75. Первый из гоблинов

"Приватизировать только убыточные производства, начиная с мелких. Ни в коем случае не приватизировать нефтянку, транспорт, и т.п. Вообще приватизация должна быть длительной, несколько поколений, десятки лет, и следовать за накоплением опыта ведения бизнеса соответствующей частью населения. И созданием правовой базы."

Это почти буквально тезис из программы КПРФ середины 90-х

> Поставить условием роспуска ОВД роспуск НАТО

Но мы не знаем, в каких условиях это происходило. Скорее всего, СССР не имел никакой возможности что-то диктовать. Ему лишь дали "сохранить лицо". Говорят, в 89-м продовольствия оставалось на дни.

вот вроде вполне разумно тут пишете :))
чуть ли не под каждым словом можно подписаться :))
что же когда речь о царе заходит вас заносить начинает?

<Поставить условием роспуска ОВД роспуск НАТО.

Зачто же это,господи.Не слишком ли сурово?

Нефтянка в СССР в последние годы была убыточна.

"Вообще приватизация должна быть длительной, несколько поколений, десятки лет,"

В стране должно хватать хлеба для этого,когда страна на пороге гражданки и голода,то приходится делать шоковую терапию,увы.

Согласен с вами,но гниение достигло и трубы,когда цены упали то ли в 1990,то ли в начале 1991 года,точнее не помню уже,серьезно обсуждали вопрос о импорте нефти(

... а интеллигенты как трындели на кухнях, так и трындят, но уже в жж...

интеллигентам, кому ж еще.

Я не интеллигент, у меня профессия есть. (с) Л.Гумилев

я-то конечно не гумилёв. однако профессия у меня есть, и по гумилеву выходит что не интеллигент. хотите поговорить?

сразу видно - интеллигент.

вот так легко интеллигент срывается на "ты" и начинает хамить. я связист и безопасник, если вам так интересна моя профессия.

точку в споре поставило слово "безопасник"...)

А это похеру, главное что все энергичные, "успешные и состоявшиеся" люди при деле и при деньгах. 20 лет капитализм строят, а все концлагерь выходит ( точь-в-точь как у их чекистских дедушек-папашек).
Но это и понятно - народишко-то дураковатый и балованый попался, совсем-совсем ни на что не годный. Если бы не родная партия и массовики-затейники типа слесарей-политинформаторов Гоблинов - давно бы все передохли от голода или поубивали друг дружку от злости. Что с "тысячелетних рабов" взять.

конечно, теперь со всей очевидностью выходит что интеллигент - слово ругательное.

да ладно вам. что полезного делает интеллигент кроме вечного высоколобого трынденья?

во-первых, не путайте интеллектуалов и интеллигентов. а во-вторых, "к управлению", то есть к власти, не "привлекаются", а приходят. воля к власти по ницше. а у тех о ком вы говорите, у интеллигентов, попросту кишка тонка для власти. всё что они могут - трындеть на кухнях, а теперь и в жж.

интеллектуал - обладающий умом, в то время как интеллигент - всего лишь получивший образование.

-на самом деле наоборот.
-интеллигенты обладают "умом" (т.н. критическим мышлением) а интеллектуалы лишь образованием (и потому они не более чем идеологическая или технологическая обслуга любой власти.

это интеллигенты для себя так думают, что мол интеллигент "это больше чем интеллигент - это еще и интеллектуал". каждому интеллигенту хочется, чтобы корочка о высшем образовании (или о двух или даже трех высших) давала право называться "умным", но реальность, увы для интеллигента, строга. достаточно перевести эти английские слова на русский, и всё становится на свои места.

-интеллигенция "с английского" вообще не переводится :) не имеет буквальных аналогов :)
-а вот интеллектуал да, переводится вполне.

-отсюда и разделение. Интеллектуал это строго "интеллигент" по официозно советскому определению - "работник умственного труда". А вот Интеллигент это чуть посложнее и несколько иначе, согласно Пушкину это "русский европеец". т.е. носитель европейской гуманистической культуры, т.е. носитель т.н. критического мышления. В этом смысле интеллигент лишь как правило - но вовсе не обязательно работник этого самого "умственного труда" и именно исходя из подобного определения он как правило - не будет обслуживать власть :)

во-первых, вполне переводится. во-вторых, вы валите в одну кучу пушкина, гуманистическую культуру и критическое мышление. простительно не знать подоплеки слов пушкина, в то время как ставить знак равенства между гуманистической культурой и критическим разумом просто ошибочно, теплое с мягким путать не надо.

русская интеллигенция во все времена высоколобо считала себя умнее остальных русских, создавая миф об интеллигенте как о некоем венце развития человека, и во все же времена поступала очень неумно - смотрела на запад как на некий идеал жизнеустройства, не принимая во внимание русскую реальность. почитайте "дневник писателя" достоевского, он там пишет о таком явлении в обществе как интеллигенция очень метко и точно. "русский европеец" - да, тоже точно, но отнюдь не хорошо, ведь русский европеец - оксюморон. к счастью, русская интеллигенция никогда ничего не решала, но на словах, конечно, всегда знала "как надо".

интеллигент - это человек, получивший образование, и только-то. да, его мозга хватило для того чтобы выучить и сдать, да, он может поддержать беседу, но на этом и всё. по делам их узнаете их. какие дела у интеллигента? чесать языком. тут полезно напомнить слова гумилева, процитированные мной в одном из комментариев выше. интеллигенты это люди без профессии, люди разговора, пустобрехи, бездельники. что они делали в российской империи? чесали языками в салонах. что они делали в ссср? чесали языками на кухнях. что они делают сейчас? чешут языками в жж. в пределе - пиковые жилеты. "черчилль - головааа". если они такие умные, где результат работы их ума? где их труды? их нет.

есть одна черта, по которой всегда можно определить интеллигента - это неспособность вникнуть в суть при ревностном служении форме. казаться, а не быть - так проживает интеллигент свою жизнь. ничего не творит, но зато на себя не налюбуется. зачастую - просто баба мужского пола, только баба носится со своей внешностью, в то время как интеллигент - с видимостью своего ума.

>во-первых, вполне переводится.
-хех, то что корень слова "нерусский" ясно и так, а вот сам термин. описывающий И. как соц. явление - таки нет. не переводится и аналогов не имеет :)

>ставить знак равенства между гуманистической культурой и критическим разумом просто ошибочно
-это еще почему? В сущности это синонимы. Первое невозможно без второго и наоборот.

>русская интеллигенция во все времена высоколобо считала себя...
-ну не знаю как там насчет "высоколобо" и насколько высоколобо. Да и "во все времена" это врядл и - И. как явление появилось лишь к концу 18-го века, из непоротых дворян.

>интеллигент - это человек, получивший образование, и только-то
-это не верно. Семантически неверно. Человек может быть образован но при этом совершенно не интеллигентен - по крайней мере подобного НЕ отождествления НЕ синонимизации требует русский язык :)
-опять же, Вы противоречите сами себе, ведь Вы тоже получали образование но у Вас, ко всему прочему еще и "профессия есть"! :) Т.е. даже критерий образования не достаточен для определения И.

>интеллигенты это люди без профессии, люди разговора, пустобрехи, бездельники. что они делали в российской империи...
-да что угодно, были учителями, библиотекарями. врачами и т.д. и т.п.
-чесали языками в салонах либо аристократы (большей частью с третьей четверти 19-го века) не интеллигенты) или богема. Остальным приходилось работать.

>где результат работы их ума? где их труды? их нет
-да помилуйте, русский язык и шире - русская культура (современного, западно-европейского типа. та самая - гуманистическая) создана именно интеллигенцией. Формы. нормы и идеи этими формами выражаемые - как раз таки их рук дело. От непоротых дворян, декабристов. разночинцев - до марксистов конца 19-го - начала 20-го века.

>есть одна черта, по которой всегда можно определить интеллигента...
-т.е. давайте уточним. И. это все те кто имеет образование и лично Вам не симпатичен :)

не переводится и аналогов не имеет :)

я вам дал ссылку на сайт, поиграйтесь там с поиском аналогов и переводов.

>ставить знак равенства между гуманистической культурой и критическим разумом просто ошибочно
-это еще почему? В сущности это синонимы. Первое невозможно без второго и наоборот.

критический разум - это сомнение во всем, проверка и перепроверка постулатов. человек, обладающий критическим разумом является противоположностью человеку внушаемому, то есть такому, который многое принимает на веру. в то время как четкого определения гуманистической культуры не существует, одно можно сказать точно, что её противопоставляют культуре варварской. так вот, культура и разум - вещи из различных областей, и из человека, обладающего критическим разумом никак не следует его гуманизм, равно как и наоборот, человек гуманистической культуры вполне может быть внушаемым. если вы так настаиваете на равенстве и синонимичности этих понятий - извольте принять на себя бремя доказательства.

>интеллигент - это человек, получивший образование, и только-то
-это не верно. Семантически неверно. Человек может быть образован но при этом совершенно не интеллигентен - по крайней мере подобного НЕ отождествления НЕ синонимизации требует русский язык :)
-опять же, Вы противоречите сами себе, ведь Вы тоже получали образование но у Вас, ко всему прочему еще и "профессия есть"! :) Т.е. даже критерий образования не достаточен для определения И.

а я и говорю, что кроме образования и раздутого самомнения у интеллигента ничего нет. получил образование - И ТОЛЬКО-ТО. семантику же данного вопроса вы сами выше отрицаете, полагая что перевод слова не важен. у нас полстраны с высшим образованием, однако по профессии мало кто работает. я - работаю по профессии. я не считаю, что понятие интеллигента какое-то многогранное, чтобы его как-то надо было раскрывать - зачастую поиск смысла жизни интеллигента похож на поиск черной кошки в темной комнате. другими словами, интеллигент это зашифрованная пустота. вроде бы слов много, а дел не видно.

>интеллигенты это люди без профессии, люди разговора, пустобрехи, бездельники. что они делали в российской империи...
-да что угодно, были учителями, библиотекарями. врачами и т.д. и т.п.

учитель, врач, и т.д. и т.п. - это профессии, причем профессии с большой буквы. я же говорю о тех самых бездельниках, которым в РИ помогало их семейное положение. в СССР интеллигенция жила в различных институтах, коих было создано огромное количество.

русский язык и шире - русская культура (современного, западно-европейского типа. та самая - гуманистическая) создана именно интеллигенцией.

как я и говорил, нет такого понятия как "русская культура западно-европейского типа", это оксюморон. есть русская культура, и есть западная культура, и разница между ними огромная. вы же тут с порога заявляете что русский язык-де создан интеллигенцией.

вы, кстати, о ком говорите? давайте не будем голословными и перечислим тех, кто по вашему мнению создал русский язык и шире - русскую культуру.

>критический разум....является противоположностью...который многое принимает на веру
-да, верно

>четкого определения гуманистической культуры не существует
-а не беда, я Вам сейчас его сварганю:
"Г. культурна традиция основанная на критическом отношении к реальности и верховенстве разума"

>культура и разум - вещи из различных областей
-в смысле? Определенные культурные традиции предполагают определенный тип интеллектуальной активности, определенное отношение к разуму.

>из человека, обладающего критическим разумом никак не следует его гуманизм
-безусловно следует, критический разум (в гносеологии) это и есть гуманизм (в культуре).

>человек гуманистической культуры вполне может быть внушаемым
-значит он является дурным носителем этой самой культуры, ну или попросту дураком.

>извольте принять на себя бремя доказательства
-гуманизм предполагает человека как высшую ценность, т.е. восприятие и рассмотрение реального, действительного человека в его действительных обстоятельствах. Разум является фундаментальной значимой - родовой чертой человека как вида. Следовательно ГК должна базироваться на Р. Европейская культура нового времени постулировав необходимость "сомневаться во всем" тем самым возвела разум в императив. Таким образом мы можем констатировать то. что эта самая культура действительно ГК. Механизмом практической реализации концепции гуманизма и примата разума является на критическом мышлении построенный механизм науки. Ну и т.д. и т.п.

>а я и говорю, что кроме образования и раздутого самомнения...
-а я говорю что у Вас нет определения И. Причем не только определения вообще, но и такого определения, каковое коррелировало бы с отечественной интеллектуальной и культурной традицией.

>семантику же данного вопроса вы сами выше отрицаете, полагая что перевод слова не важен
-не в коем случае. Я отрицаю необходимость прислушиваться к английской-германской-латинской и прочей семантике, как не релевантной для понимания отечественной культурной традиции сформировавшей и сам термин И и его - более чем (для нас) релевантную и отразившуюся в русской культуре семантику.

>однако по профессии мало кто работает
-думаю что это, некоторым образом, имеет отношение к социально экономическим процессам последних 20-ти лет. Не вполне понимаю какое это имеет отношение к И - существующей чуть более 200 лет.

>я не считаю, что понятие интеллигента какое-то многогранное, чтобы его как-то надо было раскрывать
-а я считаю. Я считаю. что определение И фундаментально для понимания русской культуры современного типа. Коль скоро последняя является в своей основе продуктом жизнедеятельности этих самых И.
-а Вы же боретесь с ветряными мельницами. Вы неверно восприняли определение И и теперь пинаете и то и тех кто к И прямого отношения никогда не имел и иметь не мог. Пинать обывателей (филистеров) и интеллектуалов в высшей степени вдохновляющее и отношусь я к нему весьма сочувственно, но к И это все чуть более чем полностью не относится.

>я же говорю о тех самых бездельниках...
-а я говорю что бездельники это как раз таки не И. Что Вы неверно употребляете термин.

>"русская культура западно-европейского типа", это оксюморон. есть русская культура
-нет

>есть русская культура, и есть западная культура, и разница между ними огромная
-к началу 19-го века в России сформировалось две культуры. Русская культура европейского типа - созданная И. и традиционная РК.
-к ХХ веке - благодаря эмансипации, урбанизации и просвещению - в целом, сохранилась лишь РК первого типа.

>русский язык-де создан интеллигенцией.
-не создан, но оформлен, организован структурирован. Да, именно так.

>создал русский язык и шире - русскую культуру
-Ломоносов. Державин, Дмитриев, Карамзин, Пушкин - далее по учебнику литературы и а конце Ленин с Луначарским (и пожалуй - Сталиным) введя всеобщее образование, базирующееся на .... Ломоносове, Державине... и далее по учебнику литературы :):):)

"Г. культурна традиция основанная на критическом отношении к реальности и верховенстве разума"
>человек гуманистической культуры вполне может быть внушаемым
-значит он является дурным носителем этой самой культуры, ну или попросту дураком.

как быть с великими гуманистическими верующими в различных богов? нет, не клеится у вас связь гуманизма и разума, особенно критического.

Определенные культурные традиции предполагают определенный тип интеллектуальной активности, определенное отношение к разуму.

да что вы говорите. по-вашему выходит что люди разных культур имеют различный тип интеллектуальной активности, иными словами - разный мозг. великолепно, после нацизма и расизма наблюдаем культуризм в смысле межкультурной розни. "господа, у русских и физиология совершенно другая!".

-гуманизм предполагает человека как высшую ценность, т.е. восприятие и рассмотрение реального, действительного человека в его действительных обстоятельствах. Разум является фундаментальной значимой - родовой чертой человека как вида. Следовательно ГК должна базироваться на Р.

в первом предложении "полагание человека высшей ценностью" и "восприятие и рассмотрение реального человека" никак не связаны и друг из друга не вытекают. однако где был гуманизм, когда уже были греция и рим? его не было, однако разум уже был. следовательно гуманизм никак с развития разума не связан - но конечно связан с развитием общества. это всё же разные вещи.

-а я говорю что у Вас нет определения И. Причем не только определения вообще, но и такого определения, каковое коррелировало бы с отечественной интеллектуальной и культурной традицией.

просто вам моё определение не нравится. ну что ж, дайте своё, учтя и гуманизм, и культуру, и кухонных интеллигентов. я говорю только о последних, и вкладываю поэтому в слово "интеллигенция" отрицательное значение. ленин говорил об интеллигенции как о говне нации - но это тоже о специальной интеллигенции, которая не помогает рабочему классу, то есть - о бездельниках. другие же не интеллигенция, а литераторы, критики, ученые, политики. и потом, вы называете единичные имена, которые на своем поприще что-то значимое совершили. добавим сюда гумилева, говорящего "я не интеллигент, у меня профессия есть" - и вот ваше рассуждение опровергнуто представителем группы, которую вы выделяете в интеллигенцию.

если бы мы с вами жили в начале 20го века, то можно было бы говорить об интеллигенции вообще, однако в конце 20го века русская интеллигенция себя сильно дискредитировала поддержкой западных идей, которые впоследствии развалили мощную страну. то есть произошло то, отчего предостерегали западников интеллигенции русские мыслители задолго до. сахаров с еврейкой-женой - вот во что выродилась интеллигенция. другие и того гаже.

я дам вам ряд слов, чтобы вы поняли разницу между культурой и разумом.

ноль, рефлексы, сознание, разум, гений.
ноль, труд, опыт, культура, искусство.

ленин говорил об интеллигенции как о говне нации - но это тоже о специальной интеллигенции, которая не помогает рабочему классу, то есть - о бездельниках.

забыл добавить - о бездельниках и предателях, которые и тогда тоже уповали на запад как на мерило всего лучшего что создано человечеством.

-ну дак и Ленин, он ведь тоже именно на это уповал. Он то был ультарзападником, историческим монистом (т.е. считал что все об-ва развиваются одинаково и одинаково "по западному"), Марксистом и т.д.
-не в "Западничестве" дело, а том, какого сорта это самое "западничество". На какую почву, так сказать - падают эти самые зерна.

>мерило всего лучшего что создано человечеством
-а с чем Вы несогласны? Сциентизм, гуманизм и рационализм как раз таковыми иявляются. И зародились они "на западе" другое дело что, эта самая европейская гуманистическая культура ничего специфически "западного" в себе не несет - она универсальна. универсальна именно благодаря опоре на разум и науку.
ЗЫ: Большая просьба, не отвечайте сами на свои посты, мне они (в моем почтовом клиенте) не видны. Вот этот Ваш я заметил случайно. Отвечайте только на мои, можно по нескольку раз :)

нет ничего такого лучшего, то было бы создано человечеством "на западе", "на востоке", и в других стрелках компаса. это такая война идей. "запад лучше востока". "восток дело тонкое". всё лучшее человечество создавало повсеместно, в древнем риме, в греции, в египте, в японии, в китае, в америке, в россии. поэтому когда говорится "на западе всё лучшее" - для меня это пример победы западных идей над всеми остальными.

не заметить мой комментарий на мой же вы не можете - открывая один вы автоматически увидите другой :) другое дело, если вы его не открываете - но в таком случае это означает что наш разговор окончен :)

>как быть с великими гуманистическими верующими в различных богов?
-разум он не только критический - он еще и исторический. То есть существует в пространстве истории. А значи - он развивается, посредством созидания и бесконечного усложнения картины мира.
-господа бога из нее (картины мира) выкинули окончательно лишь к средине 19-го века, впрочем из точных наук - на 2/3 столетия раньше (помните Лапласово "я не нуждаюсь в этой гипотезе!"). Задержка произошла из-за слабого развития социо-гуманитарного знания, не умевшего - до поры до времени, отделять мораль и этику от религии или некоей метафизической идеи - категорического императива.

-соответственно, до начала или же до средины 19-го века веровать во что бы то нибыло было достаточно нормально. Само по себе не обоснованно, но благодаря социальной детерминанте и неразвитости науки - (практически) неизбежно.
-в этом смысле последовательные атеисты вроде Дидро или Гольбаха были исключением. а вот пантеисты, вроде Руссо или Гете или же деисты - вроде Болингброка или Вольтера - нормой.

-В со второй половины 19-го века и уж тем более в ХХ веке гуманизм не рациональным, не научным быть не может.

>по-вашему выходит что люди разных культур имеют различный тип интеллектуальной активности
-да, но только не столько "имеют" сколько бывают вынуждаемы культурной традицией.

>иными словами - разный мозг
-нет не верно, не мозг "разный", не генотип и даже не фенотип, а именно социальное пространство, культурные - морально этические и гносеологические ценности. "Традиционное" об-во с приматом религиозно санкционированной патриархальной морали (т.е. средневековье) - предполагало примат чувственного и априорно иррационального восприятия мира (откровение, просветление) над рациональным. Последнее считалось либо вредным, либо несущественно важным.

-иллюстрацией тому может служить столкновение Галилея со своим церковным судьей - кардиналом Беллармини. НА предложение посмотреть в окуляр телескопа и самому убедиться (в наличии спутников у Юпитера) Беллармини ответил отказом - ссылаясь на то, что данное в откровении св. писание для него является достаточным и исчерпывающим основанием для любых суждений.
-Беллармини небыл идиотом, он просто существовал в несколько ином - УЖЕ отличном от Галилеева культурном пространстве. Разумеется только и именно Галилеево было правильным, поэтому Белларминово и погибло. Но понимать такие ммм нюансы нужно.
-если же мы закопаемся в первобытность, то там все будет еще интереснее. Притом что все мы homo sapiens sapiens и наш мозг, сам по себе - и исторически и географически практически неизменен.

>великолепно, после нацизма и расизма...
-великолепно. великолепно :):):) но только давайте не будем спешить с выводами и не будем развешивать ярлыки! :)

>в первом предложении "полагание человека высшей ценностью" и "восприятие и рассмотрение реального человека" никак не связаны и друг из друга не вытекают
-еще как, это обязательная связка. Второе детерминирует величину и значение первого. В принципе с "приматом человека как ценности" может согласиться и поп. С непременным уточнением того что это был человек до грехопадения, созданный "по образу и подобию" и т.д.. Т.е. не человек как-он-есть а некая (из пальца высосанная) абстракция человека, иррациональный его идеал.
-А так мы ловко избегли эдакой Харибды :)

>следовательно гуманизм никак с развития разума не связан - но конечно связан с развитием общества. это всё же разные вещи.
-хех, если Вы имеете ввиду разум как величину физиологическую - то да. Но разум не независим от общества. Они взаимо-детерменируют друг друга. То есть разум явление не токльо физиологическое (и в этом смысле неизменное) но и социальное. Дак вот - социальный разум - разум как социальный фактор развивается - эволюционирует, эволюционирует прогрессивно и Гуманизм(рационализм) это качественный этап этого самого (бесконечного) развития.

-грубо говоря - "железо" разума неизменно, а вот "софт" - наоборот :)

-В со второй половины 19-го века и уж тем более в ХХ веке гуманизм не рациональным, не научным быть не может.

как быть с верующими гуманистами сегодняшнего времени?

"Традиционное" об-во с приматом религиозно санкционированной патриархальной морали (т.е. средневековье) - предполагало примат чувственного и априорно иррационального восприятия мира (откровение, просветление) над рациональным. Последнее считалось либо вредным, либо несущественно важным.

не пойму, вы хотите сказать что рациональное восприятие мира и патриархальная мораль несовместимы? или что? это опять-таки разные вещи.


>в первом предложении "полагание человека высшей ценностью" и "восприятие и рассмотрение реального человека" никак не связаны и друг из друга не вытекают
-еще как, это обязательная связка.
нет, гуманисты рассматривают только лучшее в человеке, считая что-де таким-то и должен быть человек, закрывая глаза на реального человека со всеми его животностями. без животностей человек уже не человек, однако гуманизм как будто нарочно стерилизует образ человека. в этом смысле церковь честнее и куда полезнее - она-то с человечеством знакомо подольше гуманистов :)

>следовательно гуманизм никак с развития разума не связан - но конечно связан с развитием общества. это всё же разные вещи.
-хех, если Вы имеете ввиду разум как величину физиологическую - то да.

разум есть прежде всего физиологическая величина, степень развития нейронной сети человека и качество её наполнения.

Но разум не независим от общества.

как показывает опыт великих ученых, разум в общем довольно независимая величина.

Дак вот - социальный разум - разум как социальный фактор развивается - эволюционирует, эволюционирует прогрессивно и Гуманизм(рационализм) это качественный этап этого самого (бесконечного) развития.

ваш "социальный разум" - это всего лишь уловка, подпорка гуманистов, которые не смогли ничего поставить вместо той самой патриархальной морали, которую они изо всех сил старались разрушить. к счастью для нас, мы отсюда можем посмотреть на запад, на их "гуманизм" и их "социальный разум". об этом типе "разума", кстати, один русский уже давно написал: "ведь если бога нет, то всё можно". если вам интересно моё мнение - я выбираю патриархальную мораль. а гуманисты пусть там у себя на западе устраивают свободы геев, лесби и прочее, "разрешенное наукой".

-грубо говоря - "железо" разума неизменно, а вот "софт" - наоборот :)

все эти "гуманизмы" и прочий околонаучный бред направлены всего лишь на устранение влияния церкви - в частности, католической. это борьба за умы - то есть за власть. русская интеллигенция прошлого века вовсю желала западного пути в россии - им было бы интересно посмотреть на тот хаос, который "западный путь" творит сейчас "гуманизм".

критический разум должен быть свободен. как от веры в бога, так и от веры в гуманизм. ницше писал, что свободный разум вынужден парить, каждая почва для него зыбка - потому что ему не на что опереться - да и не нужно.

короче говоря, "гуманизм" - это новая религия. спасибо, вы очень хорошо и коротко это до меня донесли, а то мне было как-то недосуг вникать самому.

>как быть с верующими гуманистами сегодняшнего времени?
-они непоследовательны, либо в действительности не верующие, либо не гуманисты. Вернее всего то, что у нас с Вами несколько различные представления о гуманизме :)
-в рамках моего - гуманизм синонимичен сциентизму :)

>рациональное восприятие мира и патриархальная мораль несовместимы
-совместимы, только если патриархальная мораль будет основана рационально. Последнее - практически невероятно.

-но в данном случае важно лишь то, что эта самая мораль опирается на некритически (на веру) принимаемую традицию. И это да - не совместимо с рационализмом :)

>разум есть прежде всего физиологическая величина, степень развития нейронной сети человека и качество её наполнения.
-это не сам разум. это ВОЗМОЖНОСТЬ разума, и эта возможность может реализоваться лишь в социуме и тем самым зависима от социума, от его типа.

>как показывает опыт великих ученых, разум в общем довольно независимая величина.
-не вполне понимаю что Вы хотите сказать.
-исходя из эксперимента "маугли" - безусловно следует то, что разум появляется лишь в обществе в процессе социализации.

>я выбираю патриархальную мораль
-как Вам будет угодно. Проблема лишь в том, что мораль есть производная социума а социум детерминирован экономикой. Для воссоздания патриархальной морали в качестве императива Вам потребуется разрушить города, уничтожить науку и культуру за последние 500 лет и вернуться к "кретинизму деревенского существования".

-история решила за Вас и решила иначе. Со мной Вы можете спорить - с историей (слава богу) поспорить не получится :)

-но кстати говоря, тут вот еще какое дело, гуманизм опирается на свободу и разум (первое производное от второго). Дак вот - отрицая этот самый гуманизм и его моральные императивы, Вы тем самым утверждаете их. Дело в том, что гуманизм дает Вам возможность выбора - выбора того. кем быть и кем стать (в традиционных об-вах ничего подобного невозможно в принципе, традиционные об-ва и патриархальны и сословны).
-а так да, в рамках гуманистической традиции человек становится кузнецом своего собственного будущего.

>нет, гуманисты рассматривают только лучшее в человеке
-не в коем случае Все ровно наоборот. Гуманизм рассматривает именно действительного человека. исторического человека.
-Николо Макиавелли и Гуго Горций - это великие и архитипические гуманисты и обвинить их в закрывании глаз на что бы то нибыло, в идеализации чего бы то нибыло - совершенно невозможно :)

-гуманизм суть рационализм, а рационализм суть сциентизм. А сциентизм суть изучение реальности в ее объективных, не зависящих от познающего субъекта (и его субъективных воззрений) формах. Реальности социально и человека как такового в том числе.

>все эти "гуманизмы" ...направлены всего лишь на
-на объективное изучение и осмысление реальности. на раскрытие объективной истины.
-что разумеется, прямо предполагает борьбу с религиозными заблуждениями всех сортов и оттенков.

>критический разум должен быть свободен. как от веры в бога, так и от веры в гуманизм
-хех, разумеется разум должен быть свободным от любой веры. Но гуманизм это не "вера" это как раз исходная посылка критического разума.
-гуманизм это не "человеколюбие" это "человечность". А человечность это пони мание человеческой природы во всей ее полноте и многообразии. Объективное понимание - и не более того.

>"гуманизм" - это новая религия
-ничего общего. Гуманизм это требование сомнения во всем. Требование - не смеяться, не плакать, но понимать.

>вы очень хорошо и коротко это до меня донесли, а то мне было как-то недосуг вникать самому.
-а Вы все таки вникните. Потому что Вы меня не поняли, ну или не захотели понимать. :)

>рациональное восприятие мира и патриархальная мораль несовместимы
-совместимы, только если патриархальная мораль будет основана рационально. Последнее - практически невероятно.

в чем противоречие? я его не вижу. я вполне рациональный человек, и понимаю ценность патриархальной морали.

>в чем противоречие? я его не вижу. я вполне рациональный человек, и понимаю ценность патриархальной морали.
-патриархальная мораль формировалась в определенных социальных условиях - ныне и безвозвратно потерянных. Тосковать по ней, в этом смысле - все равно что тосковать по мамантам.
-ПМ предполагает подчиненное (не свободное) положение младших мужчин и женщин, не возможность или ограниченную возможность ими выбирать собственную жизненную судьбу.
-это не только проитворечит объективным условиям существования городской культуры и индустриального об-ва, но еще и принципам гуманизма, принципам максимально возможной свободы человека.
-последнее носит самый практический смысл. Коль скоро свобода субъекта реализовывать себя в об-ве прямо иллюстрирует эффективность этого самого об-ва. равно как и его внутреннюю устойчивость.

-ну и т.д. и т.п.

-ПМ предполагает подчиненное (не свободное) положение младших мужчин и женщин, не возможность или ограниченную возможность ими выбирать собственную жизненную судьбу.

и это естественно и правильно, ведь молодые мужчины и женщины пока не повзрослеют должны быть опекаемы взрослыми. это передача опыта, порой насильственным путем. в целях сохранения рода и племени - не самая плохая традиция.

а про свободу не надо, западный мир трубит о "свободе", хотя по факту жители "свободного общества" не свободнее "традиционного" - просто такие названия. вы верите названиям, я нет.

>молодые мужчины и женщины пока не повзрослеют должны быть опекаемы взрослыми
-во-первых, я не дописал про то, что в П. об-ве это касается ВСЕХ женщин. не только молодых. Собственно говоря, именно поэтому оно и П.
-во-вторых об-во не должно никого "Опекать" оно должно предоставить максимально широкие и равные условия для формирования и развития человека. А залогом этого самого развития - является возможность и необходимость принятия самостоятельных решений и неизбежно - нести ха эти решения ответственность.
-а это уже - принципиально противоречит и патриархальности и патернализму.

>в целях сохранения рода и племени - не самая плохая традиция.
- и даже единственно возможная в рамках родоплеменного строя, натурального хозяйства и отсутствия письменности.
-а вот в рамках городской культуры, идустриального производства и тотальной эмансипации - эти механизмы и вредны и не гуманны и попросту не работают.

>просто такие названия. вы верите названиям, я нет.
-свободнее. свободнее и это не слишком сложно показать.
-я кстати говоря вообще не во что не веруют. НЕ имею такой вредной привычки :)

-во-вторых об-во не должно никого "Опекать" оно должно предоставить максимально широкие и равные условия для формирования и развития человека.

так говорит гуманизм? это философия разложения и гибели под личиной науки. вы, может, забыли, но человеческое дитё в существующем сейчас обществе не способно само по себе расти, без опеки родителей и общества вообще, по крайней мере в течение первых 14 лет.

-а вот в рамках городской культуры, идустриального производства и тотальной эмансипации - эти механизмы и вредны и не гуманны и попросту не работают.

весь двадцатый век проработали, а сейчас вдруг перестали? эти механизмы и сейчас работают, а результаты развития тех, которые от этих механизмов отлучены (растут без опеки и т.д.) вы можете узнать в детской комнате милиции. они вот как раз несут за свои (за свои ли?) решения ответственность. так что гуманизм мы имеем возможность наблюдать уже сегодня. гуманизм перечеркивает накопленный человечеством опыт качественного воспроизводства, и уже поэтому является вредным. я считаю, что это идеологическое оружие, и чем дальше, тем больше в этом убеждаюсь. спасибо вам, вы так всё хорошо рассказываете.

-я кстати говоря вообще не во что не веруют. НЕ имею такой вредной привычки :)

вам кажется.

>но человеческое дитё в существующем сейчас обществе не способно само по себе расти
-оно нигде и никогда небыло "способно" - помните "Маугли".

>без опеки родителей и общества вообще, по крайней мере в течение первых 14 лет.
-мне представляется 16-18 лет разумной границей эмансипации.
-только Вы забываете то. что в П. об-ве ребенок нигде не учился а наоборот - пахал с того возраста с которого мог хворостиной гонять гусей или овец к водопою.
-детям - детство, возможность учиться - т.е. полноценно социализироваться и в последствии реализоваваться в об-ве дала именно гуманистическая традиция.
-Детство у детей МАССОВО появилось в 20-е - 30-е годы ХХ века.

>накопленный человечеством опыт качественного воспроизводства
-недопонял, производства чего? Компьютеров? Знаний?

>весь двадцатый век проработали, а сейчас вдруг перестали?
-о господи, нет ну какая же у Вас терминологическая каша в голове. В ХХ веке как раз таки и работали и господствовали Г. механизмы. Он их если и не изобрел - то безусловно утвердил в качестве наиболее значимых социально.

-только Вы забываете то. что в П. об-ве ребенок нигде не учился а наоборот - пахал с того возраста с которого мог хворостиной гонять гусей или овец к водопою.

вот именно что учился - сельхоз труду и навыкам обращения со скотиной.

-детям - детство

что это значит? расшифруйте.

возможность учиться - т.е. полноценно социализироваться и в последствии реализоваваться в об-ве дала именно гуманистическая традиция.

стало быть, гуманистическая традиция существует испокон веков, ибо возможность учиться существует сколько мы знаем человечество. всегда дети учились тому, что знали их предки. это вы называете гуманизмом? кажется, вы стремитесь подгрести под "гуманизм" всё то лучшее, что всегда было в человеке. я не против, но тогда вам придется пересмотреть определение гуманизма, ибо он выходит существовал ВСЕГДА. а значит - никогда :)

-Детство у детей МАССОВО появилось в 20-е - 30-е годы ХХ века.

вот как? и что же такое детство? :)

-о господи, нет ну какая же у Вас терминологическая каша в голове.

я, по крайней мере, сам себя еще не опровергал ;)

>вот именно что учился - сельхоз труду и навыкам обращения со скотиной.
-хех, ну современный УК это квалифицирует несколько иначе :)

>что это значит? расшифруйте.
-да я уже, перечитайте еще раз. Ту часть где про учебу, медицину, здоровое питание, отсутствие эксплоатации и т.д.

>ибо возможность учиться существует сколько мы знаем человечество. всегда дети учились тому, что знали их предки
-нет. Дети имели возможность воспринимать лишь ту часть опыта - каковую они моли получить в процессе своей социализации. никаких специальных механизмов обучения попросту не существовало. И более того - как я указывал. опыт даже при максимально адекватном его получении ограничивался лишь границами своей общины - в лучшем случае социальной траты (сословия). Крестьянин не мог стать инженером или художником - и т.д.
-т.е. Г. школа и Г. традиция вывели систему воспитания ребенка на качественно новый уровень.

>кажется, вы стремитесь подгрести под "гуманизм" всё то лучшее...
-нет, Г. абстрактно это утверждение равенства всех людей и универсальной для них возможности реализовывать себя в об-ве. Это не "все лучшее" - подобные концепции в политике и в школе зарождаются лишь с 17-века а практически реализуются с конца 18-го.

>вот как?
-вот так! См. выше :)

-хех, ну современный УК это квалифицирует несколько иначе :)

и как же современный УК квалифицирует деревенский труд современных деревенских детей?

-да я уже, перечитайте еще раз. Ту часть где про учебу, медицину, здоровое питание, отсутствие эксплоатации и т.д.

прошло как-то мимо меня, дайте ссылку. во всяком случае, могу сказать, что с учебой, медициной, здоровым питанием у современных деревенских детей всё отлично. другое дело, эксплуатация - ну, да всех нас в детстве эксплуатировали, полы там вымыть, или посуду, или еще чего. вас, к примеру, заставляли делать дела по дому?

-т.е. Г. школа и Г. традиция вывели систему воспитания ребенка на качественно новый уровень.

вы слишком рано поставили "т.е.", потому что доказательства нет. потрудитесь его предоставить. правда, для начала вам придется научиться невозможному - объективности :) но даже ваше кое-какое приближение уже доставит нам всем массу удовольствий, так что я жду ваших доказательств.

это утверждение равенства всех людей и универсальной для них возможности реализовывать себя в об-ве.

уже одно это утверждение ложно, что уж говорить про остальное...

-вот так! См. выше :)

выше вы не написали что такое детство.

-кстати говоря, я надеюсь Вы понимаете то, что ПМ невозможна без Патриархального об-ва? Со всеми, так сказать - вытекающими...

>разум есть прежде всего физиологическая величина, степень развития нейронной сети человека и качество её наполнения.
-это не сам разум. это ВОЗМОЖНОСТЬ разума, и эта возможность может реализоваться лишь в социуме и тем самым зависима от социума, от его типа.

ну вот вы уже и отказываете в разуме тем, кто "не реализовался в социуме". доказывайте что возможность действовать разумно, рационально зависит от социума, а то у вас что-то совсем вкривь и вкось. перефразируя известную шутку, если бы строители так строили, как вы рассуждаете, то первый залетевший дятел разрушил бы цивилизацию :)

>как показывает опыт великих ученых, разум в общем довольно независимая величина.
-не вполне понимаю что Вы хотите сказать.
-исходя из эксперимента "маугли" - безусловно следует то, что разум появляется лишь в обществе в процессе социализации.

ах вон что. вы, получается, под "социальном разумом" имеете ввиду степень развития общества, под которое надо подстраиваться разуму младенца. разум адаптируется под то общество в котором рождается, это понятно и особенно это подчеркивать смысла я не вижу.

Проблема лишь в том, что мораль есть производная социума а социум детерминирован экономикой. Для воссоздания патриархальной морали в качестве императива Вам потребуется разрушить города, уничтожить науку и культуру за последние 500 лет и вернуться к "кретинизму деревенского существования".

да бросьте, ссср с патриархальной моралью прекрасно запустил человека в космос и строил большие города. вы не о том видимо говорите. вам надо разобраться в терминах, а то у вас понятия перепутаны.

Дело в том, что гуманизм дает Вам возможность выбора - выбора того. кем быть и кем стать (в традиционных об-вах ничего подобного невозможно в принципе, традиционные об-ва и патриархальны и сословны).

ну не надо, не надо, традиционное общество в ссср давало нехилый выбор кем быть и кем стать. в то же время гуманистический запад ограничивал свободу просто денежным цензом, и если ты не вышел фамилией, то работа в ряде профессий заказана. тут не в традициях и общественном устройстве дело, а в государстве и его социальности.

-гуманизм суть рационализм, а рационализм суть сциентизм. А сциентизм суть изучение реальности в ее объективных, не зависящих от познающего субъекта (и его субъективных воззрений) формах. Реальности социально и человека как такового в том числе.

а какие у этих "измов" цели? если они претендуют на роль новой церкви - то должна быть соответствующая программа. изложите.

-что разумеется, прямо предполагает борьбу с религиозными заблуждениями всех сортов и оттенков.

да-да, борьбу с церковью за паству. я и говорю.

Но гуманизм это не "вера" это как раз исходная посылка критического разума.

"гуманизм есть источник всего лучшего в мире, в том числе критического разума". скажу вам прямо - церковь даже на сейчас говорит увесистее и богаче, вам пока до нее далеко. веру в гуманизм недостаточно хорошо сделали - и я не удивлен. древние создатели религий и церквей были куда умнее теперешних "гуманистов". мельчает человечество.

>"гуманизм" - это новая религия
-ничего общего. Гуманизм это требование сомнения во всем. Требование - не смеяться, не плакать, но понимать.

я сомневаюсь что так уж нужно сомневаться во всём :) и не надо посягать на плач и смех, пускай человеческое, слишком человеческое, но мы люди, и с этим ничего не поделаешь. а понимать - так иван-станочник всё понимает, что ему нужно.

>ну вот вы уже и отказываете в разуме тем, кто "не реализовался в социуме"
-неа, я лишь указываю на то, что наличие мозга не синонимично наличию разума. "Маугли" живший с волками в действительности был идиотом.
-т.е. мозг минус об-во не равно разуму :)

>это понятно и особенно это подчеркивать смысла я не вижу.
-слава богу :)

>да бросьте, ссср с патриархальной моралью...
-неа, не так.
-в СССР, в качестве (достаточно искусственной) реакции на стремительные изменения 20-30-х годов существовало стремление частично законсервировать формы этой самой крестьянской морали (неизбежно вмести с ее носителями попадавшей в города). Но это было совершенно поверхностно и рассыпалось при первом же серьезном столкновении с реальностью.
-место женщины в советском об-ве само по себе не дает никаких оснований считать ни его (полностью или доминантно) патриархальным ни действительно бытовавшую в нем мораль таковой же :)

>традиционное общество в ссср
-да небыло оно традиционным! Ну вот небыло и все. Традиционно об-во было при царе (да и то разлагалось). а об-во в СССР как раз таки было архигуманистическим. Именно поэтому и "давало" :)

>а какие у этих "измов" цели?
-познание реальности в ее собственных формах :)
-проще говоря - стремление к отысканию объективной истины, т.е. к приведению в соответствие реальности и наших о ней представлений.
(ну и стр-во об-ва на этом самом фундаменте, что естественно).

>"гуманизм есть источник всего лучшего в мире, в том числе критического разума".
-это Вы кого то процитировали? :)

я лишь указываю на то, что наличие мозга не синонимично наличию разума.

наличие мозга - нет, а вот его развитость - да. социум это всего лишь система правил, которые человеку преподают с детства. с определенного момента человек сам становится учителем - он уже передает эти правила своим детям. однако с разумом это слабо связано. слыхали, медведей учат ездить на мотоциклах, а кошек ссать в унитаз? вот что-то похожее, разве что чуть посложнее.

-место женщины в советском об-ве само по себе не дает никаких оснований

однако патриархат по факту был. патриархальная мораль слегка трансформировалась, совсем уж пережитки были удалены, но традиции уважения старших и передача опыта, и главные правила остались на месте. свобода выбора предоставлялась государством, и в чем-то государство было всеобщим отцом, предоставлявшим своим детям неограниченные возможности в рамках госморали. но сама мораль была той же самой, и за коммунистическими лозунгами была та же община.

стремление к отысканию объективной истины

этим занимается наука, причем тут граждане и их умы? зачем отрывать их от церкви? чтобы паству увести, ясно же.

>"гуманизм есть источник всего лучшего в мире, в том числе критического разума".
-это Вы кого то процитировали? :)

пытаюсь представить как бы писалась библия гуманиста :)

>да. социум это всего лишь система правил, которые человеку преподают с детства
-"система правил" это мораль (этика), а социализация это усвоение коллективного опыта и выработка механизма взаимодействия между людьми.

>однако патриархат по факту был
-ну Вы уж определитесь - либо "П. по факту был" либо было действительное равноправие мужчины и женщины (а не только формально продекларированное). Если второе верно - то П. не как не могло быть. Сам термин становится абсурдным.

>но традиции уважения старших и передача опыта
-неа, ни традиции не передача не работали так, как это должно работать в П. об-ве.
-опыт передавался посредством всеобщей и обязательной школы (а это - о ужас! фундаментальное основание, краеугольный камень гуманистической социальной политики).
-уважение же к старшим - формах П. морали тоже уже не действовали, просто потому что большая семья - столь характерная для деревни, исчезла, ушла в прошлое. И какая бы то нибыло практическая возможность этого самого патриархального "уважения" исчезла вместе с ней.

>и в чем-то государство было всеобщим отцом, предоставлявшим своим детям неограниченные возможности в рамках госморали
-ну дак это характерно и для Запада - в рамках "вэлфэйр стэйта" - гос-ва "всеобщего благоденствия", о населении тоже заботились.

>была та же община.
-не а, не "та же" - уже хотя бы и потому, что община была независима от гос-ва и самоуправлялась (вплоть до передела собственности, переделов земли "набело")
-в СССР мало что "самоуправлялось" ой как мало :)

-"система правил" это мораль (этика), а социализация это усвоение коллективного опыта и выработка механизма взаимодействия между людьми.

"коллективный опыт" и "механизм взаимодействия между людьми" - та же мораль и те же правила. не цепляйтесь к словам.

либо было действительное равноправие мужчины и женщины (а не только формально продекларированное).

много у нас было правителей-женщин? в домах кто был хозяином, неужто жены?

-опыт передавался посредством всеобщей и обязательной школы (а это - о ужас! фундаментальное основание, краеугольный камень гуманистической социальной политики).

в школе дается не опыт, а знания, в этом уловка гуманизма - знания приравниваются к опыту, а общинный опыт объявляется пережитком. "раз бога нет - то всё можно". однако, опыт передается в общине и семье. как и было в ссср - в школе давали знания, опыт передавали на собраниях и в семье.

-уважение же к старшим - формах П. морали тоже уже не действовали, просто потому что большая семья - столь характерная для деревни, исчезла, ушла в прошлое.

вы мало знаете людей и скорее всего живете в большом городе, я даже подозреваю что в москве. я живу в городе с населением 60 тыс жителей, и могу вам сказать, что большая семья и деревня никуда не исчезали. а если выехать в область, в какой-нибудь райцентр, то там вы увидите ту самую деревню, которая по-вашему "исчезла".

-ну дак это характерно и для Запада - в рамках "вэлфэйр стэйта" - гос-ва "всеобщего благоденствия", о населении тоже заботились.

не так как в ссср, совсем не так. государство в ссср железной рукой ограждало граждан от многочисленных напастей, направляло по жизни, обеспечивало до самой смерти. отчасти поэтому люди ссср вырастали "тепличными", и запад очень легко их обманывал - потому что отец-ссср упустил момент и не научил своих сыновей и дочерей в чем опасность западной хитрости. сыновьям и дочерям ссср пришлось на своей шкуре познавать прелести "гуманизма", когда защищать их стало некому.

>была та же община.
-не а, не "та же" - уже хотя бы и потому, что община была независима от гос-ва

община в смысле общность людей. государство ссср было не столько государством, сколько большим и сильным опекуном, государство было тем пространством в котором существовала общность. так вот, общинные отношения были фактически теми же, даже более того - формализовались многие старые механизмы, прежде "негласные" - собрания и "разбор" на них провинившихся членов общества, поощрения общественной славой и почетом. государство повелевало общине быть и предоставляло все нужные формальные конструкции для осуществления общинных функций.

>та же мораль и те же правила. не цепляйтесь к словам.
-хех, не буду. Но давайте отметим то, что М. это не более чем совокупность этических норм определенной группы. А вот "коллективный опыт" это нечто далеко за него выходящее. Мораль у крестьянина и дворянина была различной, а вот понимание вредности ммм скажем езды на лошади в пьяном виде - общее :)

>много у нас было правителей-женщин? в домах кто был хозяином, неужто жены?
-хех, ну я знаю группу товарищей всерьез утверждающих то, что в СССР вообще был матриархат :) А мужиков эксплоатирвоали, дискриминировали - от чего они и спивались :)
-никто не утверждал того, что в СССР сразу и полностью решили проблему П. - я лишь констатировал то, что с П, последовательно боролись, даже несмотря на Сталинскую-пост-сталинскую реакцию в т.ч. и в этой области.
-"правители женщины" это вообще к П. имеет опосредованное отношение. В архи-патриархальной РИ в 18-м веке их было чуть не пять штук :) а вот в какой нибудь современной (и архи-либеральной) Франции - вообще не одной...

>опыт передавали на собраниях и в семье...
-опыт ребенок получает повсюду и в школе (в общении с учениками - в строительстве первого в своей жизни коллектива) и на улице и конечно же дома. Последнее несомненно, но "дом" стал качественно иным - в силу объективных экономических факторов стал иным.
-В этом доме работали оба супруга и занимали должности и получали зарплаты в зависимости от способностей и талантов а не от уровня тестостерона в крови :)
-в Этом доме были книги и радио - а значит границы квартиры расширялись до масштабов всей человеческой истории и ее - этой самой истории опыта. Ну и т.д. и т.п.

>государство ссср было не столько государством
-ага, т.е. оно небыло аппаратом насилия и принуждения, оно не эксплоатировал труженика - не изымало его прибавочный продукт и не перераспределяло его в пользу номенклатурщика-бюрократа? :)

давайте отметим то, что М. это не более чем совокупность этических норм определенной группы. А вот "коллективный опыт" это нечто далеко за него выходящее.

нет.

Мораль у крестьянина и дворянина была различной,

да? и как же она различалась?

я знаю группу товарищей всерьез утверждающих то, что в СССР вообще был матриархат :) А мужиков эксплоатирвоали, дискриминировали - от чего они и спивались :)

не удивлюсь.

-никто не утверждал того, что в СССР сразу и полностью решили проблему П.

для начала докажите, что в ссср патриархат был проблемой. документами.

-В этом доме работали оба супруга и занимали должности и получали зарплаты в зависимости от способностей и талантов а не от уровня тестостерона в крови :)

пересмотрите советский фильм "москва слезам не верит".

>государство ссср было не столько государством
-ага, т.е. оно небыло аппаратом насилия и принуждения, оно не эксплоатировал труженика - не изымало его прибавочный продукт и не перераспределяло его в пользу номенклатурщика-бюрократа? :)

у вас не получается даже передергивать - вы, видимо, не участвовали в фидонете. так вот, государство, конечно, всегда есть аппарат насилия и принуждения, и оно эксплуатировало труженика, и продукт делился между тружеником и трутнем, но это слишком мелко, чтобы понять государство ссср и его влияние на своих граждан.

излагайте мысли прямее и чище, а то у вас всё как-то расклеилось, даже не интересно.

>нет
-да :)

>да? и как же она различалась?
-качественно. Дворянин считал крепостное право моральным - а крестьянин нет :)

>для начала докажите, что в ссср патриархат был проблемой. документами.
-а документы по борьбе с П. сгодятся?
"Женщине в СССР предоставляются равные права с мужчиной во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни.
Возможность осуществления этих прав женщин обеспечивается предоставлением женщине равного с мужчиной права на труд, оплату труда, отдых, социальное страхование и образование, государственной охраной интересов матери и ребенка, государственной помощью многодетным и одиноким матерям, предоставлением женщине при беременности отпусков с сохранением содержания, широкой сетью родильных домов, детских яслей и садов."
- хе хе хе хе :)

>пересмотрите советский фильм "москва слезам не верит".
-для чего?

>даже передергивать...
-дак в чем же я "передернул"?

-качественно. Дворянин считал крепостное право моральным - а крестьянин нет :)

крепостное право было данностью, и к морали оно не имело никакого отношения. а вот мораль что у дворян, что у крестьян, была практически одинакова.

возможно, вы не до конца понимаете, что такое мораль - в таком случае рекомендую труд ницше "к генеалогии морали".

-а документы по борьбе с П. сгодятся?
"Женщине в СССР предоставляются равные права с мужчиной...

это декларация, а не борьба. повторяю вопрос: хоть одна женщина была руководителем государства ссср? вы путаете эмансипацию с матриархатом. в ссср была эмансипация, но не более того. мораль по-прежнему была патриархальной.

>пересмотрите советский фильм "москва слезам не верит".
-для чего?

чтобы увидеть драму женщины-руководителя в патриархальном ссср.

-дак в чем же я "передернул"?

в том что "государство ссср было не столько государством". моя мысль была не в этом.

>ну что ж, дайте своё...
-а я уже: "И. носитель критического мышления".

>учтя и гуманизм, и культуру, и кухонных интеллигентов
-а они не интеллигенты. Именно потому что этим самым мышлением не обладают. налицо некорректное употребление термина.
-"кухонные интеллигенты" это мещане, обыватели, филистеры в лучшем случае - интеллектуалы.

>ленин говорил об интеллигенции как о говне нации
-Это совершенно справедливое определение, при непременном уточнении того, что речь идет о интеллектуалах - т.е. о "работниках умственного труда".
-сам то Ильич, по Гумилевской максиме тоже вышел бы "интеллигентом" а значит по своей максиме - говном :)

>и вот ваше рассуждение опровергнуто представителем группы, которую вы выделяете в интеллигенцию.
-если бы мы жили во времена средневековой схоластики. то я бы очень сильно расстроился :) (вне зависимости от степени "авторитетности" Гумилева)
-но коль скоро мы живем (ну или по крайней мере я) в пространстве критического разума - науки. То я лишь отмечу то, что это досистемный, донаучный уровень оценки, именно поэтому. при известных содержащихся в нем зернах истины - системы, то есть теории И. не образующий, а значит более ошибочный нежели верный.

>в конце 20го века русская интеллигенция себя сильно дискредитировала
-это какая? Персонажи с Эха Москвы? Дак они не интеллигенты, они либо городские сумасшедшие либо интеллектуалы - отрабатывающие определенный соц. заказ, отрабатывающие свою пайку.
-Они, не спорю - провозгласили (да и то не все) себя И. Ну и что, а зачем Вы им поверили? Почему в одном (в идеях) Вы им не поверили, а в другом (в определении) таки да?

-тут ведь вот в чем дело, образованный человек это интеллектуал, как Вы справедливо отметили к концу ХХ века их стало (слава Луначарскому) очень много - и если в начале 19-го века, благодаря узости образованного слоя И и интеллектуалы не всегда легко различались и подчас вторых ассоциировали с первыми, то теперь И. это малозаметные островки в море этих самых обывателей-интеллектуалов.

>поддержкой западных идей, которые впоследствии развалили мощную страну
-да практически все идеи нового времени "западные". И фашизм западный и либерализм западный и неолиберализм - тоже западный и социализм будь то в марксистской или же скажем фурьеристской его интерпретации ТОЖЕ западные.
-не в "западности" дело, а в самих идеях и в их носителях, разумеется.

>предостерегали западников интеллигенции русские мыслители задолго до...
-это, простите, какие такие "мыслители"? Солженицин? Или там Бердяев с Флоренским? :) Дак они же типические (голенькие) божки перестроечной демшизы!

>сахаров с еврейкой-женой
-ну точно, женился бы Сахаров на Латыниной - и все сложилось бы по другому! :)

>поняли разницу между культурой и разумом
-ну этого мы уже касались чуть выше :)

-а я уже: "И. носитель критического мышления".

берем ивана неверующего в бога, простого рабочего парня. он по своей натуре сомневается во всем, и прекрасно работает на станке на заводе. он носитель критического мышления. он интеллигент?

ильич был в первую очередь политиком, мыслителем, исторической фигурой, и ни под какое определение кроме "владимир ильич ленин" не подходит, в этом определении всё. и любого исторического персонажа возьми - он будет политиком, мыслителем, литератором, исторической фигурой. он такой будет один на весь белый свет, и ни к какой группе его не отнесешь. только безликие составляют класс, прослойку, группу.

-да практически все идеи нового времени "западные".

на самом деле поле идей первыми распахивали греки и римляне - поэтому "идеи нового времени" - всего лишь хорошо забытое старое на новый лад. просто вам подали их с "запада" работники умственного труда, старательно пытающиеся устранить влияние церкви - тоже своеобразный соцзаказ.

-не в "западности" дело, а в самих идеях и в их носителях, разумеется.

вы зря исключаете идеологическое противостояние культур, стран, материков и цивилизаций из рассмотрения, это и есть основная движущая сила противоречий. "запад" в лице атлантической цивилизации всегда был противником евразийской цивилизации, и идеологические войны никто не отменял. так что дело не столько в идеях и носителях, сколько в заказчиках. ничего личного, только бизнес.

-это, простите, какие такие "мыслители"?

достоевский.

>сахаров с еврейкой-женой
-ну точно, женился бы Сахаров на Латыниной - и все сложилось бы по другому! :)

есть множество свидетельств о том что на поведение и воззрения сахарова оказывалось влияние через его жену, а зачастую его поведение и вовсе контролировалось ею. а так был бы себе неприметный академик - а поди ж ты, еще один напялил на себя костюм "совести русского народа", да как вовремя-то!

так назовите мне представителей той самой русской интеллигенции конца 20го века, если вам не подходит сахаров.

>он по своей натуре сомневается во всем, и прекрасно работает на станке на заводе. он носитель критического мышления. он интеллигент?
-да, безусловно. В том то и дело что И. это не социальная группа с общностью происхождения или там экономических интересов (как класс или сословие), а группа сугубо мировоззренческая лишь идеями объединяемая (и идеями оперирующая). И. может быть и дворник и может небыть академик (вроде Яковлева).
-с другой стороны, все таки И. как правило (в силу необходимости свободного времени) предполагает или скажем так - тяготеет к профессиям предполагающим умственный труд. Но это совершенно не обязательное условие.

>ильич был в первую очередь...
-интеллигентом, интеллигентом-разночинцем. если точнее :)

>на самом деле поле идей первыми распахивали греки и римляне...
-ну не без этого. конечно. Но вот нового времени - западные :)

>вы зря исключаете идеологическое противостояние культур, стран, материков и цивилизаций...
-нет, не исключаю. Совершенно не исключаю :) Другое дело что никаких "цивилизаций" не существует - существует лишь одна, человеческая цивилизация. А вот культуры да. культуры бывают различными.
-Однако, к примеру - в рамках противостояния Запада и СССР ценности и идеологии у всех противостоящих сторон имели примерно общее происхождение. Т.е. тут небыло даже какого бы то нибыло культурного антагонизма.

>достоевский.
-ох :(:(:(
-а ведь архетипический интеллигент :) едва ли не карикатурный...

>есть множество свидетельств...
-да это понятно. А вот что не понятно, дак это то, причем тут этническое происхождение г-жи Боннэр :)

>так назовите мне представителей той самой русской интеллигенции...
-да сколько угодно, грузите, так сказать "апельсины бочками" :)
-вот к примеру - оччень матерый человечище, Ю.А. Семенов:
http://scepsis.ru/authors/id_8.html
-а вот это очень правильная книжечка косвенно касающаяся и темы нашего обсуждения:
http://scepsis.ru/library/id_1065.html

>он по своей натуре сомневается во всем, и прекрасно работает на станке на заводе. он носитель критического мышления. он интеллигент?
-да, безусловно.

он ходит в пивнушки, не прочь крепких напитков, подраться, матерком поприветствовать - кстати - интеллигентного профессора-соседа, которого - кстати - за говно считает. интеллигент?

-да это понятно. А вот что не понятно, дак это то, причем тут этническое происхождение г-жи Боннэр :)

у вас где-то екает, когда люди говорят "еврей"?

Другое дело что никаких "цивилизаций" не существует - существует лишь одна, человеческая цивилизация.

да, гуманисты понимают цивилизацию именно так, и рассуждают, что мол мы цивилизация одна, но западная культура мол лучше (чем лучше? видимо, чем восточная). это и есть глобализм. смысл глобализма тут (и его одновременный вред) в том что отрицается возможности существования такого места и такого народа, для которого какие-то идеи или культуры будут вредны. и если какая-то культура не выживает, унося самобытность и мудрость целого народа, гуманист тогда говорит о победе идей гуманизма. я же говорю о цивилизации в локальном смысле, в смысле "цивилизации майя". и "гуманизм" тут именно что является оружием одной цивилизации против другой, но гуманисты делают невинные лица и говорят "у нас же только одна цивилизация - НАША". то есть их, западная.

-Однако, к примеру - в рамках противостояния Запада и СССР ценности и идеологии у всех противостоящих сторон имели примерно общее происхождение. Т.е. тут небыло даже какого бы то нибыло культурного антагонизма.

запад - культура потребления, ссср - культура бережливости. совершенно различно устроенные цивилизации, начиная от состояния сознания обитателя и заканчивая технологическими особенностями. к примеру, в культуре потребления для ремонта автомобиля чаще используются узлы в сборе, в то время как в ссср была широко распространены ремкомплекты. да и просто архитектура городов (многоквартирные дома vs "одноэтажная америка"), инфраструктурная сеть и её особенности (центральное отопление vs котел в подвале каждого дома),и т.д. ценности - частная собственность vs общее благо.

>матерком поприветствовать - кстати - интеллигентного профессора-соседа, которого - кстати - за говно считает. интеллигент?
-если, как Вы указали. он носитель критического сознания (мышления) то да. Т.е. матерок относительно кого бы то нибыло - обоснован.

>у вас где-то екает, когда люди говорят "еврей"?
-нет, только в случае когда "еврей" или же русский (китайский и т.д.) это оценочное суждение (по-видимому) этического характера.

>да, гуманисты понимают цивилизацию именно так, и рассуждают, что мол мы цивилизация одна
-это не "Рассуждения" в смысле не "мнения" и не вкусовщина некоей группы. Это определенная и наиболее достоверная и продуктивная историсофская позиция.
-Ц. в науке имеет лишь одно, археологическое определение. Исходя из него Ц. это этап развития любого об-ва прошедшего стадию классогенеза и сформировавшего гос-во. Механизмы же всех этих процессов - примерно универсальны.

>но западная культура мол лучше (чем лучше? видимо, чем восточная)
-западная гуманистическя да "лучше", лучше чем "восточная" и любая другая традиционная. Лучше хотя бы уже тем что прогрессивнее - соответствует качественно более высокому этапу социального развития.
-но, поскольку она рациональна и сциентична, то она "лучше" еще и тем, что критична и самокритична - те. сомневается (и готова поставить под сомнения) собственные основы, собственное (порождающее ее) об-во. Т.е. она рефлексирует и тем самым самоверефицирует себя.

>в том что отрицается возможности существования такого места и такого народа
-"нет человека который был бы как остров - сам по себе" :)
-отрицается это все самим ходом всемирно-исторического процесса. Историей, объективной, от нас не зависящей историей.
-нравится Вам это или нет, но никто ничего с этим поделать не сможет.

>унося самобытность и мудрость целого народа
-если мудрость объективна. то она тем самым и научна и следовательно войдет в качестве составного элемента в эту самую гуманистическую культуру. Ну а всему остальному - уж извините, место в этнографическом музее. чуть чуть левее лаптей сарафанов и палки-копалки.

>"гуманизм" тут именно что является оружием одной цивилизации против другой
-это неверно не только в смысле терминологии, но и в смысле описания реальности. Разумеется, все может быть и политикой и идеологией. Гуманизм - в том числе.
-однако скажем, в рамках уже мною упоминавшегося противостояния СССР - Запад, обе стороны базировались на гуманистической культуре и к гуманизму апелировали.Разумеется это были различные его интерпретации (и СССР, кстати говоря. в целом был гуманнее "Запада") но тем не менее.
-оснований для выстраивания картины некоей эпической и эсхатологической борьбы двух несовместных цивилизаций я тут не вижу.

>запад - культура потребления, ссср - культура бережливости
-это упрощение. Там все очень не тривиально. Скажем в смысле энергозатрат на выпуск единицы любой продукции, в смысле затрат на пр-во "Запад" ССР всегда и значительно опережал. Другое дело что СССР (отчасти) компенсировал это планированием и отсутствием рыночной анархии. Ну и т.д. и т.п.

>архитектура городов (многоквартирные дома vs "одноэтажная америка")
-хех, уверяю Вас и в США вполне достаточно "многоквартирников" а в Европе (Великобритания. Франция) они попросту доминируют :)

-впрочем, предлагаю не растекаться мысью по древу и проблему противостояния с западом отставить - как доля нас не релевантную.

>да, гуманисты понимают цивилизацию именно так, и рассуждают, что мол мы цивилизация одна
-это не "Рассуждения" в смысле не "мнения" и не вкусовщина некоей группы. Это определенная и наиболее достоверная и продуктивная историсофская позиция.
-Ц. в науке имеет лишь одно, археологическое определение. Исходя из него Ц. это этап развития любого об-ва прошедшего стадию классогенеза и сформировавшего гос-во.

как славно, вы сами же себя и опровергаете, мне даже ничего делать не нужно.

Лучше хотя бы уже тем что прогрессивнее

по каким параметрам прогресс будем оценивать?

-отрицается это все самим ходом всемирно-исторического процесса.

да-да, и невидимой рукой рынка.

Ну а всему остальному - уж извините, место в этнографическом музее.

а судьи кто? опять "исторический процесс"? и неважно, что индейцев убили новопоселенцы - они были "прогрессивнее"?

>как славно, вы сами же себя и опровергаете, мне даже ничего делать не нужно.
-????

>по каким параметрам прогресс будем оценивать?
-их два - П. технический (тут я думаю все просто) и П. социальный.
-П. социальный это расширение пространства свободы, возможности субъекта реализовать себя-в -обществе, т.е. занять место в социальной иерархии соответствующее его способностям и амбициям.

>да-да, и невидимой рукой рынка.
-давайте не заниматься демагогией. Про "ход всемирной истории" писали самые отъявленные и последовательные критики "руки рынка".

>а судьи кто? опять "исторический процесс"? и неважно, что индейцев убили новопоселенцы - они были "прогрессивнее"?
-насилие - "повивальная бабка истории". Ей (истории ) и предъявляйте претензии, ну или богу - если в него веруете :)

по вопросам:

Другое дело что никаких "цивилизаций" не существует - существует лишь одна, человеческая цивилизация.

-Ц. в науке имеет лишь одно, археологическое определение. Исходя из него Ц. это этап развития любого об-ва прошедшего стадию классогенеза и сформировавшего гос-во.

-насилие - "повивальная бабка истории". Ей (истории ) и предъявляйте претензии, ну или богу - если в него веруете :)

вот я и говорю, что гуманисты склонны обожествлять человека, стерилизовать его. если же человек делает что-то плохое - например, вырезает целый народ, то это называется "ходом всемирной истории", и вообще, не человек это делал, а история, или даже - бог! во как. и всё вроде как "по науке", потому что "про ход всемирной истории писали".

>гуманисты склонны обожествлять человека, стерилизовать его
-не в коем случае, еще раз указываю Вам на то что Вы глубоко заблуждаетесь. Гуманизм не имеет никакого отношения к сюсюканью - концлагеря и массовый террор ТОЖЕ МОГУТ быть инструментами гуманизма.
-с момента своего появления Г. стремился принимать и воспринимать человека во всем многообразии его проявлений. И восхищался он прежде всего масштабностью человеческой личности. Перечитайте Бенвенутто Челлини, и он сам и его мемуар это классический образчик Г. литературы и Г. архетипа.

>не человек это делал, а история, или даже - бог!
-ну что за ерунда?!? Ну вот откуда Вы это взяли? История стремиться выяснить "то произошло, почему произошло и почему именно так а не иначе". А И. - будучи наукой, неизбежно базируется на принципе разума. принципе фундаментальном для Г.
-от бога наука отказалась давно, равно как и от "культа личности" в истории - ее ход это сложная совокупность прежде всего экономически детерминированных процессов...

однако гуманисты не чураются называть в качестве причины того или иного события "ход исторического процесса" или что-то такое. вы можете сколько угодно уговаривать себя, что это никак не связано с религией, но это она и есть, только в новых одеждах.

про цивилизацию, кажется, у вас фонтан иссяк?

-хех, Религия это вера в СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫЕ силы влияющие на жизнь человека. Тут важно отметить "веру" и те самые "сверх." силы.
-история "естественна" и не требует никакой веры. Вообще - не в одном своем аспекте.

>про цивилизацию, кажется, у вас фонтан иссяк?
-да он собственно и не начинал "бить".
-если Вам интересно - что же давайте побеседуем. Только Вам придется эту беседу начать - обозначив некую совокупность тезисов и дефиниций. А то мне крайне трудно и даже логически невозможно обсуждать величину про существование которой мне ничего не известно :) Мне лишь известно то, что построить (непротиворечивую и эссенциальную) картину всемирной истории на этих самых Ц. еще никому не удавалось - до Тойнби и Хаттингтона включительно.
-что такое Ц.? :)

А то мне крайне трудно и даже логически невозможно обсуждать величину про существование которой мне ничего не известно :)

однако вы пытаетесь! правда, без особого успеха :)

>однако вы пытаетесь! правда, без особого успеха :)
-что "без успеха"? где "без успеха"?
-давайте дефиницию Ц. и все у нас пойдет ... успешно :)

вы уже дали эту дефиницию, правда, вам пришлось наступить при этом на горло собственной же песне, спетой чуть ранее. но вы исправляетесь, что похвально :)

>>> да, гуманисты понимают цивилизацию именно так, и рассуждают, что мол мы цивилизация одна, но западная культура мол лучше (чем лучше? видимо, чем восточная)

нет, чем полное отсутствие культуры у коммуняк.

они к ней шли, и они получили то что хотели. в то же время ни один интеллигент сунуться даже во власть не посмеет, но конечно знает, кто и как приходит к власти.

Если интеллигент придет к власти теми же методами что и большевицкие дебилоиды, чем он будет от них отличаться?

выходит, интеллигент живет в неутешительном по своей жестокости мире! боже, я сейчас расплачусь.

нет, интеллигенты же разрушили ссср! прямо с кухни.

интеллигенты просто были на подхвате. как чернорабочие. их мозг всего лишь служил почвой.

Вывод - чтобы сохранить СССР нужно не иметь мозга. На всякий случай, а то еще прорастет что-то.

При всей моей нелюбви к Гоблину, задолбали со своей Кореей. Во-первых, сравнивать даже сегодняшнюю Северную Корею с СССР 60ых-80ых это недалеко от того, чтобы сравнивать СССР с Кампучией времен Пол Пота. Это раз.
Во-вторых, с какого хрена он вообще должен куда-то уезжать? Может заодно пусть уедут те, кто не любят Путина и мастурбируют на Европу и САСШ?

вот Гоблин и идет на жертвы, страдает от ига капитализма для счастья своей страны. Вы не не ставите в упрек всяким каспарово-латыниным, что они не валят в свои Европы? Или ставите?

Юмор, юмор...
Но я в упор не понимаю, почему все, кого то или иное не устравает должны валить из страны. Я чесаться начинаю когда этот аргумент слышу. Вне зависимости от того, кто его озвучивает. У меня на него аллергия.

А вы значит думаете что т.Сталин вовсе не посещал Европу???

вы благородный муж

а чо его рожа постоянно на маршах светится? Но даже пофиг, не в Каспарове дело. Понимаете, если начать выгонять всех, кто не согласен с ген. линией придется выгонять короме социалистов: анархистов, тех, кого сейчас почему-то называют "либералами", монархистов и прочих истов.

во, кстати.. Если вам так цари нравятся, валите в Англию, там монархия.:)

что значит "возможно"?:) Все, что гоблин имеет, он имеет благодаря капстрою. И даже стабильные 2000 баксов за рекламу на тупичке, где он "воспитывает молодое поколение".:)

По последним сведениям Мазда6.
Нормальный он человек. Просто есть некоторые особенности.

За окончанием давности лет, поделюсь.
Был случай (году в 99) когда он в компании интеллигентных молодых ребят, окончивших ВУЗы, общался по теме игр и между делом глумился над советской интеллигенцией.
Некоторые представители советской ИТР в конце 80-х представляли зрелище весьма комичное.
Описывались нравы типа: ты ему принес бутылку водки, а он ее тут же в шкаф и для распития достает початую бутылку.

Настоящий рыночный подход. Есть рынок советских идей - будут советские идеи. Завтра будет рынок нацистских идей - соответственно.

А почему столь остроумные в своей хитовой шутке юора про КНДР антисоветчики не сваливают в Гондурас, если в дистилированно антисоветской РФ они видят "совок".
Так что - в Гондурас. Тем более, что название страны вполне созвучно самому имени антисоветчиков.
И если уж по утверждению антисоветчиков РФ = совок, то с чего вдруг антисоветчики гонят овков в КНДР? А с того, что правильный ответ - шизофриния.

Что тут возразишь? Было дело, вели. СССР, провозгласивший своей официальной целью победу коммунизма в мировом масштабе
Ну, а это - яявная ложь. Совок отказался от мировой победы в 1933 г., на минуточку. Холодная война началась после 1945 г. Если чем Брежнев и помнится, так это безконечным нытьем про "мирное сосуществование".

Шизофрения, нахлобучиваемая ложью. Чисто Солженицын.

==Ну, а это - яявная ложь. Совок отказался от мировой победы в 1933 г., на минуточку. Холодная война началась после 1945 г. Если чем Брежнев и помнится, так это безконечным нытьем про "мирное сосуществование".==
отказался в 33, коминтерн распустил в ..., новые страны социализма в ..., а так слова как у всех никакого отношения к делу не имеют.

За "мирное сосуществование" генсека компартии США выгнали из Партии по указке Москвы.

Что до Кореи, то очевидно, что у капиталистов - есть отечество - это Россия, а у социалиста "отечество - всё человечество", поэтому "чемодан, вокзал, Пхеньян".

Людям с советской ментальностью будет небесполезно почитать В.Кожинова "Россия. Век ХХ". Подобное лечится подобным, это лучше, гуманнее, чем клин клином. Преимущество Кожинова перед б-вом поздне- и нео-советских авторов (к числу коих, видимо, стоит отнести и сего г-на Пучкова) в том, что он действительно знает историю, исторические факты в их реальном многообразии, и в том, что он, в общем, слабо для советского человека индоктринирован какой-либо идеологией (кроме разве что изначального евразийства в версии кн. Н.С.Трубецкого). Потихоньку, полегоньку, и вот уже все эти гоблины смешны и никому не нужны. Книга есть в сети.

Спасибо за добавление. Спокойное чтение этого труда поможет восприятию теории о так сказать ущербной или даже фиктивной субъектности советского гос-ва, хотя сам его автор, конечно, не разделял подобных взглядов.

Глядя на обложку опуса г-на Пучкова:

«Вообще, говоря о большевизме, необходимо заметить, что это был великий масонский эксперимент, суть которого заключалась в том, чтобы попытаться быстрыми темпами создать чисто масонское государство - с масонской краснозвездной символикой, принципами и методами управления и чисто масонской идеологией, очищенной от словесной шелухи, в которую вольные каменщики любят камуфлировать свои идеи...

...красная пятиконечная звезда - один из главных масонских символов, тот самый, который большевики-масоны впоследствии избрали в качестве основного символа советской власти, тот самый, что до сих пор "украшает" башни московского Кремля - русской православной и национальной святыни, наглядно демонстрируя миру, чья в России до сих пор царит власть.» (М. Скуратовъ. Жрецы Люцифера. Безпристрастный взглядъ на фасадъ масонскаго храма. 1997 г.)

Это я к тому, что всевозможные совпаты совершенно игнорируют эту сторону вопроса, просто не видят себя со стороны - продуктами определённой идеологии и системы, частным случаем которой является сама советская система. Не вписывают себя в контекст, так сказать.

Вот по этому адресу http://community.livejournal.com/ru_history/1666523.html
размещено много подлинных фотографий русско-японской войны. Обратите внимание на фото "23-я артиллерийская бригада отправляется на фронт из Гатчины"! (Из Гатчины!) На вагоне четко видна звезда с двуглавым орлом в центре.

Честно говоря, все эти "конспирологические" построения про "пентакль" уже поднадоели! В христианской традиции пятиконечная звезда - символ пяти ран Христовых. Собственно, только поэтому перевернутый пентакль сатанистами и используется - он извращает реально существующий символ.

Действительно, пятиконечная звезда, но только не красная, своё скромное место в символике христианской занаимала и занимает, но вот красная пентаграмма как главный символ, да ещё на исторических местах, вроде башен Кремля, это уже нечто совсем иное - зачем они, что символизируют, неужели "пять ран Христа"? Задумайтесь на досуге. А про перевёрнутую и говорить нечего.

Есть очень простой и доступный способ распознавания красного мутанта: отношение к интеллигенции и отношение к советскому периоду (в случае крайней патологии можно тестировать "вождем" "народов"). Отношение, разумеется, диаметрально противоположное и всегда парное.
Что же до морализаторства гоблина, так что ж Вы хотите - "время танцора", угар нового НЭПа. Есть еще такая блядь Дуня Смирнова, ведет с Т.Толстой программу "Школа злословия". Разбирают моральный облик, прорабатывают. У этой мадам такая бурная молодость (http://www.topnews.ru/photo_id_903_1.html), что К.Собчак по сравнению с ней - Мать Тереза.

А обсуждение этой книжки не желаете почитать?
Там обожателей Гоблина так много, что становиться понятно, почему СССР существовал так долго. Быдло. Быдло осталось. Это знать перебита. А быдло ведомо и нежно любит старого пидора Гоблина. Не Скобелева, не Каппеля, не Дутова, а Гоблина.

Вот здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1536083&start=30