу и улучшается, а до "сержантов" руки дойдут в лучшем случае к 22 веку...

Вы так радеете за честь грузинских войнов?
Спросили бы абхазов - много бы интересного услышали...

в стамбульском макдональдсе видел "кебаб"

Кстати, а где оригинал на английском? или линк к первоисточнику?

Очень напоминает советсвую армию.

Очень напоминает советскую армию.

Обучение Черной Магии
http://blackmagic1.com
На сайте можно записаться на уроки Черной Магии по доступным ценам. Купить и скачать книги, по Черной Магии. Заказать ритуалы, амулеты и магические предметы.