С целью разоблачения этого мифа я уже опубликовал ряд постов по артиллерии, в которых показал, что никакого особого улучшения положения СССР относительно своих противников по сравнению с Первой мировой не наблюдалось. Надеюсь развить эту тему и в дальнейшем. Однако цитаделью апологетов советского строя является, безусловно, танковая промышленность. Поэтому сегодня я хочу начать большую серию постов, посвященную положению дел в этой сфере.
Итак, сборник "Оружие Победы" (Молодая гвардия, М, 1975, с.71):
Всего же наши заводы дали за годы войны около 100 тысяч боевых машин (танков и самоходных установок). Это почти в 2 раза больше, чем было выпущено в Германии, и в 4 раза больше, чем в Англии. Преимущества социалистической системы, плановая организация военной экономики могут быть наглядно подтверждены таким примером: на 1 млн.т выплавленной стали во время войны наша промышленность дала танков и СУ в три раза больше, чем было сделано в Германии, в 3,8 раза больше, чем в Англии, и в 6,3 раза больше, чем в США.
Ай, молодцы! Вишь, Россия плелась далеко позади своих противников(и союзников), а СССР в ключевом компоненте в разы превосходил не только количественно, но и качественно. Но, как мы знаем, все победные реляции большевиков следует делить на 16. Есть закавыка и в данном случае.
Речь, конечно, пойдет не о том, что вообще-то указанные в цитате страны и еще кой-чего кроме танков производили. Ну например США одного только торгового тоннажа за годы войны построили… знаете сколько? Сказать? 5,598 судов вместимостью 53 миллиона 199 тысяч 872 брутто-регистровых тонн. Лишь на суда типа "Либерти" американцы потратили 8,13 млн.т. стали. Это соответствует производству в СССР за весь 1942 год :). Поэтому я бы не стал так уж упиваться преимуществами социалистической системы. Но речь, повторюсь, пойдет не об этом. Останемся в рамках бронетанковых войск. Лживость приведенной мной цитаты состоит вот в чем. Советская военная энциклопедия дает такое определение бронетанковой техники: Бронетанковая техника, вид военной техники, включающий различные классы боевых машин, имеющих броневую защиту <…> а также некоторые типы машин обеспечения боевых действий войск.
А в цитате из процитированного в начале сборника "Оружие победы" есть небольшое уточнение - Всего же наши заводы дали за годы войны около 100 тысяч боевых машин (танков и самоходных установок).
И советские историки всегда приводят всю статистику именно так, - "танки и САУ". Казалось бы, ну зачем огород городить, есть понятие боевые машины, оно в энциклопедии вошло, термин ББМ (боевые бронированные машины) употребляется в международных договорах по ограничению вооружений, он прост, понятен и прозрачен. Зачем делать уточнение? Почему именно танки и САУ?
Чтобы нас с вами обмануть. Чтобы найти мифические преимущества советского строя и плановой экономики. Давайте убедимся в этом и посмотрим, а какие же машины не вошли в категорию "танки и САУ" и как с ними обстояли дела у воюющих сторон? Вот, что пишет по этому поводу тот же самый сборник "Оружие победы":
К образцам бронетанковой техники относятся танки, самоходные артиллерийские установки, бронеавтомобили, бронетранспортеры.
Давайте разберемся сегодня с бронетранспортерами. Начнем с "аутсайдера" "большой четверки" в области производства бронетанковой техники (СССР, США, Германия, Англия), а именно с последней.
Фактически Англия, если не считать проводившихся в незначительных масштабах переделок "Шерманов" производила лишь один вид бронетранспортера, зато какой! В межвоенный период большой популярностью пользовалась теория англичанина Фуллера. Он считал, что после Великой войны настал век профессиональных армий, небольших по численности, зато очень хорошо оснащенных. Каждый боец, по мысли Фуллера, должен был иметь небольшое самоходное бронированное боевое средство, вооруженное пулеметом. Непосредственным воплощением идей Фуллера стали танкетки. Наверное, самая известная из них, фирмы Карден-Ллойд получила в 30-е годы довольно широкое признание. Незначительно модифицированная она выпускалась в СССР под обозначением Т-27 и в Польше как TKS.
Однако размещение пулемета в неподвижной рубке было признано нецелесообразным, и на смену танкеткам быстро пришли легкие танки, фактически те же танкетки, но с пулеметом, установленным во вращающейся башне. Таким танком стал в английской армии Mk IV, составлявший подавляющее большинство в английских бронетанковых войсках накануне войны. Эта линия развития танков также оказалась тупиковой ввиду ничтожного бронирования и невозможности борьбы с бронированными целями.
Однако на базе Mk IV англичане создали другую машину, которой было суждено стать самым массовым образцом бронетанковой техники в истории человечества, причем с большим отрывом. Речь идет о бронетранспортере Universal Carrier.
Как следует из названия, сами англичане считали его не совсем бронетранспортером. Идея была в том, чтобы части пулеметов пехотной дивизии придать бронированное транспортное средство. В этом случае моторизовав лишь небольшую часть пехоты, англичане получали возможность быстро концентрировать и вводить в бой без предварительной подготовки (рытья окопов, например) весьма значительную часть огневой мощи дивизии. При этом пулеметы получали возможность непрерывно сопровождать огнем наступающую пехоту, имея при этом какую-никакую защиту.
Идея оказалась плодотворной. Успехи, например, германских танковых войск хорошо известны. Чего не скажешь об английских. А между тем у них, и в этом огромная заслуга Universal Carrier-ов, был свой звездный час. В декабре 1940 года английские войска атаковали итальянские силы в Северной Африке. К февралю 41-го это наступление, известное как операция "Компас", увенчалось полным успехом. Кто-то может скептически ухмыльнуться, невелика заслуга, итальянцев побить. Возможно это было бы и так, если бы не соотношение сил. Ведь 36-тысячной английской группировке с 275, по большей части легкими, танками и 120 орудиями противостояла итальянская армия численностью 150 тысяч человек, 1600 орудий и 600 танков!
Однако операция развернулась на огромных территориях, входящих в состав Египта и Ливии, и решающим фактором оказалось превосходство англичан в маневре. Фактически их полностью моторизованные группы изолировали и уничтожали один за другим отдельные лагеря растянувшейся итальянской армии. Итальянцы были полностью разгромлены, одних только пленных было взято 115 тысяч, при этом англичане потеряли всего 500 убитыми, 1373 ранеными и 55 пропавшими без вести!
По мере насыщения войск этой техникой, "Кэрриеры" стали использоваться не только для перевозки пулеметов, но и минометов, они буксировали противотанковую артиллерию, обеспечивая расчетам действовавших прямой наводкой орудий совершенно не лишнюю в такой ситуации защиту. Вооруженные противотанковым ружьем, транспортеры использовались в разведке. И так далее, и так далее, и так далее. Если к началу войны в штат батальона входило 12 транспортеров, то к концу ее даже в пехотной дивизии числилось 595 машин такого типа! Это значит, что значительная часть огневых средств дивизии имела высокую мобильность и могла использоваться на критически важных участках фронта, и при этом была защищена от огня легкого стрелкового оружия и небольших осколков мин и снарядов. Всего за годы войны в Англии, Канаде и Австралии было выпущено 92,300 таких транспортеров. А за все время производства во всех странах порядка 113,000 штук!
Лидером в области производства БТР в ходе войны(как, пожалуй, и во всем остальном), по крайней мере количественно, являлись США. Основу парка бронетранспортеров в американской армии, как, впрочем, и в немецкой, составляли так называемые "хаф-трэки", то есть полугусеничные машины. На базе единого шасси американцы выпускали огромное количество различных модификаций, включая собственно бронетранспортеры, артиллерийские тягачи, САУ огневой поддержки и истребители танков, ЗСУ и так далее, общим числом 53,813 штук.
Для разведки у американцев имелся "скаут", - более легкий чисто колесный БТР M3. Он предназначался для транспортировки разведывательного отделения, и выполнял в американской армии, и армиях союзников США примерно те же задачи, что и немецкий Sd.Kfz.250, о котором речь пойдет позже. Всего было выпущено 20,918 таких машин.
Также американская промышленность по заказу английской армии произвела во время войны 13,893 "Юниверсал Кэрриера" под обозначением T16. Сверх этого к числу бронетранспортеров могут быть отнесены 18,621 LVT. Эти боевые машины, чье название расшифровывается как Landing Vehicle Tracked, то есть гусеничная десантная машина, предназначались для транспортировки и огневой поддержки морской пехоты во время десантных операций. И хотя не все они имели броневую защиту, а часть была выполнена в виде танков и САУ огневой поддержки, наиболее логично отнести эти машины, аналогов которым не было в армиях других стран мира, именно к бронетранспортерам.
Наименьшее из лидирующей тройки количество бронетранспортеров произвела Германия. Зато они были лучшими, и сыграли в боевых действиях наибольшую роль. Германия производила два вида полугусеничных бронетранспортеров – средний Sd.Kfz.251 был предназначен для перевозки пехотного отделения, таких было выпущено 15,252 штуки. Легкий Sd.Kfz.250 перевозил пол отделения и задумывался, как машина для ведения разведки. Их было построено 7,326. Как и англо-американцы, немцы производили на базе обоих своих БТР большое количество различных модификаций, включая такую экзотику, как командирские машины и транспортеры боеприпасов.
Sd.Kfz.251 был, без сомнения, лучшим бронетранспортером Второй мировой войны. По сравнению с американским полугусеничным M3 он имел более сильное бронирование, расположенное к тому же со значительными углами наклона. При этом был легче и компактнее. Но что самое главное, 251-й практически не уступал по проходимости танкам, а по подвижности превосходил большинство из них.
Поскольку победили в войне американцы, то вместе с ними победил и их взгляд на историю войны вообще, и на применявшуюся в ней технику в частности. Этот взгляд, естественно, неблагоприятен для Германии. В силу этих же причин неблагоприятен для России взгляд на ее усилия, например, в ПМВ. Применительно к бронетранспортерам это выражается в том, что американцам удалось сделать общепринятым мнение о том, что их M3, благодаря приводу на передний мост, обладал лучшей проходимостью, чем Sd.Kfz.251, который его не имел. Это не так. Американские полугусеничники имели в качестве движителя устройство, скопированное с французской системы "Ситроен-Кегресс". "Хаф-трэк" имел резинометаллическую гусеницу с ничтожной опорной поверхностью и катками минимального диаметра, приводившуюся в движение от обычной автомобильной коробки передач, через карданный вал и автомобильный дифференциал. Фактически это была промежуточная система, по проходимости лишь немного превосходившая обычный трехосный грузовик, с надетыми на задние колеса специальными гусеницами. "Немец" имел нормальную танковую металлическую гусеницу с грунтозацепами, катками большого диаметра, расположенными в шахматном порядке и несопоставимо большей площадью опорной поверхности. Отсутствие привода на передний мост если и создавало трудности, то лишь в плане управляемости на слабых грунтах. Единственным реальным преимуществом "американца" в плане подвижности был более мощный двигатель.
Данные о производстве бронетранспортеров в годы войны я свел в табличку:
| Страна | Количество |
| США | 107,245 |
| Англия | 92,300 |
| Германия | 22,578 |
| Япония | н.д. |
| Италия | 150 |
| СССР | 0 |
Ну вот, с количеством более или менее разобрались. Теперь давайте обсудим другой вопрос. Является ли производство бронетранспортеров делом такой важности, чтобы сокращать в их пользу производство танков? Может быть у СССР просто были другие приоритеты?
Хотя первые БТР появились еще в ходе Великой войны, это не были бронетранспортеры в современном значении этого слова. Это были машины, позволявшие пехоте пересечь под защитой брони ничейную полосу между двумя линиями окопов. Оно и понятно, сами танки использовались во время ПМВ лишь как штурмовые машины, и обладали незначительной скоростью и запасом хода.
Концепция бронетранспортера, таким образом, рождалась между мировыми войнами, и рождалась она мучительно. Всем было ясно, что война в том виде, какой она приняла в 1914-18 годы, невозможна. Экономика не выдерживает длительного масштабного противостояния, а людские потери втянутых в многолетнюю бойню миллионных армий слишком высоки. Значит, войне надо вновь придать маневренный, скоротечный характер. И если прорывать линию фронта, используя такие достижения прогресса, как артиллерию и танки, еще более или менее в годы войны научились, то с развитием, полученного дорогой ценой прорыва, были большие проблемы. Обороняющийся, используя свои тыловые, не разрушенные коммуникации мог быстро нарастить группировку на угрожаемом участке, тогда как атакующий, преодолевая ничейную полосу, и разрушенный опустошительной артиллерийской подготовкой и боем передний край и ближайший тыл обороняющихся, испытывал большие трудности с маневром, снабжением и переброской подкреплений.
Встал вопрос о повышении подвижности вводимых в прорыв соединений, чтобы не дать обороняющемуся времени среагировать и локализовать прорыв. Очевидным решением проблемы было использование для этих целей автомобилей, но на этом пути обозначилось несколько проблем. Далее будут несколько цитат отца подвижных бронетанковых соединений Г.Гудериана из него книги "Воспоминания солдата".
Управлению войск казалось тогда возможным производить крупные переброски частей и соединений нормального состава на обычных грузовых машинах. <…> При изучении этого вопроса мы столкнулись с рядом трудностей, вытекавших из свойств данного вида транспорта. Французы в период первой мировой войны производили подобные переброски войск, в частности во время сражения под Верденом; однако они осуществлялись за неподвижной линией фронта…
А военным, естественно, хотелось бы использовать фактор подвижности при развитии наступления, то есть в глубину обороны противника. Именно тогда, когда это могло бы принести наибольшие дивиденды. Но большие массы пехоты не двинешь в тыл противника на грузовиках:
Проблема переброски моторизованных войск в условиях маневренной войны сразу же вызвала необходимость организации охранения этих перевозок. Эффективное охранение могло осуществляться только бронетанковыми средствами. И вот я начал изучать историю, стремясь ознакомиться с опытом использования бронированных машин.
Кроме большой уязвимости, грузовики не удовлетворяли требованиям к ведению маневренных операций и по проходимости.
В том же 1929 г. Я пришел к выводу, что одни танки или танки, приданные пехоте, не могут иметь решающего значения. Изучение военной истории, итогов маневров в Англии и собственного опыта убедили меня в том, что танки могут быть использованы наиболее эффективно лишь тогда, когда всем остальным родам войск, поддерживающим танки, будет придана такая же скорость и проходимость.
На выходе имеем, что подвижные(танковые) соединения должны иметь свою пехоту, защищенную на марше вглубь обороны противника, и не уступающую танкам по проходимости. Обеспечить пехоте все эти качества может только бронетранспортер, созданный на шасси, обладающем повышенной проходимостью. Каковым и стал в немецкой армии Sd.Kfz.251.
Когда я в прошлом посте иронизировал над заявлением Суворова, что немцы списали идею блицкрига у Триандафилова, то имел в виду, в том числе, и положение дел с бронетранспортерами. В СССР, где якобы впервые была выдвинута и получила теоретическое оформление идея "глубокой операции" значения бронетранспортеров не понимали. Из чего с очевидностью следует, что к маневренной войне РККА была не готова, и до самого начала войны даже не начала подготовку. То, что бронетранспортеры не были созданы и запущены в серийное производство в ходе войны можно списать на тяжелейшее положение, в котором пребывала советская промышленность, решавшая единственную задачу, чтобы огромные мобилизованные контингенты хотя бы не шли в бой с голыми руками. Но то, что вопрос о производстве БТР не ставился до войны, когда на оборону тратились огромные, не сопоставимые с другими странами средства, прекрасно иллюстрирует уровень советской оперативной мысли.
Ни в какой мере не улучшили положение СССР незначительные по нашим масштабам поставки БТР по Ленд-Лизу. Всего было отгружено 2,560 "Юниверсал Кэрриеров", 3,340 колесных "Скаутов" M3A1 и 1,274 "Хаф-Трэка" разных вариантов(не считая САУ). Часть из них была потеряна при транспортировке. Остальные в подавляющем большинстве использовались в разведке("Скауты" и "Кэрриеры") и как артиллерийские тягачи("Хаф-Трэки"), то есть там, где положение с техникой было еще хуже. Для пехотной поддержки танковых частей оставалось лишь такое советское "ноу-хау", как десант на броне.
Надо ли говорить, насколько это была неудачная альтернатива? И дело тут даже не в потерях, когда это большевиков смущали высокие потери. Дело в том, что по сравнению с предвоенными взглядами, война выявила еще одну особенность использования БТР. Представьте себе, что наши танковые подразделения, с приданным им десантом на броне вступают в бой. Вот они достигают рубежа, на котором огонь обороняющихся становится действенным. Пехота "як тятёрка" прыгает на землю. И дальше уже либо танки наступают со скоростью пехоты, бессмысленно подставляя себя под огонь средств ПТО, либо уходят от пехоты и ведут бой самостоятельно. Если второе просто-напросто скорее всего приведет к поражению танков, при сколь-нибудь серьезном сопротивлении, то первое к излишним потерям, и, что еще хуже, потере темпа, что губительно для маневренных операций, ибо даст противнику время, чтобы принять контрмеры.
Вот как обобщает опыт использования бронетранспортеров Эйке Миддельдорф:
При возросшей огневой мощи противника неприкрытая броней мотопехота не могла успешно взаимодействовать с танками. Она, наоборот, тормозила наступление танков и не могла достаточно быстро развить успех или закрепиться на достигнутых рубежах. Но, с другой стороны, танки по мере совершенствования средств противотанковой обороны все больше и больше нуждались в прикрытии со стороны мотопехоты. В одном из отчетов по обобщению опыта боевых действий за 1943 г. Отмечалось, что "отсутствие в танковых соединениях настоящей мотопехоты сказывалось очень сильно; хотя танковое соединение вводилось в бой в полном составе, имея до 300 танков, его наступление часто оканчивалось неудачей, а подразделения несли большие потери".
Заметим, что эти сетования мы слышим от стороны, которая все же имела более 10,000 первоклассных бронетранспортеров. Что, правда, позволяло сформировать лишь по одному мотопехотному батальону на БТР в танковой дивизии, да и то не каждой. Можете себе представить, как сказывалось полное отсутствие защищенной броней мотопехоты на действиях советских танковых войск. Их низкая по сравнению с теми же немцами результативность, несмотря на то, что в конце войны советские войска, казалось бы, имели комфортное численное преимущество, во многом объясняется как раз отсутствием бронетранспортеров.
Давайте теперь попробуем подвести итог. Радетели советского строя, в том числе и на страницах этого блога, любят распространяться об отсталости дореволюционной России, и в особенности ее армии в Первую мировую войну. При этом, как правило, отметая любые возражения, - отсталые, значит были обречены на поражение, значит строй себя изжил. Тогда как нам охарактеризовать положение в советской армии дел с таким важнейшим компонентом вооруженной борьбы, как бронетранспортеры, в ходе Второй мировой войны? А ведь бронетанковая техника, бронетанковые войска, это сфера, где были сконцентрированы главные усилия советской промышленности, предмет наибольшей гордости советской власти… Где же результаты индустриализации, где же прогресс по сравнению с дореволюционной Россией? Что-то я не припомню такого вида техники, в которой Россия не то, что отставала от других участников войны, а который бы у нее ОТСУТСТВОВАЛ ПОЛНОСТЬЮ!
Напоследок приведу еще две цитаты. Первая из них, чтобы не было немецкого засилья, из сборника "Отечественные бронетранспортеры и боевые машины пехоты". Виктор Мальгинов, рассказывая о истории создания послевоенного БТР-60, пишет:
Бронетранспортеры, как и танки, были рождены Первой мировой войной. Они довольно долго не получали правильной оценки, а между тем, именно они составляют главное оружие сухопутных войск. До сих пор многие считают основой сухопутных войск танки, хотя с самого своего рождения это было вспомогательное оружие, не представляющее самостоятельной боевой ценности. Действительно, в Первую мировую войну танки расчищали дорогу пехоте, борясь с пулеметами и ведя за собой пехотные цепи. Попытки самостоятельного применения танков постоянно оканчивались провалом. Перейдя линию фронта без пехотного прикрытия, танк становился легкой добычей пехоты. В отличие от танка, бронетранспортер мог применяться самостоятельно.
Почему это так поясняет Миддельдорф, обрисовывая послевоенное положение бронетанковых войск:
Несмотря на широкое внедрение новейшей техники, на наличие современных танков, атомной артиллерии и авиации, последнее и решающее слово в бою по-прежнему остается за пехотой. Как и прежде, пехота будет захватывать и удерживать позиции. Танки, артиллерия или авиация выполнить эту задачу не в состоянии. Это может сделать лишь пехота. Наметившийся или достигнутый успех танков может быть развит лишь мотопехотой. Используя ударную силу и мощь огня танков, мотопехота уничтожает противника в ближнем бою, так как одни танки этого сделать не могут.
Прекрасно понимая ущербность советских танковых войск, коммунисты, впрочем, легко вышли из щекотливой ситуации. Они продолжали утверждать, что бронесилы РККА были самыми лучшими и передовыми, а бронетранспортеры просто вычеркнули из статистики. Ну а нет статистики – нет проблемы.
March 30 2011, 07:40:13 UTC 8 years ago
March 30 2011, 08:49:51 UTC 8 years ago
Немногие батальоны мотопехоты, имевшие на вооружении бронетранспортеры, сыграли исключительную роль.
Миддельдорф с Вами не согласен :).
March 31 2011, 13:38:39 UTC 8 years ago
March 31 2011, 14:55:08 UTC 8 years ago
Как же царская армия пропустила Ленина???
Anonymous
April 8 2011, 07:24:35 UTC 8 years ago
ЗАБОРОЛИ! И Победили.
И несмотря на то, что свои "Иуды", в том числе и в армии, в 37-м начали Большой Террор. Который Сталин измудрился остановить Большой Чисткой.
А ведь в той мясорубке было не понятно кто кого - то ли "государственники" и Сталин вычистят предателей и палачей страны, то ли предатели с помощью иностранной поддержки завалят и "государственников", и Сталина, и страну с народом.
Это сейчас нам рисуют ужастики "всемогущий Сталин, бровью повёл и по всей стране всех переловили-пересажали-перестреляли". Про Путина тоже самое бы нарисовали, но мы же с вами, живя "здесь и сейчас", понимаем и видим, что ему бы самому уцелеть после резких движений, не то что результат получить...
А с другой стороны нам рисуют сказки про прекрасных царских военных, которые бы УУУХ! и раздавили бы немца, и потеряли бы чутку народу (даже не смотря на то, что СССР и Германия потеряли ВОЕННЫХ потерь вполне сопоставимо; и если бы не зверства гитлеровцев по отношению к нашему населению, то и пререкаться было бы не о чем. ну или если бы наши войска сотворили бы то же самое с населением европы).
Тока вот непонятно, как так эти чудесные царские вояки страну-то проэтсамывали? И Японии по зубам как следует не дали, и Германии в результате-то проиграли? А царя куда дели? Они кого защищать-то должны были - страну? царя? И как результат? Ну так вот...
А Сталин и народ в СССР в свою очередь ПОБЕДИЛ. Да, тяжело, "неидеально". БТРов вот не хватало ага.
Тока вот Германию победили. И страну отстояли. И Сталина не вывезли с семьёй на убиение. И ещё полмиром потом "руководили".
Наверное, СССР всё-таки получше организовал дело, раз его народ ПОБЕДИЛ.
Царская армия воевала с внешним врагом
April 8 2011, 08:30:18 UTC 8 years ago
Да и актив, если разобраться, у Сталина сомнительный. Потому, что он и его товарищи ишачили на врагов России во время Великой войны. И именно он и его товарищи подписали Брестский мир, то есть юридически именно большевики проиграли Первую мировую войну. Одну мировую войну проиграли, одну выиграли. Итого в активе 0. В пассиве 27 миллионов жизней, потерянных из за бездарного руководства и бездарной политики, и разрушенные богатейшие регионы страны.
А можно ли было еще хуже? И из этого вытекает второй вопрос. Общепринятое мнение, что Сталин & Co. были немецкими шпионами во время ПМВ, но потом немцы проиграли, и вроде как большевики стали проводить самостоятельную политику. Но результаты этой политики таковы, что невольно возникает вопрос, а самостоятельна ли она была?
Re: Царская армия воевала с внешним врагом
April 8 2011, 11:51:47 UTC 8 years ago
Уж извините, но это ваше личное мнение. Имеющее довольно отдалённое отношение к действительности.
Потому как, помимо Хатыней, были и массовые угоны на работу в Германию, и тактика выжженной земли (особенно 43г на Украине), лагеря смерти, огромная смертность среди пленных и т.п. Да и с умершими в советском тылу не всё однозначно. Потери жителей Ленинграда формально - в советском тылу, но реально - от действий немецких войск. Да и "хатыней" действительно было много.
Цифра потерь собственно красной армии известна. Сейчас лень искать, но по памяти - 11,5 миллионов. Что, в общем, не намного больше немецких.
- "И именно он и его товарищи подписали Брестский мир, то есть юридически именно большевики проиграли Первую мировую войну."
"Юридически", в данном случае, значения не имеет. Значение имеет только фактически. А фактически ПМВ проиграли Николай II, "прогрессивный блок" и эсеры. Николай II не смог предотвратить революцию, Временное правительство допустило развал страны и армии, а ведущую роль в развале сыграли эсеры. Большевики уже ничего не могли изменить. И, напомню, большевики пытались заключить мир "без аннексий и контрибуций" и несколько месяцев тянули резину. Брестский мир был заключён только после немецкого наступления, когда уже реально не оставалось другого выхода.
- "Но результаты этой политики таковы, что невольно возникает вопрос, а самостоятельна ли она была?"
"Я слишком уважаю английский народ, чтобы считать, что им могут управлять какие-то евреи" (Черчилль). Пол-Пот, например, наломал "дров" на порядок больше, чем Сталин (в процентах от населения). Им что, тоже кто-то управлял? Диктаторы и благонамеренные идиоты не нуждаются в подсказках и управлении, они свою страну и без посторонней помощи угробить могут.
Несамостоятельность возможна только когда у "хозяина" есть средство контроля. Как вы себе представляете контроль потерпевших поражение немцев над победившими большевиками?
Re: Царская армия воевала с внешним врагом
April 9 2011, 07:31:21 UTC 8 years ago
Цифра потерь собственно красной армии известна. Сейчас лень искать, но по памяти - 11,5 миллионов.
Во-первых, не мое личное, а сейчас ведется работа по учету личных карточек. И цифра по-видимому получается столь огромная, что перед властями всерьез станет проблема возможности ее опубликования. То есть народу спустя 60 лет не решаются правду о потерях сказать! Во-вторых, если с одной стороны мое личное мнение, а с другой клоун Кривошеев, то как бы мое мнение не повесомее вышло :). Меня на таких наглых подтасовках никто не ловил. Да и кроме Кривошеева существуют другие советские цифры потерь ВС, например 13 миллионов, указанные в 6-томной "гречковской" истории ВОВ.
Потому как, помимо Хатыней, были и массовые угоны на работу в Германию, и тактика выжженной земли (особенно 43г на Украине), лагеря смерти, огромная смертность среди пленных и т.п.
Тактика "выжженой земли", впервые кстати примененная советами в битве под Москвой, не влечет за собой массовых убийств гражданского населения. Население, угоняемое в Германию тоже не на убой угоняли. Ну а лагеря смерти уже евреями заняты ;). Там едва-едва на 6 миллионов можно с трудом наскрести. И то есть серьезные сомнения в масштабах. Нстолько серьезные, что эта тема официально закрыта для обсуждения в "свободной" Европе. Советам же надо 15-16 миллионов гражданских куда-то распихать? А куда, если даже 5 тысяч Катыни не скроешь и вызывают такой огромный резонанс?
"Юридически", в данном случае, значения не имеет. Значение имеет только фактически. А фактически ПМВ проиграли Николай II,
Это как так? Армия Николая II была к началу 1917-го сильна как никогда и численно и технически, все попытки немцев заключить сепаратный мир Николай отверг, коалиция, в которую входил Николай войну выиграла. В 1916-м русская армия только наступала. Никаких даже малейших признаков поражения нет. Наоборот, есть все признаки бесспорной и скорой победы. Для парада победы даже форму успели пошить :). Обалденную, кстати!
А большевики и их товарищи, эту несомненную победу, завоеванную умеренной ценой, сумели превратить в поражение.
Николай II не смог предотвратить революцию,
Казуистика. Юлий Цезарь не смог предотвратить заговор, и что? Сталина вроде тоже ближайшие сподвижники отравили, а потом с дерьмом смешали. По факту Николай II спокойно выигрывал ПМВ. И, что важнее, он мог после войны спокойно и на одном языке со своими партнерами разговаривать о перспективах послевоенного мира, и эти перспективы выглядели для России весьма радужно.
Брестский мир был заключён только после немецкого наступления, когда уже реально не оставалось другого выхода.
Что за ерунда? Сербию центральные державы полностью оккупировали. Вот уж у кого выхода не было. А они не сдались на милость победителя, боролись до конца, и в награду под эгидой Сербии было создано огромное королевство Югославия. Большевики заключили мир с Германией не потому, что безвыходная ситуация была, а потому, что были национал-предателями, кликой авантюристов и иностранных шпионов. Ну и несостоятельными бездарными политиками разумеется.
Пол-Пот, например, наломал "дров" на порядок больше, чем Сталин (в процентах от населения). Им что, тоже кто-то управлял?
:))) Неа, его в Сорбонне только гуманизьму и заботе о благе народа Кампучии учили :). И погоняло POLitique POTentiale ему безо всякой иронии выбрали :)). Вот он и продемонстрировал "эффективную политику". Кстати, термин прижился :).
Если уйти от конспирологии, то можно предположить одно, чем бы не руководствовался Пол-Пот, это по-видимому были не интересы народа Кампучии. А раз так, то неизбежно возникают законные вопросы, а в чьих собственно интересах он на самом деле свою "эффективную" политику проводил? Так же как и в отношении Сталина.
Как вы себе представляете контроль потерпевших поражение немцев над победившими большевиками?
Не все большевики были шпионами немецкими. Были в мире силы и кроме поверженной Германии.
Re: Царская армия воевала с внешним врагом
April 9 2011, 08:26:17 UTC 8 years ago
Ну да, тема сложная, и разночтения неизбежны. И помянутые 13 миллионов потерь вполне вероятны. Но это всё равно меньше половины. А предположения, какая получится цифра - извините, не аргумент. Просто потому, что это только предположение о цифре, которая ещё даже не получилась.
- "Тактика "выжженой земли", ... Население, угоняемое в Германию ... Ну а лагеря смерти уже евреями заняты ;)... Советам же надо 15-16 миллионов гражданских куда-то распихать?"
Тактика выжженной земли предполагает высокую смертность. Особенно когда население не вывозится, а просто бросается на произвол судьбы.
И среди угнанных на работу была высокая смертность. Вообще, далеко не все смерти на войне причиняются намеренно.
Про лагеря смерти - это просто ацкий отжиг! Мой земляк Симаков, один из лидеров восстания в Бухенвальде - надо полагать, тоже еврей? 6 миллионов - это общий потери евреев, отнюдь не только в лагерях смерти. И русских (прочих славян) в лагерях смерти более чем хватало. Это, извините, факт.
И что значит "куда-то распихать"? Что, огромная густонаселённая территория, оккупированная в течение нескольких лет, на которой проводится не самая гуманная политика, и через которую прокатываются боевые действия - мало для гибели нескольких процентов от населения СССР? Я уже приводил пример Китая. Там потери ещё больше.
- "Армия Николая II была к началу 1917-го сильна как никогда"
Я что-то сказал об АРМИИ? Войну проиграл правитель, не сумевший организовать ТЫЛ. Армия показала себя вполне достойно, тут я с вами не спорю.
- "Юлий Цезарь не смог предотвратить заговор, и что? Сталина вроде тоже ближайшие сподвижники отравили, а потом с дерьмом смешали."
Казуистика тут у вас. Разницу между революцией и заговором ощущаете? Революция - это не просто кучка недовольных, которые есть везде. Это - нерешённые социальные проблемы, неумение мобилизовать народ на войну. Фронт в ПМВ жил отдельно, тыл - отдельно, и это - вина Николая. И нерешительность в наведении порядка - тоже.
Примечание: отравление Сталина - всего лишь версия, не стоит на неё ссылаться как на факт.
- "Сербию центральные державы полностью оккупировали."
У Сербии, в отличие от России, не было внутренней революции и массовых антивоенных настроений в народе. Это очень принципиальная разница.
- "Большевики ... были национал-предателями, кликой авантюристов и иностранных шпионов. Ну и несостоятельными бездарными политиками разумеется."
Гремучие словеса - признак отсутствия конструктивных аргументов. Да, они были довольно беспринципными авантюристами. Но вот политиками они себя показали гениальными. Без преувеличения. Бездарные политики гражданские войны не выигрывают. Что до Бреста... в то время выбора реально не было. Правительство, которое будет продолжать войну, будет свергнуто - и следующее всё равно заключит мир, только ещё худший.
Re: Царская армия воевала с внешним врагом
April 9 2011, 08:26:45 UTC 8 years ago
А с чего вы взяли, что учили его именно этому? Левацие идеи тогда были вообще распространены, вопреки стараниям правительств стан запада. Вы ещё скажите, что волнения 68г во Франции само же французское правительство организовало. На улицах-то те же студенты Сорбонны, по сути-то.
И главное: вам не приходило в голову, что у человека - тем более, политика - могут быть СВОИ интересы? Не интересы его народа, и не интересы иностранного заказчика, а именно свои личные или узкопартийные/семейные/клановые? Не приходило в голову, что диктатор, всемерно укрепляющий СВОЮ власть, именно СЕБЕ и служит?
- "Не все большевики были шпионами немецкими. Были в мире силы и кроме поверженной Германии."
И тем не менее, вопрос остаётся - как вы себе представляете механизм контроля? Всякие "буржуи" Россию долги-то царские выплатить не сумели заставить, не то что на внутреннюю политику повлиять.
В сухом остатке: Вас послушать, так большевики только и думают, на кого бы поработать. Будучи правителями большой и относительно развитой страны, ага. Вы, судя по тексту, воспринимаете мир как небольшую кучку "кукловодов" и инертную массу всех остальных.
Напоминаю - любая политическая сила имеет СВОИ интересы. Более того, даже марионетка, получающая достаточно ресурсов и избавляющаяся от механизма контроля, неизбежно превращается в самостоятельную силу.
March 30 2011, 07:49:52 UTC 8 years ago
Много что понравилось.
В частностях же поправлю -
1. Были в довоенной РККА "бронетранспортеры". Опытная разработка велась. Хотя говорить всерьез о "направлении", в опытной разработке, и промышленном производстве не приходится.
2. Были в довоенной РККА и САУ, хотя до 1941 года опять не было промышленного производства и должных опытных работ, в адекватных объемах. Так что не один "вид техники", а два - бронетранспортеры и САУ.
Но, кстати, были и те же "Комсомольцы", выпускаемые тысячами. Я согласен, в общем, с вашим мнением по бронетранспортерам, но в частностях вы несколько уходите, по моим представлениям, от фактологии и логики.
Обсудим? :-)
March 30 2011, 08:46:12 UTC 8 years ago
March 31 2011, 05:13:44 UTC 8 years ago
С артягачами было не хорошо, факт. До войны приемлемо, во время - плохо.
Вопрос по сути дискуссии: "ПОЧЕМУ, на ваш взгляд, СССР не производил бронетранспортеры" ?
От себя отмечу, что сначала дискуссии про бронетранспортеры, стоило бы ответить на вопрос/тезис "Хорошо, СССР, предположим, решил и начал выпускать бронетранспортеры. На вооружение каких частей в каких соединениях пойдет эта техника ПЕРВОЙ?"
"Где место бронетранспортера в штатных структурах РККА"? :-))
Есть еще важный тезис, "чем должны быть вооружены бойцы в бронетранспортере" я предлагаю не рассматривать, не скатываясь к дискуссии о Федорове, патроне "арисака" и идеях о переходе на промежуточный патрон в середине 30-х годов.
March 31 2011, 05:59:42 UTC 8 years ago
1) Мотострелковых батальонов танковых бригад танковых корпусов; 2)Механизированных бригад танковых корпусов; 3)Механизированных корпусов.
March 31 2011, 06:41:34 UTC 8 years ago
Но на уровне представлений ТОГО времени принимались решения, обратные по смыслу этой здравой идее.
Механизированные корпуса сначала преобразовывались в танковые, с сокращением мотострелков, высказывались мнения, что пехота в танковых войсках НЕ НУЖНА. А позже, танковые корпуса снова расформировывались, вместо их формировались моторизованные дивизии. Потом пошло формирование мехкорпусов (1940 и 1941 годы), уже по сильно измененным штатам.
У меня были огромные вопросы с осознанностью и целесообразностью этих решений, поэтому я "перешел на личности", и занялся изучением самого "механизма принятия решений" по оргштатным структурам. Результаты меня настолько удивили, что поначалу не верилось. Но, разобравшись, понял, что иного и быть не могло.
У вас есть понимание, кто и как, в рамках каких "процедур принятия решений", должнен был составить и утвердить оные оргстуктуры? Кто конкретно должен был "решить" на самом верху вопрос с бронетранспортерами? И что сделали ВМЕСТО этого логичного и адекватного решения о развитии мотострелковых частей?
March 31 2011, 06:43:29 UTC 8 years ago
На ваш взгляд?
March 31 2011, 13:43:12 UTC 8 years ago
April 1 2011, 05:35:08 UTC 8 years ago
March 30 2011, 19:40:24 UTC 8 years ago
=== Главная проблема тут была в том, что никто точно не мог сказать, что же такое бронетранспортёр. Т.е. не могли "договориться" даже по вопросу шасси, на котором должен был "строиться" бронетранспортёр - колёсное, гусеничное или полугусеничное?
А вопрос с шасси напрямую зависел от разрешения вопроса "в каком бою и на каком этапе боя должен использоваться бронетранспортёр?".
Впрочем этот вопрос перед войной стоял так или иначе перед всеми ведущими державами.
И каждая решала его по своему.
"2. Были в довоенной РККА и САУ, хотя до 1941 года опять не было промышленного производства и должных опытных работ, в адекватных объемах. Так что не один "вид техники", а два - бронетранспортеры и САУ."
=== Та же самая главная проблема - теоретическая, а именно чем принципиально отличается танк от САУ, если и то, и другое бронированное гусеничное шасси с пушкой?
Если учесть, что перед войной в теоретическом споре победили сторонники тезиса "танк = универсальная бронированная артсистема, способная решить все артиллерийские задачи в бою возникающие", то неудивительно, что САУ в РККА всерьёз никто не занимался.
March 31 2011, 05:23:03 UTC 8 years ago
Не в этом вопрос. Как я написал выше Олдадмиралу, вопрос, на вооружение каких частей в каких соединениях "мог попасть" бронетранспортер.
Делать машину без места, тем более, выпускать серийно - решение сложное. Просто так не пройдет.
Сначала надо разбирать организационно-штатные структуры довоенного РККА, со всеми тонкостями, с порядком принятия решения, вплоть до персонального состава лиц, готовивших такие решения, а уже потом "смотреть", как отражались эти идеи на планах НИОКР и промышленного производства.
С САУ то же самое. Все идет от подразделения, части. И подхода по верхам к формированию соединений. Как можно "выпускать САУ", если танков "для мехкорпусов не хватает" ? :-)) Сначала надо разбитаться с теми же мехкорпусами, с их штатами, с историей вопроса. Тогда и будет понятно, почему САУ была нужна, но их, точно так же, как бронетранспортеры, не то, что не производили, но даже не было заказов на НИОКР с нужными приоритетами.
Вначале теория - потом практика.
March 31 2011, 14:43:04 UTC 8 years ago
=== В этом, в этом ...
Вначале главный вопрос - а нужен ли бронетранспортёр вообще?
Если нужен, тогда и будем говорить (разрабатывать-производить- принимать на вооружение-использовать в бою) дальше.
Если не нужен, то и разговора никакого не будет, не говоря уже обо всём остальном.
"Делать машину без места, тем более, выпускать серийно - решение сложное. Просто так не пройдет."
=== Естественно, но если бы посчитали что надо, разработали и сделали бы в кратчайшие сроки.
Вот посчитали наши военные, что нужен штурмовик, и в кратчайшие сроки штурмовики появились.
Посчитали, что нужен пикирующий бомбардировщик - появились и они.
Посчитали, что нужен танк с противоснарядным бронирование - нате!
И т.д. и т.п.
Если бы посчитали, что нужен БТР - появился бы и он.
И организационно-штатные структуры для него тоже появились бы.
Но для этого надо решить главный вопрос - нужен ли БТР? (Тоже самое относится и к САУ.)
Почему вопрос не решался однозначно?
Именно потому, что теория однозначного ответа не давала.
Хорошо.
Критерий истинности теории - практика.
Как отвечала на вопрос "нужен ли БТР?" практика?
Re: Вначале теория - потом практика.
March 31 2011, 15:17:12 UTC 8 years ago
Вы не улавливаете сути, подменяя второстепенные вопросы первостепенными.
Вопрос с оргштатными структурами, не для бронетранспортеров, а ВООБЩЕ с оргштатными структрурами - это один из ДВУХ принципиальных вопросов для оценки управленческих стуктур ВООБЩЕ.
Вопросов, собственно, два - кадры (кто эти люди?) и планы (что и почему решили?). Применительно к строительству вооруженных сил штаты, в первую очередь, дивизионного уровня - важнейший показатель ОБЩЕЙ компетенции управленческой структуры. Это "рассказ людей о себе", отражение СОБСТВЕННЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о собственной структуре.
Видимо, вы ВООБЩЕ не в теме штатов в РККА. Их разработки и всего прочего, что было с ними связано.
Жаль, желаю вам повысить свой уровень.
Re: Вначале теория - потом практика.
March 31 2011, 17:41:13 UTC 8 years ago
Вопрос с оргштатными структурами, не для бронетранспортеров, а ВООБЩЕ с оргштатными структрурами - это один из ДВУХ принципиальных вопросов для оценки управленческих стуктур ВООБЩЕ."
=== Правильно.
Только "оценка" это уже "после", а надо "до".
"Вопросов, собственно, два - кадры (кто эти люди?) и планы (что и почему решили?)."
=== Именно.
Ну и почему?
В смысле, из чего исходили?
"Применительно к строительству вооруженных сил штаты, в первую очередь, дивизионного уровня - важнейший показатель ОБЩЕЙ компетенции управленческой структуры. Это "рассказ людей о себе", отражение СОБСТВЕННЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о собственной структуре."
=== Тоже правильно.
Но прежде, чем эту структуру построить в реале, её строительство надо обосновать в теории.
Причём, заметьте, строят одни, а разрешение на это строительство дают другие.
И прежде, чем эти "другие" дадут "добро", они хотят знать, почему нужно строить именно это, а не что-нибудь другое.
И заявление: "Я так вижу!.." - у этих других не прокатит. (Был у нас, правда, один такой - сам
виделтеоретизировал, сам и строил. Так с ним очень лихо разобрались в 1937. Я бы, даже сказал, показательно. Дабы другим неповадно было.)"Видимо, вы ВООБЩЕ не в теме штатов в РККА. Их разработки и всего прочего, что было с ними связано."
Жаль, желаю вам повысить свой уровень."
=== Не жалейте, про эти "метания" я достаточно осведомлён. :)
Кстати, вы так и не ответили на вопрос: "А что по поводу БТР, показывала практика до 22.06.1941г?"
Re: Вначале теория - потом практика.
March 31 2011, 15:56:49 UTC 8 years ago
Ценой и возможностями серийного производства. Отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Чем СУ-76М весом в 11 тонн, частично, с автомобильными агрегатами, отличается от танка Т-34 весом в 30 тонн?
И что "лучше", две-три СУ-76М или один Т-34? Понятно, что зависит от задач. Но попробуйте ответить на вопрос, как можно определить пропорцию выпуска Су-76М и Т-34, на этапе планирования серийного производтва?
Re: Вначале теория - потом практика.
March 31 2011, 17:24:50 UTC 8 years ago
=== В тактическом плане конкретного боя цена совершенно не принципиальна.
"Чем СУ-76М весом в 11 тонн, частично, с автомобильными агрегатами, отличается от танка Т-34 весом в 30 тонн?"
=== "Чем СУ-85 весом в 29,2 тонны, отличается от танка Т-34 весом в 30 тонн?" ;)
В тактическом плане, ессно.
"И что "лучше", две-три СУ-76М или один Т-34? Понятно, что зависит от задач. Но попробуйте ответить на вопрос, как можно определить пропорцию выпуска Су-76М и Т-34, на этапе планирования серийного производтва?"
=== Перед войной этот вопрос совершенно не стоял.
Поскольку предвоенный выпуск эрзац-самоходок (как и эрзац-танков, вроде Т-60) даже не планировался.
Вопрос надо ставить по другому: Почему планировался выпуск Т-34, а не планировалось выпуска какого-нить аналога СУ-85?
Или, почему планировался выпуск КВ-1, а не планировалось выпуска какого-нить аналога ИСУ-122?
Re: Вначале теория - потом практика.
April 1 2011, 06:04:37 UTC 8 years ago
Люди принимают решщения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по собственным компетенциям. И никак иначе. Если есть собственные компетенции подойти к ситуаии с должной исследовательской мотивацией, разобраться в ней, большинство ответов будет рациональным.
Если компетенции недостаточны, не будет исследования вопросов, не будет рассмотрения по сути - а будет некая "социальная ролевая игра", и большинство ответов будут ошибочными, потому что люди не знают своих областей, не стремятся их изучать.
В СССР у верховного главнокомандующего и его окружения были четко обозначенные низкие компетенции, и набор неких "игровых" сценариев, в рамках которых и принимались решения.
Когда был принят первый штат СД военного времени? Как такое возможно при развитых должным образом исследовательских компетенециях? А как шло обсуждение изменений в штате сд? Как принимались решения по штатам механизированных корпусов, по порядку их формирования?
Кде, "б...", там исследовательская мотивация? Люди не думали вообще. И если по низам был здравый смысл, и его частично видно, то по верхам был полный, жесткий ахтунг. Уровня Кулика, трахавшего одноклассницу дочки, и женившегося на оной. А чо, Сталин пришел на свадьбу, поздравить молодых.
Кулик как раз и возглавлял совещательный орган по реформированию РККА. Так сказать, определял штаты соединений "в общем", и еще ряд аналогичных вопросов.
Почему планировался выпуск Т-34 Не планировался выпуск Т-34. Планировался выпуск Т-34М.
не планировалось выпуска какого-нить аналога СУ-85? "Аналог" СУ-85 в 1941 году назывался Т-34 с 57мм орудием. К выпуску планировался.
почему планировался выпуск КВ-1 Опять то же самое. Не планировался, а планировали КВ-3 с 107 мм пушкой.
Re: Вначале теория - потом практика.
April 1 2011, 23:02:05 UTC 8 years ago
=== Вы описываете идеальную ситуацию.
Проблема в том, что часто люди недостаточно кометентны и, что удивительно, эту свою недостаточность хорошо осознают.
Вот тогда и появляются профессионалы-консультанты.
"Если компетенции недостаточны, не будет исследования вопросов, не будет рассмотрения по сути - а будет некая "социальная ролевая игра", и большинство ответов будут ошибочными, потому что люди не знают своих областей, не стремятся их изучать."
=== Это правило работает только в закрытых системах.
Если есть хорошо осознаваемая внешняя угроза - стремление изучать свою область (а заодно и смежные) появится хотя бы из чувства самосохранения.
"В СССР у верховного главнокомандующего и его окружения были четко обозначенные низкие компетенции, и набор неких "игровых" сценариев, в рамках которых и принимались решения."
=== Голословно.
Не доказано.
"Когда был принят первый штат СД военного времени? Как такое возможно при развитых должным образом исследовательских компетенециях? А как шло обсуждение изменений в штате сд? Как принимались решения по штатам механизированных корпусов, по порядку их формирования?"
=== Вот это мне и интересно.
Точнее, мне интересна мотивация этих решений.
"Кде, "б...", там исследовательская мотивация? Люди не думали вообще. И если по низам был здравый смысл, и его частично видно, то по верхам был полный, жесткий ахтунг. Уровня Кулика, трахавшего одноклассницу дочки, и женившегося на оной. А чо, Сталин пришел на свадьбу, поздравить молодых."
=== Очень эмоционально, а потому неверно.
Простите, но профессионализм и нравственность между собой не взаимосвязаны совершенно.
"Кулик как раз и возглавлял совещательный орган по реформированию РККА. Так сказать, определял штаты соединений "в общем", и еще ряд аналогичных вопросов."
=== Это констатация факта.
Меня же интересует, на основании чего Кулик принимал те или иные решения.
"Почему планировался выпуск Т-34 Не планировался выпуск Т-34. Планировался выпуск Т-34М."
=== О!..
Оказывается руководство Танкопрома и военные, настоявшие на такой модернизации, оказались достаточно профессиональны. (А вы говорили!..) ;)
"не планировалось выпуска какого-нить аналога СУ-85? "Аналог" СУ-85 в 1941 году назывался Т-34 с 57мм орудием. К выпуску планировался."
=== О!..
Оказывается профессионализма хватило и для того, что-бы не заморачиваться с "недотанками"-ПТсамоходками, а сделать полноценный танк-истребитель танков.
"почему планировался выпуск КВ-1 Опять то же самое. Не планировался, а планировали КВ-3 с 107 мм пушкой."
=== Именно.
Добавим к этому и уже производящийся КВ-2 со 152мм гаубицей в башне.
Вот и выясняется, что советское "некомпетентное" руководство не видело никакого смысла в выпуске самоходок, поскольку советская промышленность выпускала подобного класса танки.
Нужен танк-истребитель танков - есть.
Нужен танк-универсальное средство поддержки пехоты и развития успеха в глубине - пожалуйста!
Нужен танк для прорыва оборонительных полос - и такие есть.
Нужен разведывательный-плавающий - без проблем!
Были в СССР танки на все случаи
жизнивойны.Но почему именно танки, а не САУ?
Ответ прост - тактическая подвижность танка куда выше, чем у САУ (а отсюда и выше боевая эффективность), поэтому и выпускали именно танки.
То, что самоходка дешевле в производстве, не было перед войной определяющим фактором, п.ч. экономить на боевой эффективности не считали нужным.
Ну, у нас-то всё началось с БТРов.
Ладно Кулик, Сталин, Шапошников и Ко идиоты (точнее, люди с неразвитыми исследовательскими компетенециями), и не понимали нужности БТРов для армии.
Но, ведь можно было им всё очень просто объяснить, просто "ткнув их носом" в эффективность БТР в боях.
Так, что там по поводу эффективности БТР в боях показала практика?
Re: Вначале теория - потом практика.
April 2 2011, 04:53:42 UTC 8 years ago
Связаны. Причем НАСТОЛЬКО сильно, что я диву даюсь, видя это в реальной жизни.
Расстройства психики лучше всего проявляются в быту, на уровне "обычных вещей", и дают очень сильное "смазывание" управленческих решений. Как у Кулика, например.
Проявляет сексуальный интерес к однокласснице дочери, женится на ней, а чуть ранее, возглавляя комиссию по реформированию РККА не в состоянии обосновать ни одного адекватного решения. Спорит с членами комиссии по очевидным вещам.
Если есть хорошо осознаваемая внешняя угроза - стремление изучать свою область (а заодно и смежные) появится хотя бы из чувства самосохранения.
Фантазируете. Не появляется. Больного белой горячкой трамвай давит так же "успешно", как и здорового. Больной стремительно приближающегося трамвая "не видит", у него - "голоса". В реальной жизни, когда угроза даже не очевидна, не трамвай же, ее надо распознать и обнаружить, оценить, больные люди, как правило, адекватно не обнаруживают внешних угроз, потому что не в состоянии оценивать обстановку.
Такой читает газету, и НЕ ПОНИМАЕТ. Какая там речь на первой полосе? Ась ? - да пошла она, мне это не интересно. Человек читает разведсводку - и не делает выводов. Тишина. А на "одноклассницах" уровень компетенций отчетливо виден. И ясно, почему человек читает документ, а реакций - нет.
Смотрите симптоматику там, где она есть - в быту.
=== Вот это мне и интересно.
Точнее, мне интересна мотивация этих решений.
За Генеральный штаб РККА в те годы отвечал Егоров.
http://s42.radikal.ru/i096/1008/05/287ea9d4a80e.jpg
Он не только имел сексуальные отношения с малолетними, действительно малолетними девушками, но сажал "наложницу" за семейный праздничный стол, при гостях, и даже порой предлагал "угостить" гостя.
Поэтому первый штат сд военного времени появился в 1936-1937 годах, а планы первой пятилетки, и второй тоже, составлялись без формализации штата сд военного времени. Вы такое можете себе ФИЗИЧЕСКИ представить? План первой пятилетки по промышленности есть, а штата сд вв - НЕТ? Тогда внимание на маршала Егорова, на особенности поведения В БЫТУ. Вопрос будет ясен, если сталкивались с таким в обычной жизни.
Re: Вначале теория - потом практика.
April 2 2011, 12:04:22 UTC 8 years ago
=== Ну, так это же расстройство психики.
Безнравственность расстройством психики не считается.
"Проявляет сексуальный интерес к однокласснице дочери, женится на ней, а чуть ранее, возглавляя комиссию по реформированию РККА не в состоянии обосновать ни одного адекватного решения."
=== Расстройством психики бы было, если бы Кулик проявлял сексуальный интерес к однокласснику дочери.
"Спорит с членами комиссии по очевидным вещам."
=== Например.
"Фантазируете. Не появляется. Больного белой горячкой трамвай давит так же "успешно", как и здорового. Больной стремительно приближающегося трамвая "не видит", у него - "голоса". В реальной жизни, когда угроза даже не очевидна, не трамвай же, ее надо распознать и обнаружить, оценить, больные люди, как правило, адекватно не обнаруживают внешних угроз, потому что не в состоянии оценивать обстановку."
=== Есть такое понятие "медицинский критерий невменяемости".
Это список психических заболеваний и расстройств (в настоящее время в нём около 80-ти нозологических единиц), наличие которых у человека может сделать его невменяемым.
Вам осталась самая малость - хотя бы доказать, что Кулик и Егоров тоже страдали одной из этих 80-ти напастей. (Полноценно невменяемыми их это не сделает, но хотя бы в качестве первого шага ...)
К вменяемому же человеку, ваш пассаж про белую горячку не относится совершенно.
"За Генеральный штаб РККА в те годы отвечал Егоров."
=== Непринципиально.
Объясните, чем свои решения мотивировал Егоров.
"Поэтому первый штат сд военного времени появился в 1936-1937 годах, а планы первой пятилетки, и второй тоже, составлялись без формализации штата сд военного времени. Вы такое можете себе ФИЗИЧЕСКИ представить? План первой пятилетки по промышленности есть, а штата сд вв - НЕТ?"
=== А что была какая-то война? ;)
Штаты-то сд мирного времени были.
И какое это отношение имеет к БТРам?
Re: Вначале теория - потом практика.
April 2 2011, 15:50:39 UTC 8 years ago
А зачем мне что-то "доказывать"? :-))
Мне ситуация понятна, в общем. Дальше - вопрос вашей компетенции. :-))
Штаты-то сд мирного времени были.
И какое это отношение имеет к БТРам?
У вас нет понимания? Спросите прямо, объяснив, что именно вам не понятно. Сформулируйте вопрос прямо и ясно. :-)
Re: Вначале теория - потом практика.
April 2 2011, 19:09:23 UTC 8 years ago
Мне ситуация понятна, в общем. Дальше - вопрос вашей компетенции."
=== А мне непонятна.
И, думаю, будет непонятна любому другому, если вы где-нибудь заявите, что Кулик и Егоров были просто невменяемыми, наподобие больных белой горячкой.
И именно компетентные люди вас не поймут в первую очередь.
Такие громкие заявления надо подтверждать.
"Штаты-то сд мирного времени были.
И какое это отношение имеет к БТРам?
"У вас нет понимания? Спросите прямо, объяснив, что именно вам не понятно. Сформулируйте вопрос прямо и ясно."
=== Вот эта фраза: "План первой пятилетки по промышленности есть, а штата сд вв - НЕТ" - непонятна совершенно.
"В огороде бузина, а в Киеве дядька"
Какая взаимосвязь?
Re: Вначале теория - потом практика.
April 3 2011, 05:45:22 UTC 8 years ago
Изучайте :-))
И, думаю, будет непонятна любому другому, если вы где-нибудь заявите, что Кулик и Егоров были просто невменяемыми, наподобие больных белой горячкой.
И именно компетентные люди вас не поймут в первую очередь.
Такие громкие заявления надо подтверждать.
Почему вы переживаете за других людей? :-))
Вас смущает, что я могу оказаться в неудобном положении перед "компетентными людьми"? :-))
Re: Вначале теория - потом практика.
April 3 2011, 06:26:06 UTC 8 years ago
Но как порядочный человек, я обязан вас предупредить. ;)
Re: Вначале теория - потом практика.
April 3 2011, 07:32:52 UTC 8 years ago
Я бы тоже послушал и искренне хлопал. Если у человека есть чувство юмора и он хорошо знает тему, рассказ будет веселым :-)
Успехов ! :-))
Re: Вначале теория - потом практика.
April 3 2011, 08:33:47 UTC 8 years ago
И это весело. :)))
Re: Вначале теория - потом практика.
April 2 2011, 18:54:55 UTC 8 years ago
А какое звание должно быть у "командира БТР", как должна называться должность? Командир отделения? Ха-ха :-)) А звание какое должно быть?
В условиях 30-х годов отделение ЦЕЛИКОМ в один "бронетранспортер" не помещалось, не хватало технических возможностей. Вот "половина отделения" в 6-8 человек, условно, - поместилась БЫ. Плюс еще двое - водитель и стрелок-пулеметчик. Тогда на взвод надо 6-7 единиц бронетехники, на роту - около 20, на батальон - более 60. Полк - 180 единиц бронетехники, плюс тягачи под артиллерию, более 200 получается.
Дивизия такого "бронестрелкового" состава тогда будет в 600 единиц броневой техники. (это без разведбата и инженерного батальона, там еще 200 единиц наберется при таком подходе). Да такой дивизии надо и собственный танковый полк придавать, вместо танкового батальона. Считате, еще 150-200 танков.
1000 единиц техники получается в такой дивизии, не считая автотранспорта и тылов, при "копировании" штата стрелковой дивизии. Это больше, чем 57 особый стрелковый корпус, которым командовал Жуков в Монголии.
На каждый бронетранспортер надо ставить по радиопередачику. КВ связь на таком "плотности" не потянет, значит, надо УКВ. Для середины 30-х такая "бронестрелковая" дивизия была бы неподьемной для армии. Получалась более танкового корпуса в 560 танков. ОДНА дивизия ФИЗИЧЕСКИ БОЛЬШЕ танкового корпуса.
На дивизию в таком случае надо было два станковых пулемета на каждое "отделение", по пулемету на БТР, и еще два ручных, минимум. 600 танковых/станковых и 600 ручных пулеметов. На стрелковую дивизию по штату 1940 года выделялось 166 станковых и 437 ручных пулеметов.
Да, и такой дивизии однозначно требовались танки или САУ с гаубичным калибром, 122 мм.
Получается, под оснащение пехоты бронетранспортерами надо было создавать отдельный ВИД вооруженных сил - тяжелую пехоту, бронепехоту, мотострелков, или "гренадеров". Со своей тактикой, своими оргштатными структурами, подходящими для этого вида войск, и всем прочим, включая разработку ЕЩЕ одного танка поддержки пехоты, или САУ на базе существующего шасси. Вдобавок, структура стрелковых войск, вплоть до званий, к такому виду вооруженных сил НЕ ПОДХОДИЛА.
Да и, простите, патрон от трехлинейки к такому "элитному" виду вооруженных сил не подходил. Надо было "арисаку" осваивать дальше, под федоровский автомат. Даже патроны таким "бронегренадерам" нужны были свои, отдельные. И пулеметы надо было под этот патрон производить серийно. Пулеметы были разработаны в конце 20-х, Федоровым.
А люди в середине 30-х не то, что к замыслу создания ДВУХ разных видов пехоты, а даже к простому, как палка, вопросу о штате сд военного времени, ЕДВА подошли. Думать не хотели и не умели.
До такого простого слова, как "сержант", "додумались", б...дь, в 1940 году. Как Кулик женился, так и "осенило". Видать, на свадьбу Кулику т. Сталин "энциклОпию" подарил, вот и читали на пару вслух...
А "товарищей", предлагавших создать "особые", "гвардейские", стрелковые дивизии на совещании апреля 1940 года, после Финляндии, Сталин лично многократно посылал с высокой трибуны. Даже не отдельный вид сухопутных войск, а просто разумно поделить стрелковые дивизии на два "сорта". Нет, усатый сказал - не будем.
Повторяю вопрос, в каком звании должен бы быть "старшОй на бэтеэре", применительно, скажем, к реалиям 1939 года?
Казалось бы, какое отношение имеет БТР к разработке штата сд военного времени? :-)) Да никакого, если не понимать. Но если люди НЕ ДОДУМАЛИСЬ до 1936 года ДО НЕОБХОДИМОСТИ иметь разработанные штаты сд военного времени, а к пониманию того, что сержант НУЖЕН, пришли в 1940 году, то как "эти люди" могут "дойти" до БТР в середине 30-х?
Re: Вначале теория - потом практика.
April 2 2011, 20:33:34 UTC 8 years ago
Коммунистов вы не любите, это понятно, но зачем стулья ломать?
"И в завершение дискуссии по БТРам - вот командир у БТР должен быть?"
=== Должен, а в чём проблема?
"А какое звание должно быть у "командира БТР", как должна называться должность? Командир отделения? Ха-ха :-)) А звание какое должно быть?"
=== Это принципиально?
"В условиях 30-х годов отделение ЦЕЛИКОМ в один "бронетранспортер" не помещалось, не хватало технических возможностей. Вот "половина отделения" в 6-8 человек, условно, - поместилась БЫ."
=== Ерунда.
В "ганомаг" прекрасно помещалось 10-ть человек десанта и два человека экипажа - водитель и пулемётчик.
Точно так же десять человек десанта могли нести французские БТРы "Лоррейн" 38Л и 39Л.
Были бронетранспортёры, которые к двум членам экипажа несли 8-9 чел десанта, напр. французские же "Сомуа" МСЛ и МСГ.
Что мешало сделать штат мотопехотного отделения 8-9 чел?
"Плюс еще двое - водитель и стрелок-пулеметчик. Тогда на взвод надо 6-7 единиц бронетехники, на роту - около 20, на батальон - более 60. Полк - 180 единиц бронетехники, плюс тягачи под артиллерию, более 200 получается."
=== Немцы в 1941г прекрасно обходились 13-ю БТР на роту.
И всё.
В подавляющем большинстве танковых дивизий на БТРах была одна единственная рота.
Как исключение - один батальон (50 БТРов).
Как суперисключение - два батальона.
Повторюсь, на танковую дивизию.
Что нам мешало поступить так же?
Один батальон на БТРах, а остальные на грузовиках.
И все остальные ваши рассуждения - бла-бла-бла ...
Как пример этого "бла-бла":
"Да и, простите, патрон от трехлинейки к такому "элитному" виду вооруженных сил не подходил. Надо было "арисаку" осваивать дальше, под федоровский автомат. Даже патроны таким "бронегренадерам" нужны были свои, отдельные. И пулеметы надо было под этот патрон производить серийно. Пулеметы были разработаны в конце 20-х, Федоровым."
Что бы вы знали:
Вооружение панцергренадёрного отделения обр. 1941г состояло из 1-го пулемета MG-34, 8-ми карабинов Маузер 98k и 2-х пистолетов-пулеметов MП-38/40.
Вот интересно, почему немецкое мотопехотное отделение прекрасно обходилось карабинами 98к, а советское ну никак не могло обойтись "мосинскими" карабинами тех же габаритов?
Бог мой, неужели, из-за врождённой русской дефективности?.. (Да вы, похоже батенька, русофоб!..) ;)
"Повторяю вопрос, в каком звании должен бы быть "старшОй на бэтеэре", применительно, скажем, к реалиям 1939 года?"
=== Замкомода. :)))
У нас тогда звания назывались по должностям.
И ничего, обходились.
Более того, китайцы обходились тем же до 2-й половины 80-х прошлого века, и никто НОАК слабой армией не считал. Даже тогда.
"Казалось бы, какое отношение имеет БТР к разработке штата сд военного времени? :-)) Да никакого, если не понимать. Но если люди НЕ ДОДУМАЛИСЬ до 1936 года ДО НЕОБХОДИМОСТИ иметь разработанные штаты сд военного времени, а к пониманию того, что сержант НУЖЕН, пришли в 1940 году, то как "эти люди" могут "дойти" до БТР в середине 30-х?"
=== Вы не смогли до сих пор сделать самого главного - обосновать экстренную необходимость наличия БТР.
Возмущаетесь, парите в эмпиреех, а не можете сделать простого - объяснить хотя бы тезисно.
Вот представьте, что я Сталин в 1940г.
Вот и объясните мне необходимость наличия мотопехоты на БТР в войсках.
Теоретически.
И подкрепив свои рассуждения практическими примерами, ессно. На тогдашних реалиях. (А то я, знаете ли, диалектический материалист и твёрдо уверен, что критерием истинности теории является исключительно практика.)
В качестве примеров можете использовать все войны 1935-40 годов. В любой точке земного шара. :)
Возьмётесь? ;)
А я покритиканствую (п.к. напрягать экономику ещё и производством БТРов мне никак не хочется).
Вот и посмотрим,
кто умнееу кого лучше развиты исследовательские компетенции, у вас или у товарища Сталина? ;)Re: Вначале теория - потом практика.
April 3 2011, 05:43:29 UTC 8 years ago
Сталин в 1940 году пошел лично к Кулику на свадьбу поздравить молодых.
Что вам надо объяснять? Любите усатого, считаете его умным и компетентным - это не мои проблемы. :-)
Вот и посмотрим, кто умнее у кого лучше развиты исследовательские компетенции, у вас или у товарища Сталина? ;)
У меня, однозначно. Я в тюрьме не сидел.
Что мешало сделать штат мотопехотного отделения 8-9 чел?
В составе РККА, СА, или Российской армии когда нибудь было хотя бы ОДНО мотопехотное отделение? Это так, к уровню компетенций.
А мешало сократить численность мотострелкового подразделения, или изменить его структуру, что подобные изменения структуры надо было обдумывать. Это вам не малолеток трахать, здесь думать надо, всей комиссией, Генштабом, целым наркоматом Обороны. Что было в то время невозможно.
А посадить отделение, 12 человек, 2 + 10 десанта, было плохо. На имевшихся в СССР гусеничных шасси Т-26 того времени мощности не хватало. Вот 8 человек, 2 + 6 десанта - самое оно. Максимум 8 человек десанта.
Люди в руководстве страны были "неграмотны" и не понимали, с чем они имеют дело.
Re: Вначале теория - потом практика.
April 3 2011, 06:45:02 UTC 8 years ago
=== Ваша задача не давать товарищу Сталину моральную оценку, а объяснить необходимость наличия мотопехоты на БТР в составе РККА.
Или для вас это чересчур интеллектуально?
"Что вам надо объяснять? Любите усатого, считаете его умным и компетентным - это не мои проблемы."
=== Дайте ссылку на мои слова о любви к Сталину.
"Вот и посмотрим, кто умнее у кого лучше развиты исследовательские компетенции, у вас или у товарища Сталина?"
"У меня, однозначно. Я в тюрьме не сидел."
=== Голословно.
Вы это пока ничем не доказали.
"Что мешало сделать штат мотопехотного отделения 8-9 чел?
В составе РККА, СА, или Российской армии когда нибудь было хотя бы ОДНО мотопехотное отделение? Это так, к уровню компетенций."
=== Первая мотопехота в составе РККА появилась в 1929г.
Тогда в РККА был сформирован первый опытный механизированный полк, состоявший из батальона танков МС-1, автобронедивизиона БА-27, мотострелкового батальона на грузовиках и авиаотряда.
В мае 1930 г. опытный механизированный полк развертывается в штатную механизированную бригаду. Её состав - танковый полк на МС-1 (двухбатальонного состава), моторизованный полк пехоты на грузовиках, разведывательный батальон, артиллерийский дивизион и специализированные подразделения. На вооружении бригада имела 60 МС-1, 32 танкетки Т-27, 17 БА-27, 264 автомашины, 12 тракторов.
Это об уровне компетенции.
Если же вас смущает название мотопехота, то надо знать, что в то время "мотострелки" и "мотопехота" синонимы. (Знание этого, кстати, тоже уровень компетенции.)
"А мешало сократить численность мотострелкового подразделения, или изменить его структуру, что подобные изменения структуры надо было обдумывать. Это вам не малолеток трахать, здесь думать надо, всей комиссией, Генштабом, целым наркоматом Обороны. Что было в то время невозможно."
=== Бла-бла-бла ...
Вы так зациклены на "малолеточно-трахательном" вопросе, что у меня складывается однозначное впечатление, что вы им сильно завидуете.
Re: Вначале теория - потом практика.
April 3 2011, 07:20:49 UTC 8 years ago
Да ну? :-)) То есть были штаты "мотопехотной дивизии", "мотопехотного полка", "мотопехотной роты" ? :-)) Назовите хотя бы один, я удовлетворю свое любопытство.
Если вам сложно, назовите ХОТЯ бы один даже не "мотопехотный", а хотя бы "пехотный" полк, который был в составе РККА на 30-е годы.
Ведь "стрелковый" и "пехотный", наверное, ТОЖЕ синонимы? Пехота в СССР была, а полки называли стрелковыми. Путаницы, "синонимов" в названиях воинских частей, соединений НЕ БЫЛО. Не было ни мотопехотных полков, ни мотопехотных рот, ни пехотных полков, ни пехотных рот, ни тем более, взводов и отделений. Не было и пехотных дивизий и корпусов. Были исключительно СТРЕЛКОВЫЕ.
=== Первая мотопехота в составе РККА появилась в 1929г.
:-)) Не появилась. Сами же приводите наименование - "опытный механизированный полк". Где тут - "мотопехотный"? Не то, что "мотопехотных", и "пехотных" полков НЕ БЫЛО. Блюли отличие от Российской империи в названиях. Появление чего либо "пехотного" в РККА должно БЫЛО БЫ предворяться бумагой, на которой написали бы "Ваше Величество, Иосиф Сталин, докладываю на Высочайшее рассмотрение.." :-))
У вас понимания нет :-) "Синонимы"...
Скажите, а формы обращения "товарищ", принятое в РККА, и "Ваше Превосходительство", скажем, в Российской империи - тоже синонимы ? :-))
Это у "графьев-превосходительств" были ПЕХОТНЫЕ дивизии, а у "таварищей" стали СТРЕЛКОВЫЕ.
Re: Вначале теория - потом практика.
April 3 2011, 08:31:19 UTC 8 years ago
=== Оттого, что мотопехоту называют мотострелками, мотопехотой она быть не перестанет.
"Ведь "стрелковый" и "пехотный", наверное, ТОЖЕ синонимы?
=== Да.
"Пехота в СССР была, а полки называли стрелковыми. Путаницы, "синонимов" в названиях воинских частей, соединений НЕ БЫЛО. Не было ни мотопехотных полков, ни мотопехотных рот, ни пехотных полков, ни пехотных рот, ни тем более, взводов и отделений. Не было и пехотных дивизий и корпусов. Были исключительно СТРЕЛКОВЫЕ."
=== Простите, но как и что изменится в тактике, если пехотные полки стали называть стрелковыми?
Смотрим изначальный пост и читаем:
"Для пехотной поддержки танковых частей оставалось лишь такое советское "ноу-хау", как десант на броне."
"Пехота "як тятёрка" прыгает на землю. И дальше уже либо танки наступают со скоростью пехоты, бессмысленно подставляя себя под огонь средств ПТО, либо уходят от пехоты и ведут бой самостоятельно."
Где ваше законное возмущение, по поводу того, что в РККА не было никакой пехоты, а были исключительно стрелки?
Почему вы не "наехали" на Олдадмирала, что мол не было в РККА никакой "пехотной" поддержки, а была исключительно "стрелковая"?
"Первая мотопехота в составе РККА появилась в 1929г.
:-)) Не появилась. Сами же приводите наименование - "опытный механизированный полк".
=== Вы невнимательно читаете.
"В мае 1930 г. опытный механизированный полк развертывается в штатную механизированную бригаду."
Слово "штатная" здесь главное.
"Где тут - "мотопехотный"?"
=== Если пехота штатно выдвигается на поле боя "механической тягой", то это мотопехота.
А назвать такую часть можно как угодно - мотострелковой, мотопехотной или механизированной, но суть всё равно останется одна.
"Не то, что "мотопехотных", и "пехотных" полков НЕ БЫЛО. Блюли отличие от Российской империи в названиях. Появление чего либо "пехотного" в РККА должно БЫЛО БЫ предворяться бумагой, на которой написали бы "Ваше Величество, Иосиф Сталин, докладываю на Высочайшее рассмотрение.."
=== Похоже, у вас и правда старая, сварливая, жирная и некрасивая жена.
И скорее всего, она из семьи потомственных ответственных партийных работников.
"Скажите, а формы обращения "товарищ", принятое в РККА, и "Ваше Превосходительство", скажем, в Российской империи - тоже синонимы?"
=== Нет, не синонимы.
Синонимом "Вашего превосходительства" будут "Товарищ генерал" или "Товарищ комкор" (это если до 1940г).
Re: Вначале теория - потом практика.
April 3 2011, 13:34:45 UTC 8 years ago
Вы озабочены тем, что я "не наехал" на Олдадмирала?
=== Похоже, у вас и правда старая, сварливая, жирная и некрасивая жена.
И скорее всего, она из семьи потомственных ответственных партийных работников.
Сколько вам лет? :-))
Открыли глаза)
March 30 2011, 07:57:58 UTC 8 years ago
"Один из наиболее устойчивых мифов, оставленных советской пропагандистской машиной, это миф об индустриализации".
Это не миф. Это признавали все страны Запада. За каждую пятилетку вводилось более 1000 промышленных объектов - электростанции, домны, заводы. Просто факт. Зачем отрицать?
И вообще при чем здесь коммунисты? Судя по тону статьи вы за нацинал-социализм? Или за французский капитализм? При чем здесь измы, когда идет обсуждение техники?
Re: Открыли глаза)
March 30 2011, 08:41:52 UTC 8 years ago
Я предполагаю, что ответы на эти вопросы соответственно "нет" и "да". А если так, надо как то объяснить, почему так получилось. И прикрутить фитилек относительно "социалистической системы" и "планового ведения хозяйства".
Re: Открыли глаза)
March 30 2011, 11:32:36 UTC 8 years ago
Не согласен. СССР победил в войне. Прикрутите современной РФ свой фитилёк)
Re: Открыли глаза)
March 30 2011, 17:00:18 UTC 8 years ago
Re: Открыли глаза)
March 31 2011, 02:50:47 UTC 8 years ago
Re: Открыли глаза)
March 31 2011, 10:22:48 UTC 8 years ago
Re: Открыли глаза)
April 2 2011, 09:57:42 UTC 8 years ago
Что касается победы США над Англией, то это не последний слой правды.
Более глобальная победа как раз англосаксов над остальным миром. Слив Францию, Германию, Италию, Россию, теперь уже навсегда англосаксы приобрели мировое господство. Альтернативной цивилизации уже не будет.
Re: Открыли глаза)
April 3 2011, 07:37:13 UTC 8 years ago
Re: Открыли глаза)
April 3 2011, 16:27:46 UTC 8 years ago
Что касается плодов "Великой победы", то ими до сих пор пользуются большевики. Это краеугольный камень их политики. Вся пропаганда на этом построена. Больше нечем народ дурить.
Угробить целый народ во имя чужих интересов, и заставить этот народ праздновать свою гибель. Респект англосаксам. Умеют.
Re: Открыли глаза)
April 5 2011, 11:20:00 UTC 8 years ago
2. Мнение об отсутствии суверенитета СССР, мягко говоря, не серьёзно. Страна, не имеющая суверенитета, не способна быть одним из полюсов "холодной войны", не способна обойти "хозяев" в космической гонке (хотя бы на начальном этапе), не способна стать их конкурентом на международном рынке вооружений и т.д. и т.п. Вообще, взгляд на историю как на проявления жидомасонского/англосаксонского заговора... в общем, даже не обсуждается.
3. Я перечислил конкретные пункты политического выигрыша СССР. Ещё раз:
а) защита своего суверенитета и территориальной целостности от иностранного вторжения.
б) Защита своего народа от геноцида по этническому признаку, запланированного агрессором (план "Ост").
в) Создание сферы влияния/буферной зоны, предотвращающего возможность аналогичного вторжения в будущем.
г) Если мы рассматриваем ВМВ в целом, а не только ВОВ, то ещё возвращение ранее отторгнутых окраин (Прибалтика, Бессарабия, Выборг, южный Сахалин + Курилы).
Всё это соответствовало собственным интересам СССР. Помимо голословных заявлений и конспирологического взгляда на историю, возражения ПО СУЩЕСТВУ будут?
Deleted comment
Re: Открыли глаза)
April 7 2011, 10:54:18 UTC 8 years ago
У РФ есть интересы, мы воюем за себя. Точка. То, что Путин в достижении этих целей менее эффективен, чем Сталин - уже другой вопрос.
- "Порочный круг. Если янычары под управлением османов завоевали Аравию, то это не доказывает суверенитета янычар от османов. Если украинцы под руководством Кремля дощли до Берлина, это не доказывает независимость УССР от СССР."
Если бы янычары завоевали Турцию - это доказывало бы их независимость от османов. Если бы украинцы дошли до Москвы - это доказало бы независимость УССР от СССР. СССР в холодной войне противостоял США, что доказывает независимость СССР от США. А ваши примеры - не в тему.
- "Используемый вами по-звериному серьёзно дипломатический язык вообще-то предполагался означать, что "правители данного государства удержали свою власть от правителей другого". В интересах правительства СССР (а также УССР, Туркменской-Узбекской и т.д.) действительно, было удержание своей власти любым количеством урусов."
Понятие "суверенитет" означает не власть правителей внутри страны, а независимость правительства от внешнего управления, в частности - способность действовать в интересах своего государства. а не чужого. Что вполне соответствует интересам народа. В интересах надо было иметь своё правительство, а не внешнее/колониальное управление.
- "Как может выразить свои интересы население, которому предлагались выборы 1 кандидата, а любая критика каралась каторгой? "
Оно может поддержать власть в войне, или поднять восстание и перейти на сторону врага. Тех, кто поддержал власть, оказалось больше.
- "План "Ост" не был найден, разные его версии воссоздали на основании нескольких экземпляров отзывов на его черновик. Потом его "нашли" в 1990-х гг, "забыли" и "вспомнили" в 2000-х. Как дети."
И тем не менее историки США, Англии, самой Германии или такой русофобской страны, как Польша, в его существовании не сомневаются. И уж тем более не подлежит сомнению факт наличия немецких лагерей смерти. Так что судьба побеждённых Германией русских и её несоответствие интересам русского народа сомнению не подлежит. Независимо от того, был ли план "Ост" утверждённым документом или просто неофициальной "декларацией намерений".
- "Так ведь коммунисты сами без войны всё отдали в 1991 году. Зачем же надо было русским воевать, людей класть? И какая реальная экономическая выгода от этих земель была для РСФСР? Вбухали в инфраструктуру западной части СССР триллионы долларов, так её ещё и поломали.
Единственная выгода -- "лишь бы не было войны". Но ведь сейчас войны нету, верно? РФ тоже типа сохраняет суверенитет и целостность? ЯО у СССР был с 1948 года. То есть даже с военной т.зр.никакого смысла нет."
Это два разных случая и это разные коммунисты. В 1945г победили, в 1991г проиграли. Поражение 1991г само по себе не может служить доказательством ни отсутствия победы 1945г, ни её бессмысленности.
Выгода - как минимум, логистическая, если говорить об экономике. Но кроме экономики ещё есть стратегия, и идеология как часть национального самосознания.
Наличие ЯО сделало невозможной прямую войну между великими державами только с конца 50х гг, и то это было не сразу осознано. В 45г этого никто предвидеть не мог.
Вывод: ваши ослеплённые комунизмофобией и путинофобией аргументы невозможно воспринимать всерьёз. Но раз уж вы в этот спор ввязались - каким должен был бы быть исход ВМВ для России, чтобы он соответствовал интересам народа, с вашей точки зрения? Варианты "Немцы не напали" и "мы в союзе с Гитлером" не предлагать, как нереальные.
Re: Открыли глаза)
April 7 2011, 12:15:43 UTC 8 years ago
Лучшим исходом ВМВ для России было бы заключение мира с Германией в конце 1941 года. И сохранение жизней 27 млн русских и 9 млн немцев. Но англосаксы такого шанса не дали. Хотя и Гитлер, и Сталин были готовы к этому.
План ОСТ- колбаса для населения (с). А как еще отпиарить такие жертвы?
И еще. Никогда не слышали выражение: "Россия- континентальная шпага Англии"? А "СССР- ядерная дубинка Англии"? Против США, кстати.
Re: Открыли глаза)
April 8 2011, 12:40:53 UTC 8 years ago
Где вы увидели коммунизмофилию? Неприятие коммунизмофобии - да, есть. Но не более. Я вообще против чёрно-белого восприятия истории. Коммунисты - не ангелы с крылышками, но и не черти с рогами.
Мир в конце 41г - это ХУДШИЙ из возможных вариантов. Это не просто поражение - это позорнейший разгром и капитуляция. Тяжелейшее поражение со времён Батыя.
Это безвозвратная потеря западных территорий (включая Ленинград, Новгород, Смоленск и северный Кавказ) + временная оккупация центральных районов страны + реализация плана "Ост" (см. ниже). Это гарантированное нападение Японии, сопротивляться которому побеждённая и капитулировавшая страна не сможет, т.е. гарантированная потеря Дальнего Востока. Вероятное нападение Турции. Суммарные жертвы такого варианта будут если и меньше, то не намного. Только без Победы.
Кстати, о Японии. Китай потерял в войне с ней 34 миллиона. Чан Кайши - преступник и идиот? Или всё-таки Нанкинская резня, "траншейный метод ликвидации китайцев" и т.п.? А теперь представьте себе участь русского населения ДВ в вашем варианте мира.
Итак, ещё раз о плане "Ост". Ответьте, пожалуйста, на один вопрос. Если план "Ост" - фальшивка и оправдание советских потерь, почему за все годы Холодной войны пропаганда Запада не использовала этот шикарнейший аргумент для идеологического разгрома СССР? Документальное подтверждение фальсификации плана "Ост" было бы ударом ниже пояса советской пропаганде. Но этого удара не последовало. Да и у нас, даже на пике коммунизмофобии начала 90х, почему-то никто таких "открытий" не делал, хотя в те времена и "Ледокол" в школах преподавали. Вы с volodymir_k осведомлённее остального мира?
- "Но англосаксы такого шанса не дали."
Как вы себе ТЕХНИЧЕСКИ представляете "не давание" шанса? КАК они могли нам запретить? В ленд-лизе отказать? Нафига он нужен, если сдаёмся. Долги затребовать? Мы их с долгами ещё в 18 году послали, и они пошли. Нет у них рычага контроля, а без этого все "не дали" остаются пустыми словами.
Теперь о выражениях.
- "Россия- континентальная шпага Англии" - то, что было верно во времена Наполеоновских войн, не имеет отношения к СССР. С тех пор политический расклад изменился несколько раз. + см. ниже.
- "СССР- ядерная дубинка Англии" Ну да, наличие сильного СССР было выгодно Англии против США. И что? Просто своих сил у Англии было мало, приходилось апеллировать к внешней угрозе. Использование ОБЪЕКТИВНЫХ внешних факторов в своих целях - это нормально. Никаких конспирологических выводов из этого не следует.
Пример - из того, что России выгоден антагонизм между Китаем и Японией, никоим образом не следует, что этот антагонизм был ею создан. Или, тем более, что один из его участников - марионетка Кремля.:)
Re: Открыли глаза)
April 8 2011, 16:16:45 UTC 8 years ago
Но бесполезно тут спорить. Вы все знаете. И не желаете предположить, что можете ошибаться. Это всегда мешает расширению границ восприятия.
Попробуйте начать с предположения, что СССР- криптоколония Британии. Без права голоса. Нарисуйте картину мира, исходя из этого посыла. Подумайте. Анализируйте.Предположите, что не мы с volodymir_k осведомлённее остального мира, а вы отстали от этого мира. Рекомендую ЖЖ Астеррота, Галковского, Пайдиева.
Re: Открыли глаза)
April 10 2011, 07:22:20 UTC 8 years ago
Это "величайшее зло" создало самую совершенную систему социального обеспечения в мире:) Что не исключает их недостатков. Но величашее зло должно быть злом во всём, иначе оно не величайшее.
- " И аналогов трагедии русского народа нет. "
Вот только трагедия эта началась не в октябре, а в феврале. Большевики - не вся трагедия, а только часть её. Да и не факт, что распад СССР, последствия которого мы ещё не исчерпали, не станет хуже по итогам.
- "Но бесполезно тут спорить. Вы все знаете. И не желаете предположить, что можете ошибаться. Это всегда мешает расширению границ восприятия."
Вы очень точно описали себя:)
- "Попробуйте начать с предположения, что СССР- криптоколония Британии. Без права голоса. Нарисуйте картину мира, исходя из этого посыла."
Попробовал. Если Англия столь сильна, что смогла реализовать такой проект - почему же Британская империя распалась? Причём при участии СССР в процессе распада (поддержка антиколониальной борьбы). Почему при "независимой" РИ Англия имела доступ на российский рынок, а при "зависимом" СССР - нет? Какой, однако, "бескорыстный хозяин"!:):):) Если предположить, что СССР - английский проект, то приходится признать, что это - эпик фейл:) В общем картина мира не получается. Слишком много нестыковок, слишком много условных допущений, чтобы такая картина мира могла существовать в реальности.
- "Рекомендую ЖЖ Астеррота, Галковского, Пайдиева. "
Классическая логическая ошибка. Верность А следует из Б, а верность Б следует из А. Короче, ссылка на ЖЖ единомышленников на может служить доказательством. Да и 5 человек - как-то маловато для "мира";)
Короче, повторю ещё раз то, что писал в другом месте:
1) Каждая политическая сила имеет свои интересы. Даже если эта сила зависима от другой, бОльшей силы.
2) Использование любых внешних факторов в своих интересах - норма политической жизни, никаких "отсутствий суверенитетов" из этого не следует. Мы используем их, они используют нас... нормальная политическая жизнь:)
3) Каждая "марионетка", получающая значительные ресурсы и избавляющаяся от механизмов контроля, превращается в самостоятельную силу. История полна примеров таких "марионеток", которые в итоге переигрывали "хозяев". Например, Московское княжество и Золотая орда.
Это - закон человеческой психологии и развития политических систем. И никуда вы от этого не денетесь.
Да, и будете ещё раз строить конспирологические теории - не забудьте про "бритву Оккама".
April 11 2011, 16:21:23 UTC 8 years ago
Астеррот, Галковский и Пайдиев - не единомышленники. Но серьезные аналитики. Каждый в своей сфере.
Большевики- экспортный продукт английских спецслужб. Революции делаются ТОЛЬКО силами иного государства. Подумайте, кому было выгодно исключить РИ из числ победителей ПМВ. Кому было выгодно снести все империи конкурентов (Австро-Венгрию, Германию, Россию).
Британская империя распалась?!? Хе, это тоже на "умников" рассчитано.
Тогда английская королева не правит Англией и половиной мира. Так, декорация...
Про большевиков больше обсуждать не хочу, вы не сможете перепрыгнуть через несколько ступеней понимания. Отсюда и слова про совершенную систему социального обеспечения...
От непонимания, что такое политика, и начинают говорить о "заговорах", "конспирологии".
Это кризис парадигмы: "Всегда думали, что аист и капуста, а оказалось- баба и кровать" (с)
April 12 2011, 12:40:03 UTC 8 years ago
Если уж на то пошло, наш с вами подход одинаков - мы оба упёртые на своей точке зрения. Но есть одна разница. Я могу себе позволить ссылаться на общеизвестное как на факты. Нынешний взгляд на историю уже опирается на работу множества специалистов. Вы же, отстаивающий экстравагантную теорию - будьте добры её доказать.
Да, и если мой анализ - уровень 20 века, то это можно считать положительной оценкой. Потому как 21 век только начался, его уровень ещё не известен, и уровень 20 века - лучшее, что можно ТОЧНО так назвать. Ваш же уровень анализа - это уровень "протоколов сионских мудрецов". Раньше верили в жидомасонские заговоры. Теперь - в англосаксонские. Наши потомки, наверно, будут верить в китайские. Увы, желающие свалить проблемы своего народа на кого-то зловредного со стороны, были во все времена.
Меня всегда поражало - как же нужно внутренне не уважать самих себя, кем надо считать свой народ и страну, чтобы верить в подобные теории? В отличие от вас, я уважаю свой народ. Не считаю его безвольной марионеткой - и признаю, что в своих бедах мы виноваты сами.
- "Попробйте понять, что такое политика."
Судя по тому, что я вижу в этой дискусии - как раз Я это понимаю. Во всяком случае, в бОльшей степени, чем вы. Вы, представляющий политику как "закулису" + инертную массу, точно этого не понимаете.
- "а кому придется вешать лапшу в стиле "Ленин- немецкий шпион""
Ну и кто из нас считает Ленина немецким шпионом?:)
- "Большевики- экспортный продукт английских спецслужб."
Доказательства в студию. То, что английские спецслужбы их использовали, не делает их экспортным продуктом. Потому как такое использование - как раз норма жизни. "попробуйте понять, что такое политика":)
- "Революции делаются ТОЛЬКО силами иного государства."
Мягко говоря - неверно. Кто сделал, к примеру, английскую революцию XVII века? При том, что ни Испании, ни Франции свержение католического короля протестантами не было выгодно, а Франция к тому же сама барахталась во фронде.
Революции ВСЕГДА имеют ВНУТРЕННИЕ причины. Иное государство может этим воспользоваться, поддержать своих ставленников и т.п., но инициировать революцию в стабильном обществе - НЕВОЗМОЖНО.
- "Британская империя распалась?!? Хе, это тоже на "умников" рассчитано.
Тогда английская королева не правит Англией и половиной мира. Так, декорация..."
Английская королева, что характерно, действительно не правит. Царствует, но не правит. Считается королевой, но не имеет реальных полномочий. Если нынешнее Британское содружество - Британская империя, то СНГ - Российская!:):):)
Про "ступени понимания" повеселило. Обвинить оппонента в неспособности к пониманию - универсальный аргумент неспособных свою т.з. доказать.
Итог:
В своём предыдущем комментарии вы очень точно показали свой стиль мировосприятия. То самое - "Попробуйте начать с предположения, что СССР- криптоколония Британии." Вы начинаете именно с предположения, которое как-то соответствует вашим психологическим запросам - и убеждаете себя поверить в него.
Я скажу иначе. Попробуйте признать как факт пункты, перечисленные в конце предыдущего моего комментария. Попробуйте увидеть, что всё то, что вы преподносите как уникальное доказательство (хотя с доказательствами у вас не густо) зловредных действий в отношении России - всего лишь обычные явления политической жизни, существовавшие всегда и везде. И вся ваша "криптоколониальная" теория посыпется, как карточный домик.
английская Королева
Anonymous
April 13 2011, 04:29:03 UTC 8 years ago
Я специально упомянул Королеву. Вы продемонстрировали полное непонимание того, что такое Власть и политика. Эта формула для лохов - "Королева царствует, но не правит". Как и "распад" Британской империи.
Вся реальная государственная власть в Англии законодательством выведена вообще за пределы публичной сферы. Итак:
В Англии нет Конституции, есть конституционные соглашения. Нет какого-либо единого документа, который можно было бы назвать основным законом страны. Это не случайно, что все так запутано.
Парламент состоит из короля и двух палат. При этом власть принятия решений принадлежит королю, а палатам принадлежит совещательный голос. А для населения все выглядит так, что король не несет никакой властной функции.
Исполнительная власть в Англии целиком принадлежит королю. Акт исполнительной власти в Англии называется «Указ короля в Совете». В Англии есть «Тайный Совет», который собирает Король, это высшая элита британского общества.
Король имеет право учреждать государственные награды, и по своему усмотрению их вручать. А лица, награжденные высшими государственными наградами, не могут быть привлечены к суду без согласия короля.
Король имеет право помилования.
Только король может объявлять войну или заключать мир.
Король является не только главнокомандующим всеми вооруженными силами, но и имеет право учреждать спецслужбы, руководить их работой, и подотчетны они только королю.
Все функции и полномочия короля Англии- это и есть государственное управление.
А вот какой министр руководит собесом– это не королевское дело.
Королевское дело – это куда послать Джеймса Бонда и сэра Френсиса Дрейка.
Королева получает на ознакомление всю диппереписку и все разведсводки и является информированнейшим человеком в стране. Просто так, ради церемониала, никто никому ни в одной стране такой доступ не даст.
Еще упомяну про полномочия Короля. Все акты, исходящие от королевы подлежат контрасигнации, т.е. акты, подписываются премьер-министром.
Это ошибочно трактуется как формальные полномочия Короля, мол, все решает премьер.
А что на самом деле это означает?
Акт исходит от Короля, а подписывать и нести ответственность будет Премьер.
Контрасигнация означает, что Король юридически не несет ответственности за свои действия.
Такие "декорации".
Об остальном я спорить и не буду. Бессмысленно. Я не ликбез для посторонних.
Этим Галковский Дмитрий Евгеньевич занимается.
Re: английская Королева
April 13 2011, 10:11:36 UTC 8 years ago
- "Нет какого-либо единого документа, который можно было бы назвать основным законом страны. Это не случайно, что все так запутано."
Разумеется, не случайно. Это результат возникновения английского парламентаризма до того, как получило признание понятие Конституции, помноженный на консерватизм английского общества и закреплённый экономическими успехами Британии в 18-19вв. Т.е. из совершенно верно указанного вами факта ни коим образом не следуют преподносимые вами выводы.
- " При этом власть принятия решений принадлежит королю, а палатам принадлежит совещательный голос."
Неверно. Данная вами формулировка подразумевает право короля принять решения вопреки воле парламента - а этого права у него нет.
- "Исполнительная власть в Англии целиком принадлежит королю."
Опять же, из того, что король формально числится главой исполнительной власти, не следует, что она целиком ему принадлежит. Если вам кажется, что король имеет много исполнительной власти и пользуется ею - сравните его полномочия с полномочиями президентов США или РФ, реально возглавляющих исполнительную власть.
- "Только король может объявлять войну или заключать мир."
Я посмотрю, как королева попробует это сделать без согласия парламентского большинства:) На практике это означает, что для заключения мира или объявления войны нужен консенсус короля и парламента.
- "Англии есть «Тайный Совет», который собирает Король, это высшая элита британского общества."
Сколько-нибудь организованная высшая элита есть в любом сколько-нибудь значимом государстве. Вы опять преподносите ординарное явление как уникальное доказательство.
И ещё. Реальная власть - это, прежде всего, реальные деньги и кадровые назначения. А вот финансов полномочия короля не касаются. В области кадровых назначений и без того куцые полномочия уже 200 лет как не используются.
В целом, я признаю, что употребил не совсем корректную формулировку. Отрицая вашу крайность, сам я бросился в другую. Конечно, какие-то полномочия у королевы есть. Но не столь большие, чтобы можно было говорить о "правлении половиной мира".
Суть-то не в этом. А в том, что из этих особенностей английской системы ни коим образом не следует "криптоколониальная" теория. Мы же всё-таки СССР обсуждаем, а не Англию. От степени ответственности английского короля за то или иное действие правительства механизм контроля над СССР всё равно не появится. До тех пор, пока вы в деталях не опишете этот механизм контроля, все рассуждения о "криптоколонии" остаются пустыми звуками.
В следующий раз обращайте больше внимания на то, что, откуда, и каким образом следует. А то с пониманием причинно-следственных связей у вас тяжело.
Re: английская Королева
April 14 2011, 09:41:25 UTC 8 years ago
Теме криптоколониализма Галковский посвятил сотни постов в ЖЖ в течение нескольких лет. Читайте, думайте. Только отбросьте все эти штампы совковой пропаганды или хотя бы на время отложите. Допустите невероятное. Удачи.
Re: английская Королева
April 14 2011, 10:52:22 UTC 8 years ago
А вы, раз поверивший в эту теорию, не хотите разочаровываться. Это ведь так приятно - считать, что ты знаешь то, чего не знают другие, да ещё и самому выступать "экспертом". Не знаю только, насколько вы способны отдавать себе в этом отчёт.
Запомните одно: мышление на уровне субъект-объектных отношений - это даже не 20й, это 19й век. Современная наука (не только историческая, кстати), оперирует субъект-субъектными отношениями.
Да, и ваш отказ от доказательств средств контроля, очень многие обитатели ЖЖ однозначно отметили бы как "слив защитан". Я не буду столь категоричен - пусть не сейчас, но когда-нибудь, надеюсь, вы научитесь быть более здравомыслящим.
Deleted comment
Re: Открыли глаза)
May 13 2011, 11:07:47 UTC 8 years ago
Кроме того, часть бывших колоний не "переформатировалась", а была потеряна навсегда. См. пример Родезии/Зимбабве.
2. В "бедном" советском рынке не было смысла? А рынки каких-нибудь Кении или Фиджи, стало быть, богатые? 200 миллионов человек, покупательная способность которых хоть и ниже европейского уровня, но гораздо выше любой азиатской или африканской страны - фигасе "бедный" рынок! Колониальные державы веками рвали друг другу глотки за призы несравнимо более ничтожные, чем рынок СССР. Этот рынок несравнимо богаче любой британской колонии, кроме, _может быть_, Индии и Канады. А уж доступ к природным ресурсам СССР - так и вовсе мечта колонизатора. Нефть СССР стал поставлять только в 70е гг - по крайней мере, в серьёзном количестве, чтобы это оказывало влияние на мировую экономику. Но ведь нефть - не единственный ресурс, и в реалиях 10х-30х гг даже не главный.
Что до "страшной цены", то летом 40г, когда Англия была на грани катастрофы, всерьёз ожидая немецкого вторжения, что-то СССР не кинулся её спасать. Ни какой ценой, ни "страшной", ни "смешной". И ни разу ни до 41г, ни после 45, военная сила СССР не была применена в соответствии с интересом Англии. А вот против неё была применена дважды, хотя и косвенно - в Корее и в ходе Суэцкого кризиса.
3. При чём тут Индия? В Индии не было марионеточного правительства, там было прямое правление вице-короля. Политической силы, которая могла бы выйти из-под контроля, не существовало в природе. Кроме того, контроль был явным и легитимизированным - т.е. с т.з. норм междунродного права Англия могла , если надо, послать (и посылала) военную силу. И даже при таких условиях Индия дважды чуть было не была потеряна - в середине 19 века (восстание сипаев) и в ходе ВМВ (угроза японского вторжения и помощь японцам со стороны индийских сепаратистов).
Р.С. Почитал, ради интереса, журнал Галковского. Логика хромает. Сильно.
Re: Открыли глаза)
April 3 2011, 07:51:56 UTC 8 years ago
Первый вопрос: ответ - нет, несмотря на то, что опытные работы велись, были достигнуты значительные результаты, имевшие по своему уровню превосходство над и немецкими разработками, и над английскими. Однако достигнутые результаты оценены не были, и замысел дальше развит НЕ БЫЛ. Мешал крайне малый уровень компетенции верховного командования в СССР.
Второй вопрос - да, элемент важный. Это значимая часть вопроса более высокого уровня, общих подходов к строительству вооруженных сил. Ввиду примитивизации вопроса по верхам, от общей идеи разделения стрелковых частей и соединений на два разных качественных уровня, вплоть до создания двух разных видов сухопутных сил, советское руководство ушло.
До очевидного тезиса о создании двух видов пехоты - обычной, "бюджетной", и более "дорогой", с большим могуществом и большей степенью оснащения, руководство СССР ушло по причинам своей низкой компетенции. Война несколько сдвинула такое понимание, но до войны необходимых выводов и действий предпринято НЕ БЫЛО.
Также по причинам низкой компетенции руководства не был достигнут необходимый уровень развития промышленности, для достаточного серийного производства таких машин. "Дуракам", как обычно бывает в жизни, не хватило "денег". С осознанным планированием ресурсов в СССР всегда были нерешаемые проблемы.
Re: Открыли глаза)
March 30 2011, 08:59:48 UTC 8 years ago
Re: Открыли глаза)
March 30 2011, 09:04:35 UTC 8 years ago
Re: Открыли глаза)
March 30 2011, 09:16:32 UTC 8 years ago
И, да, хорошо, что напомнили о заводах, построенных РИ. Их много довольно, причем, что важно строились в основном своими силами. Вот вам и отсталая Россия и "передовой" СССР
Re: Открыли глаза)
March 30 2011, 11:18:16 UTC 8 years ago
"Первая в мире промышленная атомная электростанция мощностью 5 МВт была запущена 27 июня 1954 в СССР, в городе Обнинск, расположенном в Калужской области."
"Индустриализация это 50/50 огромное промышленное строительство в годы ПМВ" - это вранье. Российская империя - аграрная страна, даже флот толком построить не могла.
Объективность не ваш конек? Понятно)
Re: Открыли глаза)
March 30 2011, 13:17:07 UTC 8 years ago
"Индустриализация это 50/50 огромное промышленное строительство в годы ПМВ" - это вранье. Российская империя - аграрная страна, даже флот толком построить не могла.
О, давайте не начинать опять. Не далее как в прошлой ветке уже на счет флота разобрались вроде. Россия с легкостью строила перворанговые корабли в значительных количествах, а вот у СССР с этим были БОЛЬШИЕ проблемы.
Объективность не ваш конек? Понятно)
Я по крайней мере стараюсь. А вот Вы, по сугубо конкретному вопросу о БТР на Гагарина сползли :). Что симптоматично. Естественно, вопрос о БТР не настолько глобален, чтобы только на нем делать выводы о том, что индустриализация это миф. Но это уже далеко не первый мой пост на эту тему, и надеюсь не последний. Чтобы развеять миф нужно время и терпение.
Россия флот построить не могла
March 30 2011, 18:30:58 UTC 8 years ago
Re: Открыли глаза)
March 31 2011, 04:31:46 UTC 8 years ago
Обнинск это экспериментальная АЭС мощностью 5 МВт.
Первая промышленная АЭС в СССР (Белоярская) была построена значительно позднее.
Re: Открыли глаза)
Anonymous
April 6 2011, 15:46:44 UTC 8 years ago
Re: Открыли глаза)
April 1 2011, 07:46:17 UTC 8 years ago
Re: Открыли глаза)
April 8 2011, 09:17:57 UTC 8 years ago
А не допускаете, что одной из целей войны было убить как можно больше русских и немцев?
Под корень вырезать конкурентов англосаксов. И цель достигнута.
March 30 2011, 08:20:33 UTC 8 years ago
March 30 2011, 08:42:17 UTC 8 years ago
March 31 2011, 16:34:22 UTC 8 years ago
May 1 2011, 16:13:17 UTC 8 years ago
May 1 2011, 17:00:34 UTC 8 years ago
May 1 2011, 18:47:23 UTC 8 years ago
Deleted comment
March 30 2011, 09:06:22 UTC 8 years ago
Deleted comment
March 30 2011, 11:47:46 UTC 8 years ago
Поэтому, резюмируя, бронетранспортеры играли исключительную роль в проведении маневренных операций стратегического значения. Значит ли это, что они сыграли исключительную роль в ВМВ в целом? Зависит от Ваших приоритетов.
March 30 2011, 21:03:34 UTC 8 years ago
March 31 2011, 05:40:00 UTC 8 years ago
March 30 2011, 11:18:30 UTC 8 years ago
В конце концов, пример тех же немцев, имевших хороший БТР, но произведших его в ничтожном количестве, показывает, что полугусеничный БТР в ВМВ - не предмет первой необходимости.
В СССР кстати, БТР разрабатывались. Но до войны и во время её не нашлось свободных заводов.
March 30 2011, 16:59:38 UTC 8 years ago
March 30 2011, 19:11:07 UTC 8 years ago
=== Более того, именно немцы для чего-то использовали столь дефицитные БТРы в качестве арттягачей или шасси РСЗО.
Нет, безусловно, БТР на войне штука нужная, но танк или самоходка всё-таки нужнее.
"Для пехотной поддержки танковых частей оставалось лишь такое советское "ноу-хау", как десант на броне."
=== "У дураков мысли сходятся" (с) народная мудрость :)
"Тогда как БТР позволяет пехоте вести бой не спешиваясь, используя собственные огневые возможности. Это дает возможность подерживать танки не спешиваясь, и поддерживая таким образом высокий темп наступления. В этом качестве БТР и сказали свое веское слово во время войны."
=== Такие фокусы немцы себе позволяли только в 1941-42гг, в связи с малым насыщеним обороны РККА ПТА и ПТР.
Потом всё, такая халява кончилась.
Преимущество БТР перед грузовиком только одно - он идет с пехотой на борту с рубежа начала развёртывания в боевой порядок до выхода на рубеж перехода в атаку, где БТР прикрывает десант бронёй от действия гаубично-миномётного огня (точнее от действия осколков от этого огня).
С выходом на рубеж перехода в атаку (а это около 400-500 м от окопов противника) немецкая пехота с БТР спешивалась.
И это было правильно.
П.к. с одной стороны именно на этой дистанции прекращалось воздействие гаубиц и миномётов, а с другой стороны на этой дистанции по БТР начинали "работать" полковая ПТА, ПТР, станковые и ручные пулемёты (бронебойными пулями). И если пехоту не спешить, то БТР тут же превращались в "братские могилы пехоты". П.к. на такой дистанции такого огня броня немецких БТР не держала.
March 30 2011, 21:21:17 UTC 8 years ago
На мой дилетантский взгляд, ваши слова тут как раз подтверждают слова oldadmiral.
Собственно ну выперлись танки ломать оборону противнику, но танки быстрые (по сравнению с пехотой) и бронированные, а пехота чапает еле-еле, а надо и танкам помагать, и закреплять успешно созданные дырки в обороне противника, а пока пехота чапает от того места откуда танки начали, её как раз и косит тем самым гаубично-миномётным осколочным действием. Тут как раз наличие БТР на руку, пехота оказывается где надо (рядом с танками), когда надо (~одновременно с танками) и как надо (целая и невредимая).
Разберёмся:
March 31 2011, 03:01:32 UTC 8 years ago
А ведь именно это было ключевым в посте Олдадмирала. (Тем более, что Олдадмирал опять спутал атаку с наступлением.)
В 2МВ атака пехоты на БТР не спешиваясь практически такое же исключение, как и атака кавалерией в конном строю. И то, и другое было, но именно как исключение.
2. А кто перед войной это знал, что в атаке БТР нужен именно "с рубежа начала развёртывания в боевой порядок до выхода на рубеж перехода в атаку"?
Не меньше, но и не в коем разе и не больше.
3. И последнее.
Почему танк (или самоходка) нужнее БТРа?
Да потому, что с танком без БТРа успешно атаковать шансы намного большие, чем с БТРом, но без танка. В конце концов убрать (или резко ослабить) гаубично-миномётную составляющую обороны противника можно несколькими способами, а не только бронёй БТР, в то время как заменить танк (или САУ) как средство непосредственной поддержки атаки пехоты практически нечем.
Re: Разберёмся:
March 31 2011, 05:51:57 UTC 8 years ago
Лесно это слышать, но увы, не стоит приписывать мне чужие мысли :). А именно постулат, что мотопехота должна при малейшей возможности вести бой не спешиваясь, красной нитью проходит через книгу Миддельдорфа. Усвоен он был и в Красной армии. См. например требование к БМП обеспечивать огонь мотострелков из личного оружия. Скорость это главный козырь бронетанковых войск.
Re: Разберёмся:
March 31 2011, 14:16:58 UTC 8 years ago
=== Вовремя поданая чужая мысль (пусть даже и неправильная), всё равно признак ума.
"А именно постулат, что мотопехота должна при малейшей возможности вести бой не спешиваясь, красной нитью проходит через книгу Миддельдорфа."
=== На одном Миддельдорфе свет клином не сошёлся.
Тем более, что вы ему приписываете те идеи которые он и не думал выдвигать.
"Используя ударную силу и мощь огня танков, мотопехота уничтожает противника в ближнем бою, так как одни танки этого сделать не могут." (с)
Скажу сразу - если вы считаете, что этим Миддельдорф подразумевал атаку пехоты не спешиваясь с БТРа, то у вас очень странное понятие о ближнем бое.
"Усвоен он был и в Красной армии. См. например требование к БМП обеспечивать огонь мотострелков из личного оружия."
=== БМП явилась продуктом советских теоретических и практических наработок в тактике общевойскового боя, причём на территории очага ядерного (атомного) поражения.
Отсюда и два главных требования:
1. Бронетехника пехоты должна позволять решать максимум огневых задач силами самой пехоты. (Как требование максимальной оперативности и минимальной зависимости от средств связи.)
2. Максимум огневых задач должен решаться без спешивания пехоты. (Как требование минимального пребывания и максимальной защищённости пехоты на радиоактивно заражённой местности.)
И ни слова о ближнем бое, о котором так радел столь любимый вами Миддельдорф. ;)
"Скорость это главный козырь бронетанковых войск."
=== Скорость это главный козырь любых войск. ;)
March 31 2011, 05:42:56 UTC 8 years ago
Т.е. вы хотите сказать, что ...
March 31 2011, 13:25:24 UTC 8 years ago
"Мсье такой фантазёр!.." :)))
Re: Т.е. вы хотите сказать, что ...
March 31 2011, 15:20:17 UTC 8 years ago
Re: Т.е. вы хотите сказать, что ...
March 31 2011, 17:04:34 UTC 8 years ago
=== Сопровождение танка это, грубо говоря, защита его от действия противотанковых средств обороняющейся пехоты.
Пока пехота сидит "на броне" или "за бронёй" она танк не сопровождает. Это, наоборот, пехоту перевозят. Конечно, перевозить на БТРах лучше, но если БРТов нет, можно и на танке.
А если диктует боевая необходимость, то нужно на танке. И от социального строя государства, это не зависит. Потребует боевая необходимость - пойдёт пехота танковым десантом. Советская, немецкая, американская или английская - не принципиально. Если обстановка потребует - поедут на танке как миленькие.
П.к. если не посадить, а погнать пешком, то потери от заградительного огня будут выше.
Опять же.
Нахождение на броне (как в СССР) или за бронёй (как у Рейха и наших Союзников) это ровно до того момента, пока не прошли зоны заградительного гаубично-миномётного огня. Потом пехоте надо спешиваться так или иначе.
Спрыгивать с танка или выпрыгивать из БТР, но всё равно надо.
И вот тогда, с момента развёртывания в боевой порядок пехотных отделений закреплённых за каждым танком, и начинается собственно сопровождение.
Именно на последних 500 м до окопов противника, которые надо "пройти пешком". Не говоря уже про бой во вражеских окопах, которые надо "вычистить".
Верхом на танке или внутри БТРа танк сопровождать нельзя.
Кстати, если вы думаете, что танковые десанты в РККА были очень часто, то вы заблуждаетесь.
Для того, что-бы пехоту послали танковым десантом, надо что-бы вместе сложились несколько достаточно редких факторов, главный из которых это большАя удалённость обороны противника от первой линии наших войск.
Re: Т.е. вы хотите сказать, что ...
April 1 2011, 05:56:05 UTC 8 years ago
Смотрите какая у нас картина получается. Гудериан изучает вопрос и приходит к выводу, что танки, как самостоятельная сила значения не имеют, им нужна пехота на БТР.
Вы говорите, - Гудериан ошибался.
Немцы принимают к сведению мысли Гудериана, создают и запускают в серийное производство БТР, их подвижные соединения, созданные и оснащенные согласно работе Гудериана и его коллег, добиваются выдающихся успехов в 1940-41 гг.
Вы говорите, - БТР все равно не нужны.
Миддельдорф подводит итоги войны, отмечает исключительную роль БТР в подвижных операциях, говорит о том, что неуспехи германских подвижных соединений на заключительном этапе войны вызваны во многом именно недостатком БТР. С другой стороны СССР, не имеющий БТР ничего подобного тому, что показали немцы в 40-41 гг, несмотря на численное превосходство в танках не добивается, действуя, в основном, тактикой выдавливания, медленно продвигается вперед и несет огромные потери.
Вы говорите, - Миддельдорф ошибся, БТР особой роли не сыграли.
Наконец после войны все страны приступают к поголовной моторизации сухопутных войск. На вооружение поступают БМП, требования к которым сформулиорвал в своей работе Миддельдорф, одно из основных требований к БМП и БТР - обеспечивать ведение экипажем боя на ходу, из за брони.
Вы говорите, - это не имеет значения, БТР не были, не нужны и не будут нужны сухопутным войскам. Все теоретики говорят, что взгляд на БТР, как на бронированный грузовик огромная ошибка, а Вы, - БТР это всего лишь бронированный грузовик, если они есть - хорошо, нет, - ничего страшного.
Ну и в какое положение Вы себя ставите? Весьма незавидное. Касательно Ваших теоретизирований относительно тактики боя... Даже не знаю, как комментировать. Убедительно попрошу почитать Миддельдорфа. Человек как-никак с немецкой педантичностью собрал и обобщил для Вас опыт самых "воюющих" бронетанковых войск ВМВ. Дал прогноз их ближайшего развития, в точности, между прочим, совпавший с реальностью.
Вы представляете дело так, как будто подвижные соединения должны только заниматься прорывом обороны противника. Это большая ошибка. Такие соединения должны вводиться в уже созданный прорыв. Там им может встретиться совершенно разный противник. Это конечно могут быть и более или менее занятая вторая и треться полосы обороны, если они есть. Это может быть встречный бой с выдвигающимися резервами. Уничтожение штабов, узлов связи, артиллерийских батарей. Большинство из этих задач должно решаться подвижными соединениями без спешивания пехоты, оставляя окончательную "зачистку", захват и удержание территории мотопехоте на грузовиках, и подходящим пехотным соединениям. Чем больше темп, тем значительнее результаты. Задача подвижных соединений сломить организованное сопротивление, нарушить управление и систему артиллерийского огня обороняющихся. Решить они ее смогут тем успешнее, чем быстрее будут действовать.
Re: Т.е. вы хотите сказать, что ...
April 2 2011, 00:01:21 UTC 8 years ago
"Смотрите какая у нас картина получается. Гудериан изучает вопрос и приходит к выводу, что танки, как самостоятельная сила значения не имеют, им нужна пехота на БТР.
Вы говорите, - Гудериан ошибался."
=== Когда это я такое сказал?!..
Я говорил, что БТР нужен, но танк нужнее.
Кстати, Гудериан говорил, что БТР можно заменить и полноприводным грузовиком подходящих габаритов. Конечно, это будет не совсем полноценная замена БТР, но вполне допустимая. Допускал он замену БТРов и грузовиков мотоциклами.
"Немцы принимают к сведению мысли Гудериана, создают и запускают в серийное производство БТР, их подвижные соединения, созданные и оснащенные согласно работе Гудериана и его коллег, добиваются выдающихся успехов в 1940-41 гг."
=== По моему вы передёргиваете.
Подвижные соединения немцев действительно достигли больших успехов, и это чистая правда.
Но вот насколько в этом успехе была заслуга БТР?
Тем более, что если мы говорим о некомпетентности руководства СССР в данном вопросе, то 1941г можно смело выключить из обсуждения.
Ну, не пользовался у нашего руководства Гудериан авторитетом.
Бывает.
Но практическую эффективность наше руководство очень ценило. И если какое-то оружие у противника (явного или потенциального) эту эффективность демонстрировало, то наши руководители тут же стремились либо обзавестись таким же, либо его аналогом.
Итак, какова же была практическая эффективность БТР в 1939-40гг?
"Миддельдорф подводит итоги войны, отмечает исключительную роль БТР в подвижных операциях, говорит о том, что неуспехи германских подвижных соединений на заключительном этапе войны вызваны во многом именно недостатком БТР."
=== Да говорить он может, что угодно.
Тем более, что на заключительно этапе немцам не хватало ВСЕГО.
Им даже танков и САУ не хватало.
И противотанковой артиллерии.
И авиационной поддержки.
На этом фоне нехватка БТР выглядит сущей мелочью.
А если учесть в какие года писал Миддельдорф свою книгу, то одно только это должно заставить его "базар" сильно "фильтровать", а не просто принимать на веру.
"С другой стороны СССР, не имеющий БТР ничего подобного тому, что показали немцы в 40-41 гг, несмотря на численное превосходство в танках не добивается, действуя, в основном, тактикой выдавливания, медленно продвигается вперед и несет огромные потери."
=== Если "Багратион", "Румянцев" и Висло-Одерская операция это "медленное выдавливание", то что такое стремительное наступление?
Кстати, во время "Багратиона" наши темпы наступления превышали лучшие немецкие обр. 1941г.
И ещё, в конце войны количество БТРов в Вермахте в разы превышало их количество в 1941г. Оба-на!.. (Как-то у нас обратно-пропорциональная связь получается, а должна быть прямая.)
"Наконец после войны все страны приступают к поголовной моторизации сухопутных войск. На вооружение поступают БМП, требования к которым сформулиорвал в своей работе Миддельдорф, одно из основных требований к БМП и БТР - обеспечивать ведение экипажем боя на ходу, из за брони."
=== Не буду повторяться, чем в СССР обосновавали ведение боя "не спешиваясь".
Ладно, я не авторитет.
Бывает.
Но что показывает практика?
В каких последних (и не очень) войнах пехота вела бой не спешиваясь с БТР и БМП?
Ответ: Да ни в каких.
Т.ч. Миддельдорф таки ошибся.
"Вы говорите, - это не имеет значения, БТР не были, не нужны и не будут нужны сухопутным войскам."
=== Да когда же я такое говорил?!!..
Дайте ссылку!
"Все теоретики говорят, что взгляд на БТР, как на бронированный грузовик огромная ошибка, а Вы, - БТР это всего лишь бронированный грузовик, если они есть - хорошо, нет, - ничего страшного."
=== Между прочим, в АОИ именно так и считают: "БТР это всего лишь бронированный грузовик".
И не парятся.
В бой израильская пехота ходит пешочком. По старинке - бегом за танками. А её БТРы остаются глубоко в тылу.
И АОИ успешно "метелит" всех своих оппонентов, которые считают по другому.
(Впрочем, я нахожу эту практику АОИ порочной.)
"... Человек как-никак с немецкой педантичностью собрал и обобщил для Вас опыт самых "воюющих" бронетанковых войск ВМВ. Дал прогноз их ближайшего развития, в точности, между прочим, совпавший с реальностью."
=== Не совпавший. :)
Никто же не спешиваясь не воюет.
Re: Т.е. вы хотите сказать, что ...
Anonymous
March 31 2011, 22:53:13 UTC 8 years ago
БТР это вообще не панацея, на поле боя пехотинец наиболее защищён в окопе, после окопа рассредоточившись в складках местности, и после этого со значительным отрывом за хлипкой бронёй бмп/бтр, на бтр вменяемые люди в бой не ходят, если уж про бмп говорят что это братская могила пехоты то что скажут про бтр. Вы извините, но танки с обеих сторон горели как спички, как может в условиях предельного насыщения противотанковыми средствами бэтэр поддерживать танк, вы посмотрите на концепцию бмпт и сравните хотя-бы броню.
Спрыгнуть с танка аки тетёрка и укрыться в складках местности это оптимальный вариант, значительно эффективнее в плане выживания чем выбираться из бтр под огнём противника.
April 1 2011, 07:49:31 UTC 8 years ago
Если вы думаете, что ...
April 1 2011, 22:18:26 UTC 8 years ago
Ничуть не помешает.
Впрочем, по вашей просьбе:
Надеюсь, что тут солдаты идут в бой, сомнений нет?
Re: Если вы думаете, что ...
April 2 2011, 08:27:34 UTC 8 years ago
Re: Если вы думаете, что ...
April 2 2011, 10:54:04 UTC 8 years ago
March 31 2011, 10:44:40 UTC 8 years ago
March 31 2011, 11:26:37 UTC 8 years ago
March 31 2011, 15:43:24 UTC 8 years ago
Что до БТР, их полезность никто не отменял. Более того, они могут стать необходимостью в войне с противником, так же массово применяющего БТР, потому как марши, рейды по тылам и т.п. никто не отменял. Но если БТР у противника мало, то и самому можно обойтись без них. В реалиях ВМВ БТР полезны, да. Но не необходимы.
April 3 2011, 06:38:25 UTC 8 years ago
Разработанный и испытанный в 1933 году советский ТП-1 на базе танка Т-26 ближе к чему: к колесному БТР или гусеничной БМП?
http://alternathistory.org.ua/files/170510_TR_01.jpg
Да, угробище. Да, страдал многими недостатками. Но это был первый образец.Понятно, что ошибок должно было быть много. При этом: - высадка через кормовой люк, моторно-трансмиссионное отделение - спереди. Сократи десант до 6 человек, придай другую форму броне - будет БМП образца 1933 года.
Уже не бронетранспортер. Первый опытный образец, 1933 год, но уже не бронетранспортер. Уже "переходная форма" от бронетранспортера к БМП.
В СССР оставалось ТОЛЬКО додумать и оценить собственные достижения, на уровне руководства. Чего сделано НЕ БЫЛО.
April 3 2011, 07:42:58 UTC 8 years ago
К гусеничному БТР.
То, что СССР не запустил в производство БТР до войны - безусловно, ошибка, но ошибка понятная и простительная. В те времена никто толком не знал, какими должны быть механизированные войска, и ошибки были у всех. Это мы сейчас задним умом крепки.
April 3 2011, 13:55:14 UTC 8 years ago
Не все так просто с "запуском в производство". Обычно "запуску в производство" предшествуют годы разработки, испытаний, оценки различных вариантов. СССР же не то, чтобы "не запустил в производство", тот же танк Т-50 тоже "не запустили", а ВООБЩЕ после работы дипломников ВАММ НЕ РАЗРАБАТЫВАЛ тему. НИОКР не было, значит, интерес был не то, чтобы НУЛЕВЫМ, а отрицательным. Если был бы нулевой интерес, были бы инициативные разработки. А тут - даже их не было.
Поэтому ошибочность решения была в том, что БТР и подобную технику, ДАЖЕ не разрабатывали. Уже выбирать было не из чего. Будь опытные образцы - можно было принимать решение - производить или нет. Целесообразно или нецелесообразно, может промышленность, или не может. А при отсутствии опытного образца - решения по серии даже не может быть.
К гусеничному БТР.
:-)) На втором-третьем цикле развития получалась бы БМП. В итоге, из развития этой линии, кстати, и получилось что-то БМПподобное. Никуда не деться от логики развития, природа берет свое.
April 3 2011, 15:14:58 UTC 8 years ago
April 3 2011, 15:38:54 UTC 8 years ago
В 1940 году могли быть:
1. Результаты испытаний немецких БТР, и предложение разработать "что-такое", опять же на бумаге.
2. Выдача ТЗ на проектные работы по полугусеничному шасси, разрабатывавшегося на ЗИСе. Такие полугусеничные грузовики ЗИС-22 выпускались малой серией, ЗИС-22. Снова на бумаге.
April 5 2011, 11:22:49 UTC 8 years ago
April 5 2011, 11:41:01 UTC 8 years ago
Была, единственно, одна "поделка", но это не бронетранспортер, а сделаный умельцами города Выкса санитарный бронеавтомобиль.
Был на испытаниях, потом, по понятным причинам, тема дальше не пошла. Уж больно экзотична была поделка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%C0-22
Если был проект, значит, был и шифр, и исполнитель. Поделитесь вашими сведениями.
April 5 2011, 12:04:39 UTC 8 years ago
April 5 2011, 12:08:53 UTC 8 years ago
Перед войной ЗиС выпускал полугусеничный грузовик ЗиС-22. Есть даже фото в ТРОФЕЯХ, он ездил даже у немцев.
Видимо, на его базе и пытались сделать "красный ганомаг", "шоб как у людей было".
April 5 2011, 12:13:28 UTC 8 years ago
http://denisovets.narod.ru/brone/bronepages/b3.html
April 5 2011, 12:21:30 UTC 8 years ago
Путаница с выпуском 1939 года возникает из-за малоизвестности серии ЗиС-22, которая была довоенной. Мог, правда, быть приказ о проектировании ряда специальных автомобилей, на базе ЗиС-22, бронетранспортера, арттягача, и бронеавтомобиля. Исполнено, конечно, это не было, но отданное распоряжение сейчас могут принимать за факт выпуска.
Русские опять сделали все правильно, поставив крупнокалиберный пулемет. Хорошее инженерное решение. Так у нас всегда бывает. Если "выдать" кульман, ватман и логарифмическую линейку, и некоторое время не вмешиваться, получается достаточно удачный инженерный образец.
Кстати, еще фото ЗиС-22:
April 5 2011, 12:25:49 UTC 8 years ago
"С предложением Наркома Среднего Машиностроения т. Лихачева об изготовлении для НКО 250 машин ЗИС-5, вместо машин ЗИС-22 (типа ВЗ) можно согласиться, так как машина ЗИС-22 имеет ряд крупных недостатков. В данное время подготовлены образцы усовершенствованного типа автомашины ЗИС повышенной проходимости, которые проходят полигонные испытания»"
Отсюда: http://bronetehnika.narod.ru/zis42/zis42.html
Это не более, чем понятная путаница в обозначениях. :-)
Обьем производства ЗиС-22 - 200 шт. до войны (-)
April 5 2011, 12:31:22 UTC 8 years ago
ЗиС-22 - довоенный, полугусеничный
April 5 2011, 12:14:07 UTC 8 years ago
По характерной форме гусеничного привода и штампованному крылу легко опознать транспортное средство:
April 5 2011, 14:36:22 UTC 8 years ago
April 5 2011, 14:54:50 UTC 8 years ago
Ибо, в СССР сначала делали и испытывали опытный, потом отказывались от серии. Если от серии отказывались ранее, опытный, чаще всего, все равно доделывали и испытывали.
April 5 2011, 15:13:55 UTC 8 years ago
April 5 2011, 18:42:04 UTC 8 years ago
И кто проектировал? :-)
На каждый проект, опытный, приходилась объемная переписка и наркоматов с исполнителями, и исполнителей с АБТУ. Бумаги оставалось много, обязательно делался макет, с фото. Все оставалось в архивах.
Если было бы ХОТЯ бы что-то, то вытащили бы обязательно с подробностями. Смотрите ту же самую историю с Газ-60, сейчас известно все в деталях. Вплоть до фамилий майоров (или капитанов), в чьи части попали машины, и которые выдвигали претензии.
April 7 2011, 11:01:58 UTC 8 years ago
April 7 2011, 13:51:09 UTC 8 years ago
April 4 2011, 05:45:50 UTC 8 years ago
Вопрос в том, а проанализировали ли советские "стратеги" хотя бы кампанию в Польше и Франции, и какие сделали для себя выводы? Оказались ли они "крепки" хотя бы задним умом :)? Ведь тов. Сталину выписали фору аж в 2 года без малого!
April 4 2011, 08:19:21 UTC 8 years ago
Далее был этап "апреля 1940 года", когда советское руководство анализировало опыт финской компании. И вот тут начался уже серьезный раскол позиций высшей политической власти и высшего военного руководства. В результате, в мае-августе "ушли" и наркома обороны, и командование ряда округов, и начальника ГШ, начальника АБТУ. В результате "скорректировали" всю программу серийного производства бронетехники, в сторону, противоположную "нормальной".
Результатом стали решения, прямо противоположные по смыслу тем выводам, к которым приходило военное руководство. Компанию во Франции еще не анализировали, еще не было достаточных данных. Время анализа компании во Франции пришло осенью 1940 года.
Третьим этапом стала осень 1940 года - весна 1941 годов. Опять уход от предложений военных, опять странные перестановки по округам, очередная смена начальника ГШ, и очередной этап чудовищных по своим замыслам реформ в армии, начиная от очередной переработки штата стрелковой дивизии, заканчивая совершенно неадекватным замыслом по формированию мехкорпусов. Но там "история" намного темнее, чем с первыми двумя этапами.
Военные сделали достаточно правильные и обоснованные выводы, которые были отброшены политическим руководством страны, лично Сталиным. Который мало того, что отверг разумные предложения, так еще и переназначил людей так, чтобы "ненужных" предоложений более не возникало. Результаты, в общем, известны. А с частностями еще разбираться и разбираться.
April 5 2011, 11:31:03 UTC 8 years ago
2. Во время польской и французской кампаний в немецких танковых дивизиях было хорошо если по одному батальону на БТР, и то не у всех. Большая часть мотопехоты - на грузовиках. Т.е. естественный вывод наблюдателя со стороны - для глубокой операции пехота на грузовиках уже достаточна, БТР - полезное подспорье, но не необходимость. Чтобы сделать иной вывод, надо обладать опытом непосредственного участника. Впрочем, поскольку немцы до конца войны так и не пересадили всю мотопехоту на БТРы, их вывод не сильно отличался от этого.
Anonymous
March 30 2011, 11:33:56 UTC 8 years ago
Очевидно, что при захвате важнейших промышленных районов производство танков должно было сильно упасть по ставнению с 1939 и 1940 годами. Это аксиома. Если человек утвержает обратное, его перестают воспринимать всерьёз. А "капказские люди" стоят на своём насмерть. Держат линию обороны. И это официальная точка зрения.
March 30 2011, 17:01:24 UTC 8 years ago
March 31 2011, 06:25:49 UTC 8 years ago
Тогда становится понятной структура ленд-лиза. Зачем Англии пыхтеть и с риском перевозить в СССР большое, но совершенно ничтожное для советских тиражей количество танков?
March 31 2011, 13:13:45 UTC 8 years ago
Такие "перекосы" были связаны с ошибками в структурном планировании, в общем, советские руководители решили, что надо выпускать танки и не выпускать бронетранспортеров. Это было ошибочно, приводило к большим потерям в тех же танках. Для восполнения их опять приходилось увеличивать выпуск танков, и так далее..
Возникает вопрос: а был ли мальчик? Судя по всему, был.
По 1941 году, по довоенным прикидкам, планировался выпуск до 100 танков в день, как понимаю. Планы были достаточно утопичны, но такие планы были. В войну, с потерей ряда заводов, план был выполнен примерно на половину. СССР выпустил по танкам около половины того, на что замахивался.
И еще большой вопрос с самими танками. Одно дело - ИС-2 весом в 45 тонн, и другое дело СУ-76 весом в 11 тонн. Разного класса "изделия".
March 31 2011, 14:08:32 UTC 8 years ago
April 1 2011, 01:21:37 UTC 8 years ago
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/825/825366.htm
March 30 2011, 21:10:53 UTC 8 years ago
March 30 2011, 23:38:34 UTC 8 years ago
March 31 2011, 05:43:55 UTC 8 years ago
)
March 31 2011, 06:08:31 UTC 8 years ago
Re: )
March 31 2011, 06:12:58 UTC 8 years ago
Re: )
March 31 2011, 06:29:55 UTC 8 years ago
March 31 2011, 06:13:35 UTC 8 years ago
March 31 2011, 07:16:39 UTC 8 years ago
Танки
March 31 2011, 07:28:36 UTC 8 years ago
Но вообще-то дело в другом. Если СССР располагая несравненно более слабой промышленной базой произвел чего-то в несколько раз больше чем Германия или США, то и боевая ценность этой советской техники была в несколько раз ниже. Потому как из ничего ничего и не бывает.
Re: Танки
March 31 2011, 08:20:59 UTC 8 years ago
1. Надо составить список действующих танковых заводов на 22 июня 1941 года.
2. Выяснить временные рамки их работы (большинство заводов прекратило работу в 1941-1942).
3. Понять, что "эвакуация танкового завода" это абсурд. Перенос завода гипотетически возможен в мирное время. Это будет означать, что построен новый завод, частично укомплектованный вывезенным оборудованием и почти полностью укомплектованный старыми кадрами.
4. Составить список новых заводов, построенных в тылу. При этом следует учитывать, что самый ударный темп строительства и запуска крупного завода это где-то 2 года.
5. Оценить наращивание мощностей старых заводов, отчётливо понимая, что кратное увеличение = строительству нового завода и надо смотреть п.4
6. Рассмотреть случаи перепрофилирования заводов, имея в уме, что реально это возможно только в случае заводов по производству тракторов (которые и так были милитаризированы в 1938-1940).
7. Увеличение производства на действующих мощностях можно не рассматривать. Система эксплуатации и так была потогонной, а военный хаос создавал массу дополнительных проблем. Можно считать что в условяих войны производство не снижалось - это уже уступка.
Более простой способ - оценка производства стали. Металлургических заводов тоже мало и они совсем нетранспортабельны.
Re: Танки
April 1 2011, 07:49:56 UTC 8 years ago
Re: Танки
March 31 2011, 09:20:30 UTC 8 years ago
Re: Танки
March 31 2011, 10:26:35 UTC 8 years ago
Re: Танки
March 31 2011, 10:39:23 UTC 8 years ago
Re: Танки
April 1 2011, 01:50:19 UTC 8 years ago
См. немецкие отчеты по окружениям (захваченные и уничтоженные)
Белосток-Минск - 3332 танка
Умань - 317 танков
Смоленск - 3 205 танков
Рославль - 250 танков
Гомель - 144 танка
Киев - 884 танка
Мелитополь - 212 танков
Вязьма-Брянск - 1242 танка
Re: Танки
April 1 2011, 01:58:11 UTC 8 years ago
Еще такие данные по количеству трофеев
Танки - 13 935 (с 22.06 по 20.12.41)
KTB OKW, Bd. I, S. 1108.
Re: Танки
April 1 2011, 07:02:56 UTC 8 years ago
Re: Танки
April 1 2011, 13:28:54 UTC 8 years ago
Re: Танки
April 1 2011, 07:32:35 UTC 8 years ago
Вообще, цифры ВМВ в различныx источникаx настолько разные. Например, численность Квантунской армии в зависимости от источника колеблется от ста тысяч до двуx миллионов! Где и как при таком разбросе можно найти правду?
Re: Танки
April 1 2011, 15:51:45 UTC 8 years ago
Ну как же не существовали? Существовали, упоминались или расписывались относительно подробно. Засекреченной была только операция "Марс" ноября-декабря 42-го.
Re: Танки
April 3 2011, 13:46:29 UTC 8 years ago
Боевая ценность советской теxники
April 1 2011, 09:24:19 UTC 8 years ago
"После Второй мировой войны командование американской армии решило использовать пленных немецких офицеров в качестве экспертов. Им было поручено описать свой опыт войны с Красной Армией. В результате группа пленных под руководством генерал-полковника Франца Гальдера написала серию докладов. Вот отрывок из одного такого доклада:
"23 июня 1941 4-я танковая группа достигла реки Дубисса и заняла несколько плацдармов. Разбитые пехотные части противника укрылись в лесах и полях пшеницы, угрожая немецким линиям снабжения. 25 июня русские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя 14-м танковым корпусом (это ошибка - на самом деле 3-м мехкорпусом). Они смяли 6-й мотоциклетный батальон, захватили мост и двинулись в направлении города. Чтобы остановить основные силы противника, были введены в действие 114-й моторизованный полк, два артдивизиона и 100 танков 6-й танковой дивизии. Однако они встретились с батальоном тяжелых танков неизвестного ранее типа. Эти танки прошли сквозь пехоту и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды немецких орудий отскакивали от толстой брони танков противника. 100 немецких танков не смогли выдержать бой с 20 дредноутами противника и понесли потери. Чешские танки Pz35 были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150-мм гаубиц, которая вела огонь до последней минуты. Несмотря на многочисленные попадания даже на расстоянии 200 метров, гаубицы не смогли повредить ни одного танка. Ситуация была критической. Только 88-мм зенитки смогли подбить несколько КВ-1 и заставить остальных отступить в лес."
Еще интересней следующий отрывок из немецких докладов:
"Один из КВ сумел перекрыть маршрут снабжения немецких войск в районе северного плацдарма. Он блокировал его несколько дней. Сначала он сжег колонну грузовиков с боеприпасами и продовольствием. Подобраться к этому монстру было невозможно - дороги проходили среди болот. Передовые немецкие части лишились снабжения. Тяжелораненые не могли эвакуироваться в тыл и умирали. Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий - но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его."
Re: Боевая ценность советской теxники
Anonymous
April 1 2011, 11:28:33 UTC 8 years ago
Re: Боевая ценность советской теxники
April 1 2011, 11:32:09 UTC 8 years ago
Re: Боевая ценность советской теxники
April 1 2011, 19:39:38 UTC 8 years ago
Более того, пишут, что существенная часть немецкой бронетеxники была до войны изготовлена в СССР, а советской - в Третем Рейxе.
Re: Боевая ценность советской теxники
April 3 2011, 05:43:58 UTC 8 years ago
Re: Боевая ценность советской теxники
April 3 2011, 08:43:29 UTC 8 years ago
March 31 2011, 19:25:28 UTC 8 years ago
April 1 2011, 01:18:21 UTC 8 years ago
Вы раскрыли заговор прямо-таки планетарного масштаба. Заводы отчитываются о несуществующих танках, приемщики - об их приемке, войска - об их поставке, танкисты - об их наличии и последующей потере, немцы - об атаке танков-призраков (которые вроде бы и есть, а вроде бы и нет).
А заодно Разоблачили Руделя !
April 3 2011, 06:46:27 UTC 8 years ago
March 30 2011, 20:25:13 UTC 8 years ago
Кстати "Кегресс" родом из Российской Империи. )
March 30 2011, 21:00:48 UTC 8 years ago
Подозреваю, что у РИ полностью отсутствовали танки, трактора-арттягачи и ручные пулеметы, если их можно отнести к технике, конечно.
March 31 2011, 05:47:25 UTC 8 years ago
March 31 2011, 13:51:48 UTC 8 years ago
March 31 2011, 14:29:44 UTC 8 years ago
March 31 2011, 15:16:58 UTC 8 years ago
Что касается нехватки, то нехватка была и у РИ и у СССР. Я Вам даже больше скажу. Нехватка была и у Германии! В обеих войнах. Например про нехватку БТР в Германии убийственная цитата мной озвучена не далее, как в этом посте. И у Франции была нехватка. Франция перекачала за океан горы золота в годы ПМВ. Да и такой промышленный монстр, как Англия, тоже испытывал нехватку всего. И воевала Англия, в основном американским оружием в ВМВ. Во как. А раз так, имеет смысл сравнить масштабы нехватки. Чем я по мере скромных сил и занимаюсь. Возражайте по-существу, если можете.
March 31 2011, 16:38:49 UTC 8 years ago
March 31 2011, 19:07:01 UTC 8 years ago
Тоже самое и с автоматом Федорова - это никакой не ручной пулемет, а именно автомат или штурмовая винтовка.
Ну и напоследок хотелось бы у Вас спросить название модели или моделей русского трактора-арттягача.
March 31 2011, 19:32:31 UTC 8 years ago
Ну я Вам так скажу, у противников России тоже танков не было... Да много ли у кого они вообще были к концу 1916-го?
А Вы использовали тот же советский прием, который в своем корневом посту стали разоблачать - посчитали "танки и САУ".
Ничего я не считал. Ситуация с танками коренным образом отличается от ситуации с бронетранспортерами.
Тоже самое и с автоматом Федорова - это никакой не ручной пулемет, а именно автомат или штурмовая винтовка.
А, извините, Виллар-Пероза какой-нибудь это что? К тому моменту класс ручных пулеметов только еще приобретал очертания. Тот же Мадсен, который в России выпускать хотели ружьем-пулеметом величался.
Ну и напоследок хотелось бы у Вас спросить название модели или моделей русского трактора-арттягача.
Вообще то я вел речь о боевой технике, а тягачи к таковой не относятся. У России была достаточно мощная тяжедлая артиллерия, уж по крайней мере по сравнению с противниками она никак не хуже советской выглядела. И ее чем-то тягали. Гусеничные - не гусеничные это вопрос приспособленности к ТВД. При тогдашней долговечности и проходимости тракторов нам выгоднее было колесные иметь, потому, что у нас концы больше и инфраструктура слабее. А тягачи Россия еще в войну 1877-78 годов применяла.
March 31 2011, 20:24:46 UTC 8 years ago
Были они к марту 1917 г. у англичан и французов. А про немцев я даже больше скажу - у них даже бронеавтомобилей было выпущено всего 3 единицы к моменту нашей Февральской революции.
- Ничего я не считал. Ситуация с танками коренным образом отличается от ситуации с бронетранспортерами.
Ну и что? Я же не об этом. Вы сказали, что не помните вдов техники, которая у РИ отсутствовала полностью. Я напомнил - танки (вообще-то вещи широко известная), а Вы зачем-то начали "а в Америке зато негров линчуют".
- А, извините, Виллар-Пероза какой-нибудь это что? К тому моменту класс ручных пулеметов только еще приобретал очертания. Тот же Мадсен, который в России выпускать хотели ружьем-пулеметом величался.
Виллар-Пероза - пистолет-пулемет, наверное. А те же Мадсоны к тому моменту выпускались уже лет 15, вообще-то.
- У России была достаточно мощная тяжедлая артиллерия, уж по крайней мере по сравнению с противниками она никак не хуже советской выглядела. И ее чем-то тягали.
Применяли своих лошадей и английские паровые трактора насколько я знаю. Своих тракторов-арттягачей не было. Или по крайней мере я про них ничего не знаю.
April 1 2011, 06:00:01 UTC 8 years ago
April 1 2011, 16:25:10 UTC 8 years ago
March 31 2011, 07:19:14 UTC 8 years ago
November 11 2011, 08:34:39 UTC 7 years ago
March 31 2011, 14:04:27 UTC 8 years ago
БРОНЯ КРЕПКА
March 31 2011, 17:40:03 UTC 8 years ago
ВСЕ СОЛДАТЫ ПРЕДПОЧИТАЮТ ВОЕВАТЬ НА БРОНЕ, А НЕ В БРОНЕ
March 31 2011, 19:44:22 UTC 8 years ago
Паковать пехту в броню - в эту "бртскую могилу" может только полный идиот. Один снаряд и всем конец. Вы где видели в Чехословакии, Венгрии, Афгане, Чечне, Осетино-грузинскм конфликте, чтоб мотострелки сидели в "броне". Только на броне. Это дает прекрасный круговой обзор, возможность применение массированого огня из стрелкового вооружения. При первой опастности можно мгновенно спешиться, рассредоточиться и испльзуя складки местности, вступить в бой с самыми минимальными потерями.
БТР -это роскошь - это военное такси для экономии солдатских сапогов.
Любой солдат знает, что самое дерьмовое место в бою это в броне у механика-водителя и оператора-наводчика.
Ну и где вы тут увидели отличия от размещения советско пбедоносной пехоты на танках в годы ВОВ?
Адмирал, у меня к вам одна убедительня просьба, не пишите больше на темы сухопутных войск в котоых вы полный баобаб.
Флотоводческий бред времен русско-японских войн у вас получается забористее.
В просьбе отказать.
April 1 2011, 06:36:22 UTC 8 years ago
Re: ВСЕ СОЛДАТЫ ПРЕДПОЧИТАЮТ ВОЕВАТЬ НА БРОНЕ, А НЕ В БРО
Anonymous
April 1 2011, 09:01:43 UTC 8 years ago
Re: ВСЕ СОЛДАТЫ ПРЕДПОЧИТАЮТ ВОЕВАТЬ НА БРОНЕ, А НЕ В БРО
Anonymous
April 1 2011, 09:35:11 UTC 8 years ago
Re: ВСЕ СОЛДАТЫ ПРЕДПОЧИТАЮТ ВОЕВАТЬ НА БРОНЕ, А НЕ В БРО
Anonymous
April 1 2011, 10:09:05 UTC 8 years ago
2. Ничто не мешает использовать Намеры в линейных порядках вместе с танками. У них все для этого есть.
3. Вопрос был в другом, где сидит пехота в армиях США и Европы? Ответ как бы уже есть: под броней. Еще я бы отметил, тот же БТР 60, 70, 80 или 90: быстрое спешивание невозможно из-за ограниченного размера выходов. Это как известно результат удовлетворить требования военных в плане плавучести, которую не используют или используют но крайне редко. В отличии от кормовой аппарели которая позволяя е быстро и находясь к противнику самым крепким местом БТРа т.е. лбом.
Re: ВСЕ СОЛДАТЫ ПРЕДПОЧИТАЮТ ВОЕВАТЬ НА БРОНЕ, А НЕ В БРО
Anonymous
April 1 2011, 10:51:35 UTC 8 years ago
А по поводу на броне или под, то на поле боя с серьёзным противником бтр с десантом под бронёй самая желанная цель для противотанковых средств, один выстрел и что страйкер, что бтр-80, что бронетранспортёры 40-ых, 50-ых годов, превращаются в погребальный костёр для всех находящихся внутри машины.
Намеры в боевых порядках ничто не мешает использовать, да только в Израиле от танкового завода до поля боя 100км наберётся или нет я не знаю, при больших расстояниях логистика начнёт хромать, и в корневом посте кстати ничего о тбтр не говорится, тбтр это вообще(если не ошибаюсь) с ахзарита пошла коньцепция, идея на мой взгляд правильная но в каких странах они приняты на вооружения кроме Израиля, вроде бы ещё нигде.
,,,воюющая страна Израиль часто например использует в качестве БТР усеченные танки Меркава 4,,, Подобный аргумент так сказать "в свете корневого поста" не имеет смысла обсуждать, так как тбтр это совсем другой класс машин, и таки да под бронёй ахзарита или намера на поле боя можно чувствовать себя где-то даже уверенно, но повторюсь это уже совсем не бтр.
Re: ВСЕ СОЛДАТЫ ПРЕДПОЧИТАЮТ ВОЕВАТЬ НА БРОНЕ, А НЕ В БРО
Anonymous
April 1 2011, 11:05:12 UTC 8 years ago
В начале ввода войск западных "миротворцев" в Косово в 1998 кажется году репортажи из Косово по цт были, так там натовцы сидели на броне причём ещё и обвешав броню какими-то деревяхами, после того как они поняли что стрелять по ним не будут всё резко приняло "цивилизованный" вид.
Фотки в доказательство у меня отсутствуют, тут уж конечно хотите верьте хотите нет.
Re: ВСЕ СОЛДАТЫ ПРЕДПОЧИТАЮТ ВОЕВАТЬ НА БРОНЕ, А НЕ В БРО
Anonymous
April 1 2011, 11:26:05 UTC 8 years ago
Re: ВСЕ СОЛДАТЫ ПРЕДПОЧИТАЮТ ВОЕВАТЬ НА БРОНЕ, А НЕ В БРО
April 1 2011, 12:17:55 UTC 8 years ago
Вы - очень советский человек.
April 1 2011, 11:18:47 UTC 8 years ago
Вы верный утёнок, вам главное не истина, а иллюстрация заранее выбранной фуйни. Вы упрощаете и историю, и людей.
Re: Вы - очень советский человек.
April 1 2011, 11:31:01 UTC 8 years ago
А вот Вы например? Даже не пытаетесь посмотреть на мои мысли по-существу, не будучи с ними согласными просто объявляете фуйней. Хорошо ли это? То ли это к чему нам надо стремиться? Такого ли будущего мы желаем для следующих поколений?
April 2 2011, 19:21:23 UTC 8 years ago
"И только ко времени вторжения в Советский Союз в 1941 г. SdKfz 251 стали появляться в достаточно больших количествах, и ими смогли полностью укомплектовать моторизованные батальоны танковых дивизий. Теперь немцы могли экспериментировать, ведя сражение прямо с бронетранспортеров. Хотя SdKfz 251 обеспечивали достаточную защиту от стрелкового оружия противника, они обладали только 13-мм броней. Следовательно были чрезвычайно уязвимы даже для мелкокалиберного противотанкового вооружения и несли соответствующие потери. Тяжелые потери, которые несли бронетранспортеры, сопровождавшие танки в гуще сражений, вынуждали немцев высаживаться, по крайней мере, за 400 метров от позиций противника, даже когда они использовали SdKfz 251". (М. Хайес, К. Манн "Панцегренадеры, 1941-1945. Подготовка, тактика, вооружение". М., 2005. С. 27)
"The halftrack was basically a means of transporting infantrymen rather than a combat vehicle; it would not be employed offensively alongside tanks with the infantrymen fighting from it... Like the dragoons of old, armored infantry were transported into battle and then dismounted to fight. Most units dismounted when engaged, or when the accompanying armor was engaged and they moved up on foot to support the tanks". (Gordon L. Rottman 'World War II US Armored Infantry Tactics'. Oxford, 2009. P. 37-38)
>Дело в том, что по сравнению с предвоенными взглядами, война выявила еще одну особенность использования БТР. Представьте себе, что наши танковые подразделения, с приданным им десантом на броне вступают в бой. Вот они достигают рубежа, на котором огонь обороняющихся становится действенным. Пехота "як тятёрка" прыгает на землю. И дальше уже либо танки наступают со скоростью пехоты, бессмысленно подставляя себя под огонь средств ПТО, либо уходят от пехоты и ведут бой самостоятельно. Если второе просто-напросто скорее всего приведет к поражению танков, при сколь-нибудь серьезном сопротивлении, то первое к излишним потерям, и, что еще хуже, потере темпа, что губительно для маневренных операций, ибо даст противнику время, чтобы принять контрмеры.
Даже удивительно, как же немцам удавалось добиваться своих успехов в Польше, Франции и СССР в 1939-42 гг. в условиях отсутствия или малого количества БТРов.
April 4 2011, 05:37:17 UTC 8 years ago
Что касается приведенных Вами цитат, то в ходе боя перед прорвавшими фронт подвижными соединениями встают разные задачи. Некоторые из них связаны с боем с имеющим "малокалиберные противотанковые средства" противником, некоторые нет. Но подвижные соединения, имеющие пехоту на БТР могут реагировать на такие условия в зависимости от обстановки, а вот не имеющие, увы нет.
Не надо ломиться в открытую дверь, и утверждать, что мотопехота на БТР всегда будет вести бой с брони. Этого никто никогда не утверждал, ни Миддельдорф, ни те люди, которые проектировали послевоенные БМП и БТР. Но то, что ведение боя с брони, при сохранении высокого темпа продвижения есть приоритет, вид боя, к которому следует стремиться, бесспорно. Такой возможности советские танковые соединения, в силу отсутствия БТР, были лишены начисто.
Что касается американцев, то их тактика не предусматривала проведение глубоких рейдов в глубь обороны противника, сопряженных с риском больших потерь. Они осторожно продвигались вперед, стараясь реализовать свое количественное и техническое превосходство, при минимальном уровне потерь. То есть потенциал у них был, но они его не использовали. Но если бы перед ними встала задача достижения победы в кратчайшие сроки, то они бы неизбежно перешли к немецкой тактике использования БТР.
April 5 2011, 04:42:19 UTC 8 years ago
Привели бы вы эти требования к БТР, что ли.
>Не надо ломиться в открытую дверь, и утверждать, что мотопехота на БТР всегда будет вести бой с брони.
Т.е. вот этот пункт
"Вот они достигают рубежа, на котором огонь обороняющихся становится действенным. Пехота "як тятёрка" прыгает на землю. И дальше уже либо танки наступают со скоростью пехоты, бессмысленно подставляя себя под огонь средств ПТО, либо уходят от пехоты и ведут бой самостоятельно. Если второе просто-напросто скорее всего приведет к поражению танков, при сколь-нибудь серьезном сопротивлении, то первое к излишним потерям, и, что еще хуже, потере темпа, что губительно для маневренных операций, ибо даст противнику время, чтобы принять контрмеры"
выкидываем?
>Что касается американцев, то их тактика не предусматривала проведение глубоких рейдов в глубь обороны противника,
Вы просто плохо знаете историю, если делаете такие заявления.
>то они бы неизбежно перешли к немецкой тактике использования БТР.
вы бы рассказали про эту тактику, а то народ не в курсе. Пехота может вести бой с БТР/БМП только в условиях подавленной противотанковой обороны.
"Если до начала атаки вскрыть и надежно подавить противника, имеющего противотанковые средства, не удалось, а также на резкопересеченной и труднодоступной для боевых машин местности атака проводится в пешем порядке. Спешивание личного состава производится на рубеже спешивания, который назначается в укрытом от огня стрелкового оружия и противотанковых средств ближнего боя месте перед рубежом перехода в атаку. Боевой порядок подразделений — цепь. Боевые машины, используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу продвигаются за цепью на удалении до 100 м и поддерживают атаку огнем".
http://militera.lib.ru/regulations/russr/1984_bu-vdv/04.html
April 6 2011, 11:08:58 UTC 8 years ago
Скоро Вы меня то, что 2х2=4 доказывать заставите. Извольте, С.Л.Федосеев, Боевые машины пехоты НАТО:
В итоге БМП должна была иметь: проходимость и маневренность(удельная мощность двигателя, скорость и запас хода), равные с танками, с которыми взаимодействует мотопехота; вооружение, обеспечивающее огневую поддержку спешившемуся десанту и возможность борьбы с бронемашинами противника; возможность десанту вести огневой бой с машины, оставаясь под прикрытием брони, и при необходимости быстро спешиваться; бронезащиту, противостоящую стрелковому оружию, автоматическим пушкам, осколкам мин и снарядов, а также защиту от ОМП и средства маскировки; радиосредства, обеспечивающие связь как с командиром своего подразделения, так и с танками, приборы наблюдения, аналогичные или подобные танковым.
Т.е. вот этот пункт
...
выкидываем?
Для размещенного на броне танков пехотного десанта будет действенным и ружейно-пулеметный огонь, и заградительный огонь полевой артиллерии и минометов, а вот мотопехота на БТР, от такого вида огня достаточно надежно защищена. Да и не всякая ПТО справится с атакой танков, поддержанных БТР, потому, что плотность огня по не защищенным броней рассчетам ПТ пушек, как и вероятность их своевременного обнаружения, у пехоты на БТР несопоставимо выше. Вообще, не надо считать всех, кроме себя, дураками, Миддельдорф же не с потолка свои выводы списывал. Человек ПРОФЕССИОНАЛЬНО занимался, еще во время войны, обобщением опыта боевых действий.
Вы просто плохо знаете историю, если делаете такие заявления.
Да я просто смотрю на результаты боев, и делаю выводы. Французы тоже, наверно с сентября 1939 по май 1940 тактику странной войны в уставы не вводили, ондако все получилось так, как получилось.
вы бы рассказали про эту тактику, а то народ не в курсе.
Не думаю, что мне есть что-нибудь добавить к тому, что написал Миддельдорф. Если мало-мальски интересуетесь темой, почитайте его. То, что имеет отношение к теме моего поста, я привел, но в книге, естественно, все более развернуто.
Касательно Вашей цитаты, Вам самому не смешно? Ну хорошо, ЕСЛИ не удалось подавить оборону противника атакуем в пешем строю. А если удалось ;)? Что Вы хотели этой цитатой проиллюстрировать? Что мотопехота(в данном случае даже и не мотопехота вовсе, а ведь речь изначально шла о взаимодействии с танками) иногда действует в пешем порядке? Так я это одним камментом выше прямо писал :). Успех подвижных соединений только тогда будет наибольшим, когда им вообще не придется оборону прорывать, для этого подвижность не нужна, и могут быть использованы другие соединения. Если танки с мотопехотой прорывают оборону, это уже неправильное использование подвижных соединений. Если даже они напорятся на линию обороны в тылу, то прежде всего должны попытаться ее обойти.
April 6 2011, 14:39:49 UTC 8 years ago
А при чем здесь БМП? Я про БТР.
>а вот мотопехота на БТР, от такого вида огня достаточно надежно защищена.
Это во время марша, а у нас речь идет о бое.
>Да и не всякая ПТО справится с атакой танков, поддержанных БТР, потому, что плотность огня по не защищенным броней рассчетам ПТ пушек, как и вероятность их своевременного обнаружения, у пехоты на БТР несопоставимо выше.
Ага, пулемет против пушки на расстоянии в километр. Уже смешно. Вы бы привели примеры таких атак из ВМВ.
>Миддельдорф же не с потолка свои выводы списывал.
Миддельдорф описывает сферических коней в абсолютном вакууме.
>Да я просто смотрю на результаты боев, и делаю выводы.
Ну и какие выводы сделаны по результатам "Кобры"? Куда умчались 4-я и 6-я бронетанковые дивизии?
Значит, "тактика не предусматривала проведение глубоких рейдов в глубь обороны противника"?
"Armored doctrine anticipated support from infantry divisions. The latter bore
responsibility for establishing the conditions for the successful employment of the armored division. By breaching enemy defenses, securing key terrain, and engaging hostile formations in holding actions, infantry divisions created opportunities for the armored division to exploit. Once unleashed into the enemy rear area, the armored division targeted vital installations, troop concentrations, and key terrain". (Robert Stewart Cameron 'Mobility, shock, and firepower : the emergence of the U.S. Army’s armor branch, 1917–1945'. 2008. P. 435-436)
>Не думаю, что мне есть что-нибудь добавить к тому, что написал Миддельдорф. Если мало-мальски интересуетесь темой, почитайте его. То, что имеет отношение к теме моего поста, я привел, но в книге, естественно, все более развернуто.
Дело в том, что у него ничего не написано про немецкую тактику использования БТРов времен ВМВ.
Но даже в разделе "Организация, вооружение и тактика в будущем", рассматривая вариант действий "4. Впереди — спешенная мотопехота".у него написано: "Однако и в ходе наступления, осуществляемого по одному из первых трех вариантов, вся мотопехота или часть ее будет вынуждена на отдельных участках спешиваться и некоторое время вести бой в пешем строю".
>Если танки с мотопехотой прорывают оборону, это уже неправильное использование подвижных соединений. Если даже они напорятся на линию обороны в тылу, то прежде всего должны попытаться ее обойти.
Это в идеале, только вот часто надо было занять определенную местность (или преодолеть рубеж или реку), а она могла быть, в свою очередь, уже занята противником. В результате надо вступать в бой. Примеров тому масса.
April 11 2011, 09:33:44 UTC 8 years ago
April 3 2011, 14:03:46 UTC 8 years ago
April 4 2011, 05:36:18 UTC 8 years ago
April 4 2011, 09:55:44 UTC 8 years ago
Бронетранспортёр использовался из-за недостатка танков как вездеходная платформа для вооружения: пулемёта, миномёта, зенитных, противотанковых и пехотных пушек, реактивных систем, бронеружья, огнемёта. Кроме того, применялся в качестве машин обеспечения и управления, дабы повысить выживаемость и мобильность. http://www.wwiivehicles.com/germany/half-tracks/sdKfz-251.asp
Та "исключительная роль", которую Миддельдорф приписывает БТРу, проявлялась только в виде бронированного с улучшенной проходимостью грузовика при отсутствии вражеской ПТ-обороны. Немецкий БТР был бесполезен в бою. Противопульное бронирование не позволяло двигаться в танковых порядках, прикрывая огнём пехоты танки, пехота подобно танковому десанту былы вынуждена спешиваться, причём позади танков. Если танки уничтожались, немецкие БТРы в лучшем случае, вынуженены были отступить, в худшем - уничтожались вслед за танками.
Кроме того, в вопросе БТР ссылаться на авторитет Миддельдорфа неуместно, так как он признал недостатки немецких БТР и в качестве будущих требований фактически описал гусеничную БМП, с лобовой бронёй как у танка, и крупнокалиберным зенитным пулемётом. Да и в средствах усиления БТР-батальонов был неправ. В вопросах перспектив бронетехники будущего он, мягко говоря, ошибся.
А в обороне немецкий БТР оказался вообще не нужен. Толку от нескольких сотен Хуммелей и Веспе, способных выдержать контрбатарейную борьбу, было больше, чем от тысяч БТРов, перевозящих едва процент немецкой пехоты.
April 5 2011, 11:59:00 UTC 8 years ago
По существу же, Вы меня обвиняете в завышении цифры производства БТР в Германии, а сами называете цифру даже на 10 большую ;). Зачем тогда было наезжать? То же и с 250-м. Не от 4 до 7 тыс., а есть точная цифра. Естественно, как я и указал, она включает транспортеры боеприпасов, и другие модификации.
Кроме того, в вопросе БТР ссылаться на авторитет Миддельдорфа неуместно, так как он признал недостатки немецких БТР и в качестве будущих требований фактически описал гусеничную БМП
Техника всегда развивается. И если на смену Т-34 пришел Т-54 это не говорит о том, что Т-34 был плох. То же самое и с недостатками. Нет такой техники, у которой нет недостатков. О Sd.Kfz.251 Миддельдорф отзывается так:
Средний бронетранспортер периода прошлой войны был лишь импровизацией. Несмотря на это, он в основном оправдал себя.
А в обороне немецкий БТР оказался вообще не нужен. Толку от нескольких сотен Хуммелей и Веспе, способных выдержать контрбатарейную борьбу, было больше, чем от тысяч БТРов, перевозящих едва процент немецкой пехоты.
Это не так. На подвижных соединениях держалась вся немецкая оборона. Где то с начала 1943 года количество немецких соединений стало на Восточном фронте неуклонно снижаться, а советских, наоборот, расти, причем улучшалось их вооружение и командование. В том, что фронт не развалился, а держался еще аж до 1945 года роль подвижных соединений переоценить невозможно. Только ими немцы и могли локализовать непрерывные советские удары, которые размазанные на огромном протяжении 150 дивизий, естественно, сдержать не могли.
April 5 2011, 19:40:29 UTC 8 years ago
Кроме того, вы оказались правы в отношении количества выпущенных БТРв, признаю. Упоминалась цифра 25 тыс, где вы имели ввиду танки, почему-то подумал, что о БТРах идёт речь. (Танков немцы по справочнику Шмелёва выпустили почти 28 тыс) Интернет с работой совместимы не всегда - мой косяк.
Конечно оправдал БТР по Миддельдорфу оправдал себя - так как предприятия, производящие немецкие БТРы перешли бы на грузовиков выпуск. А колёсный грузовик в качестве легобронированной вездеходной платформы использовать трудно. Была б возможность, вместо бронетранспортёров изготавливать бронетехнику посложнее, немцы б производили иное.
Бронетранспортёр немцам нужен был в первую очередь как вездеходная платформа для вооружения, обеспечения и управления, так как тогдашние бронетранспортёры в "мотопехотном" базовом варианте имели очень узкую применения нишу.
Такие дела.
April 5 2011, 10:55:02 UTC 8 years ago
Вы забыли о ТЫСЯЧАХ БА различных модификаций, Вы забыли о почти 10 000 советских танкеток, Вы забыли о 4 000 плавающих легких танков и о многом другом...
Короче ставить НОЛЬ напротив СССР НЕЛЬЗЯ. Ваша зоологическая ненависть к большевикам СИЛЬНО мешает объективности.
Жаль, я был о Вас лучшего мнения.
April 5 2011, 11:32:33 UTC 8 years ago
Мне не за что любить большевиков, это верно, но на счет объективности, я лишь собрал элементарные факты, которые советская пропаганда от Вас зачем-то скрывала. Хотите обманываться и дальше, это Ваше право, но на меня Вам злиться не за что. Тем более за правду.
April 5 2011, 12:59:20 UTC 8 years ago
- т.е. у ангичан танкетка это ОТЛИЧНЕЙШИЙ БТР, а у русских танкетка "Т-27 было произведено до войны 2,700 штук, если я правильно помню. Они никаким боком не БТР."
Странно, не находите?
Далее вопрос о БА различных модификаций (и их численности) Вы обошли.
Из Вашего текста, при прочтении, у читателя создается ЛОЖНОЕ впечатление что СССР БА и БТР и до войны не производил!!!
Да в условиях ЖЕСТОЧАЙШЕЙ войны ресурсы СССР кидал на САМОЕ нужное - танки и САУ, БТР принебрегали т.к. промышленность (как Боливар)) НЕ МОГЛА выдать в товарном кол-ве и танки и БТРы.
Сравнения с промышленностью США извините несколько некорректны т.к. наши заводы дали 100 000 танков ПОД АВИАУДАРАМИ, а вот американцев НИКТО НЕ БОМБИЛ.
April 5 2011, 15:39:58 UTC 8 years ago
Решение этой ситуации очень простое. Надо сказать, что Вы и сделали, что советская промышленность работала в тяжелейших условиях, когда были оккупированы огромные районы страны, что советская промышленность работала под бомбами, в условиях дефицита рабочей силы, сырья, электроэнергии и так далее. И поэтому физически не могла обеспечить армию всей необходимой номенклатурой вооружений, сосредоточившись лишь на главном. Поэтому основную тяжесть войны вынес на себе простой солдат, и расплачивался за слабость советской промышленности он своей кровью. Которой пролились в годы этой войны РЕКИ. Не потому, что русские плохие солдаты, а потому, что были плохо вооружены и ими плохо командовали.
И перестать, наконец, пенять руководству дореволюционной России, что отставали по вооружению в годы ПМВ. Отношение должно быть одинаковое. Если в годы ПМВ отставали, и в годы ВМВ отставали, так нечего пиарить успехи индустриализации. Знаете ли Вы, что если бы Россия удерживала темпы роста экономики, какие она имела в 1908-13 гг., то она бы к 1940 вышла даже на несколько большие показатели по выплавке стали, добыче угля и т.п., чем это имело место в действительности(даже с учетом отката во время ПМВ)?
Касательно остального, о БА я действительно не говорил в этом посте, потому, что на эту тему будет следующий пост цикла, в котором мы и подведем итоги производства бронетанковой техники в годы войны. Я Вас уверяю, что эти цифры еще подкорректируют статистику отнюдь не в выгодную для СССР сторону. Почему их и замалчивали.
Касательно Т-27. Генезис "Юниверсал Кэрриера" таков: танкетка "Карден-Ллойд", затем конструктивно ничего не имеющий с ней общего легкий Mk IV, затем, на его шасси, "Кэрриер". Кэрриер мел открытый корпус где могло станавливаться и по мере надобности сниматься разнообразное вооружение - пулемет, миномет, ПТР, и так далее. Десант вел наблюдение, был защищен броней и мог вести бой на ходу из личного оружия. Т-27 это вариант танкетки "Карден-Ллойд". Она имела экипаж из двух человек, и вооружение - пулемет. Закрытый корпус. Фактически Т-27 использовалась в пулеметных взводах эскадронов кавдивизий, насколько я помню. Она предназначалась для сопровождения пулеметным огнем кавалерийских атак. На роль БТР ну никак не подходит.
April 6 2011, 12:04:12 UTC 8 years ago
п.с. самое обидное что технологии для массового пр-ва БА (бронеавтомобилей) и БТР у СССР были.
Массовое пр-во БА до войны это подтверждает.
а создать хороший БТР на базе имевшихся технологий по БА могли ЛЕГКО.
April 11 2011, 09:05:46 UTC 8 years ago
Но ОРГАНИЗАЦИОННО такое решение, в условиях той системы, которая была в довоенном СССР, принять такое решение было НЕКОМУ, и решение было невозможно, по самой структуре "системы принятия решения".
Отсутствие в довоенном СССР БТР - это НЕ следствие осталости промышленности (которое частично было), или низкой квалификации инженерных кадров, а практически "нулевой компетенции" высших управленческих звеньев, которым на порядки более простые решения по строительству вооруженных сил, давались с "непосильным умственным трудом", например, по штату стрелковой дивизии военного времени.
Тем более, решение по бронетранспортерам, для 30-х годов, было "желательным", а отнюдь не "обязательным", как те же штаты сд вв. А "не могли решить непосильную задачу", даже с "обязательными" решениями.
Причем там, где умственно неполноценное руководство СССР не могло ничего решить, и пускало процесс на самотек, ослабляя контроль, там получалось все хорошо. На уровне "лучших мировых стандартов" или выше их. Например, руководству СССР не хватило ума для создания т.н. легкого танка, "и случайно вырос" Т-40. Руководство СССР фактически самоустранилось от решений по "танку сопровождения пехоты", и появился проект Т-50. Руководство СССР фактически упустило сквозь пальцы проект А-32, и "получился" - Т-34М, и все три танка - лучшие инженерные образцы на довоенный период. На переходе к серийному производству руководство СССР начинало вмешиваться со своими некомпетентными решениями - и пошли срывы внедрения в серию....
April 13 2011, 13:13:08 UTC 8 years ago
Ну а чему удивляться - при Переменах всплывает именно оно. В 90-х всё повторилось. Была бы Грузия с Германию - и снова 41, только в 2008. ((
April 14 2011, 14:44:42 UTC 8 years ago
А перекладывать вину за гибель гражданского населения СССР во время Великой Отечественной с нацистов на руководство СССР может только либо распоследний идиот, либо ублюдок.
April 14 2011, 18:03:41 UTC 8 years ago
Про потери гражданских обсудили уже, если Вам интересна моя позиция, поищите в камментах.
April 27 2011, 18:37:26 UTC 8 years ago
Советское руководство по целому ряду образцов техники создало базу, достаточную для решения задач, перед ним стоящих. Как на основе предшественников, так и новую, причем весьма интенсивно, конечно, все достать не удалось (попытки предпринимались но обстоятельства были против, например, лицензии на американские двигатели, не говоря о линиях стали слишком дорогими (в 30-х покупка линии ставшей ГАЗом уже не реальна). Главное создать боеспособные соединения из достаточного количества техники (с БТРами было бы лучше,но эрзац-замена есть: СУ-76, студебеккерры и ленд-лизовские скауты).
РИ при всем уважении задач, которые передней возникали решить не смогла- объемы новой техники в войсках были недостаточны -автоматов Федорова на 1 роту, танки - несколько проектов, тяжелая артиллерия для полевых войск и т.п. Винтовка Мосина-удивительное оружие, но даже его не хватало, не говоря о 1-м пулеметном заводе, который лишь к 1917 году удалось превратить в два.
P/S Надеюсь Вы понимаете, что БТР 30-х гораздо более дорогое удовольствие, чем легкие бюджетные танки, которые массово производили на неавтобильных заводах СССР.
April 28 2011, 05:51:54 UTC 8 years ago
"Российское руководство по целому ряду образцов техники создало базу, достаточную для решения задач, перед ним стоящих". И ведь создало, неправда ли?
Су-76 это замена не БТР, конечно, перевозя десант Су-76 фактически лишалась возможности стрелять, а это замена штурмовым орудиям, которых в РККА, считай не было. Студебеккеры могли подвезти пехоту к переднему краю, и только. Работа подвижных соединений фактически начинается ЗА передним краем. "Скауты" использовались у нас в разведке, поскольку для формирования даже небольших подразделений мотопехоты во всех мехкорпусах их было явно недостаточно, а в разведке дефицит техники был не меньше, если не больше. Поэтому реальной альтернативы десанту на броне фактически не было.
РИ при всем уважении задач, которые передней возникали решить не смогла- объемы новой техники в войсках были недостаточны -автоматов Федорова на 1 роту, танки - несколько проектов, тяжелая артиллерия для полевых войск и т.п. Винтовка Мосина-удивительное оружие, но даже его не хватало, не говоря о 1-м пулеметном заводе, который лишь к 1917 году удалось превратить в два.
Ну РИ воевала не как все, а до февраля 17-го, дальше уже начался распад. Танков к февралю 17-го тоже не так, чтобы много было, а наши противники Германия и Австро-Венгрия не создали их в заметных количествах и до конца войны. Но у России при этом были очень приличные по тому времени броневые силы, в том числе полугусеничные БА, пушечные БА, бронепоезда. Бронеавтомобилей было порядка 200, очень приличная цифра по тем временам. То же и с ручными пулеметами, широкое распространение они получили в основном во второй половине войны, когда Россия сошла со сцены. Кстати по пулеметам СССР также оставал. В Германии уже нашла применение концепция единого пулемета, по массе и мобильности близкого к ручному, по мощи огня к станковому. А СССР провоевал большую часть войны с 60-килограмовым "Максимом" и мягко говоря сомнительных боевых достоинств дегтярем. И так во всем. По тяжелой артиллерии СССР еще больше от Германии отставал, чем РИ. И по количеству стволов, и по расходу боеприпасов. Выезжали на 76-мм пушках, как и в ПМВ (к концу войны их было 2/3 от всей артиллерии) и на минометах. Другие старны, даже не только Германия, а США, Англия, от 76-мм пушек практически отказались(только на полковом уровне они оставались), как не соответствующих требованиям современной войны по мощи боеприпаса. Картина очень похожая на ПМВ. Кстати самыми мощными орудиями, примененными РККА в ходе войны были произведенные во время ПМВ 305-мм гаубицы :).
P/S Надеюсь Вы понимаете, что БТР 30-х гораздо более дорогое удовольствие, чем легкие бюджетные танки, которые массово производили на неавтобильных заводах СССР.
Не думаю, надо конкретно по цифрам смотреть. Ганомаги может и подороже выходили, Хаф-Трэки врядли. И легкие танки устарели к середине войны.
April 28 2011, 17:53:57 UTC 8 years ago
Т-26 60-70 тыс.;ЗИC-60 - 120 тыс. рублей, при этом ЗИСу чтоб стать БТРом еще требовалось бронирование с доработкой ходовой и двигателей, в связи с этим и выбор в пользу танков, не говоря о занятии линий грузовиками - БТР в Народном Хозяйстве бесполезны.
Артиллерия после приграничного разгрома требовала восстановления, что не могло не сказаться, плюс ее развитие в 30-е шло под влиянием запасов старых боеприпасов, встречал упоминание о артвыстрелах к Шнейдеру на складах 80-х. Разумеется стоимость орудий тоже имела значение - отсюда увлечение орудием прямой наводки 76-мм. Германия выкатила на поле боя 45-ого много занятных эспонатов, как и мы в 1941-1942.
Повторюсь, что главое опеспечить соединения на фронте техникой и снабжением для вполнения задач, СССР своими методами это сделал, в Российской Империи это провести не удалось.
Пехота которая не идет за танками это часто встречающаяся проблема, причем практичеки для всех армий, БТР повышают тактическую подвижность пехоты, позволяя организовывать исходные позиции гораздо ближе к перднему краю врага, однако в бой пехотинцы идут на своих ногах.
После прорыва обороны БТР несколько быстрее грузовиков подвезут пехотницев вперед, но приводе подвижных соединений в прорыв особого выигрыша не будет. Преследование и встречный бой с БТР или грузовиками практически однозначны - засаде с РПО или ПТО все равно кто в колонне БА,БТР, легкая САУ или грузовик, даже пулемет поражает легкую БТТ, минометчикам труднее в этом выигрыш БТР.
Anonymous
August 12 2011, 02:46:43 UTC 8 years ago
December 23 2011, 14:13:40 UTC 7 years ago
December 23 2011, 14:21:45 UTC 7 years ago
December 23 2011, 23:59:30 UTC 7 years ago
Планировалось что к наступлению весной 1917 все ББМ в России должны быть такого типа.
После революции А. Кегресс уехал во Францию.
PS Абсолютно правильно описываете концепцию механизированных войск, но с вами будут спорить не только "советские", но и "западные". Вы своим подходом на британский приоритет в создании механизированных войск покушаетесь. Если считать за основу не танки а ББМ, то первые механизированные войска появились в РИ 19 августа 1914 года. И только потом у остальных.
93. Танки и САУ или ББМ - 3. Кругооборот танков в природе
December 24 2011, 14:38:51 UTC 7 years ago
Suspended comment
January 30 2013, 05:31:53 UTC 6 years ago
Немного не так.
Тухачевский, как радетель концепции глубокой операции, как раз значение БТР хорошо понимал, о чем писал и поддерживал заказы на разработку.
Но он же в 37-ом оказался немецким шпионом, и поэтому почти все, что он пытался внедрить - считалось гнусным вредительством.
По заведенному тогда усатым гением порядку.
Так и были затерты разработки советских БТР и САУ.
January 30 2013, 07:22:57 UTC 6 years ago
January 30 2013, 08:15:09 UTC 6 years ago
Если усатому таковое взбрендивалось в его башку..
Что касается работ Тухачевского, то вот:
----------------------------------------
Таким образом, тактически танки в бою совместно со стрелковым соединением имеют две основные задачи:
а) захват тыла и
б) сопровождение пехоты.
Эти основные задачи, в свою очередь, встают перед необходимостью разрешить ряд частных задач, к рассмотрению которых сейчас необходимо будет и перейти.
Танковая группа дальнего действия, т. е. группа захвата тыла, не считая естественных препятствий, встретит на своем пути ряд искусственных препятствий, главным образом рвы и противотанковые мины, противотанковые орудия и, наконец, полевую артиллерию противника. Остальные его средства борьбы мало опасны для танков. Преодоление этих препятствий, а также задача десантирования в тылу противника и определяют тактико-технические требования к конструкции танков ДД (дальнего действия).
Очевидно, в первую очередь нужен быстроходный танк, способный бороться с артиллерией противника, т. е. и сам вооруженный пушкой. Учитывая меньшую действительность огня танка с ходу по сравнению с огнем полевой и противотанковой артиллерии, следует ставить на танках пушки не ниже калибра 76 мм. Уязвимость щитовых полевых орудий осколками будет тогда противопоставлена необходимости прямого попадания в танк (осколки мало действительны).
Далее, для преодоления искусственных препятствий нужны будут быстроходные танки саперной службы, способные быстро, без выхода людей из танка устранять встречающиеся препятствия.
Наконец, нужны быстроходные танки-транспортеры пехоты. [186]
July 31 2013, 20:39:18 UTC 6 years ago
Людоедский совок сожрал всё к чему прикоснулся, а что не смог то навеки засрал.
Последствия событий начала 20го века никогда не будут исправлены, что случилось с качеством человеческого материала, Вы можете понять из качества комментов. Это неисправимо, ибо от осины не родятся апельсины.
Чего стоят только заявы, что воевать на броне во сто крат лучше чем под бронёй. Конечно лучше, если клепать стальные гробы, которые прошивает даже ручной пулемёт.
И тут важно учитывать, что совок - это действительно их страна, страна победившего быдла. С нами нет больше потомков дворян, учёных, купцов, промышленников, священников, офицеров, и даже просто хороших крестьян. Вся биомасса, подыхающего человеческого скопища в рашке - это потомки нквдшников, партийцев, городского и сельского быдла, ну и тех баранов, которым вообще всё равно в каком хлеву жить.
Как говориться, ничего личного. Нет, дорогой Адмирал больше России, и никогда не будет, ибо как я уже говорил: от осины не родятся апельсины.
August 1 2013, 12:38:52 UTC 6 years ago
Anonymous
August 2 2013, 06:52:23 UTC 6 years ago
С большим интересом читаю Ваши материалы, премного благодарен, жду новых.
August 2 2013, 07:38:08 UTC 6 years ago
На что им было отвечено, - Бог из камней может воздвигнуть сынов Авраама.
Что значит русских нет? Они в большинстве не такие как нам бы хотелось? Завтра все может измениться, мы этого не знаем. Самая обидная ситуация, это когда шанс на благоприятный исход был, но люди не видя его сами опустили руки.
И потом. В любой конкретной ситуации есть два пути развития - на повышение и на понижение. Вам бы хотелось, чтобы ситуация развивалась на понижение?