oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV


http://www.km.ru/tv/russko-yaponskaya-voina-110-let

Пригласили на КМ TV поговорить о Русско-японской войне. Беседа анонсирована как "Русско-японская война: 110 лет антироссийской лжи". Об этом и говорили :).

UPD: Меня попросили пропиарить другие передачи на сходные темы. С удовольствием это делаю. Из всех участников я знаю только Сергея Владимировича Волкова АКА salery. Все его выступления, считаю, обязательны к просмотру мало-мальски интересующимся темой. Один из лучших современных историков.

Сергей Волков (доктор наук): «Революция 1905 года и русско-японская война»

Сергей Волков (доктор наук): «Русско-японская война: украденная победа»

Сергей Волков (доктор наук): «Крымская война: 150 лет антироссийской лжи»

Леонид Решетников (кандидат наук): «Российская империя: самая оболганная история»

Михаил Смолин (кандидат наук): «Тайны Февральской революции»

Сергей Волков (доктор наук): «Империю убили накануне великой победы»

Сергей Волков (доктор наук): «Первая мировая война: разоблачение антироссийской пропаганды»

Дмитрий Сапрыкин (кандидат наук): «Мы все еще находимся в плену мифа об отсталой России»

Юрий Емельянов (кандидат наук) и Андрей Савельев (доктор наук): период правления Николая II
Tags: Русско-японская война, пропаганда
Жаль про флот поговорили мало.
И конце войны не успели уделить внимание, поскольку дискурс "сильная Россия проигрывает слабой Японии", который меняется со старой позиции "слабая Россия проигрывала сильной Японии" должен быть развит до полного логического объяснения как же так все получилась. Т.е. тема террора должна стать ключевой в данном вопросе.
Понятно почему большевики бегали со "слабой Россией", не пришлось про московские восстания вспоминать лишний раз. Но нам придется.

А видео отличное.
Жаль про флот поговорили мало
Так ведь чем больше говорили бы, тем больше позору пришлось бы рассказывать.
Тяжело же вам живется. Черная картинка из подворотне- позор, пьянь и грязь.

byruk

February 9 2014, 18:43:14 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 18:44:08 UTC

Ну-ка расскажите что-нить светлое по теме.
Про "Боярин", например
Или "Изумруд"

a_kaminsky

February 8 2014, 09:53:11 UTC 5 years ago Edited:  February 8 2014, 10:20:35 UTC

А Каптарь молодцом - готовился ))
Да уж, такого поддакивателя -Табаки еще поискать.

d_zykin

February 9 2014, 09:38:53 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 09:42:55 UTC

А вот и бирюк забесился. И главное злоба то бессильная. Адмирал выступает на телевидении, его материалы смотрят и читают, журналисты придерживаются сходных точек зрения. А у неосоветских товарищей земля из под ног уходит от бессилия это остановить. Да, совсем забыл вам посоветовать: не стоит тяфкать на каждое сообщение в ЖЖ, привыкнете быть моськой
Ох, не грызунам слепым судить.

Deleted comment

Тема террора разобрана Волковым. Смотрите ссылки, которые адмирал, опубликовал в своем постинге.

Deleted comment

=Только вот ораторское искусство - это не его.=

Согласен со всем, а с этим в особенности.
Не смешите. Ни одного факта того, как террор или саботаж помешал победить японцев Волков не привел.
Он вообще просто болтун, пытающийся компенсировать отсутствие фактов обильным пустословием.
Вам не смешно. Вы трясетесь от бессильной злобы.
Не, от смеха.
у меня вопрос. как чувствуете - дам слетит???
именно чувствуете.
Так по кирпичикам и разберутся советские мифы. Глядишь, следующее поколение будет изучать уже нормальную историю.
"разберутся советские мифы"

Сами собой они не разберутся. Надо такую информацию максимально распространять. Я поместил ссылку у себя и на warhistory
Я имел в виду разберутся общими усилиями конечно.
Проблема в том, что нет никаких усилий. Ресурсы патриотически настроенных блоггеров не так уж и малы, среди них есть и тысячники, но информацию почти никто не распространяет. Вот сделана передача, сделана целая подборка передач со всех сторон разбирающих тему дореволюционной России. Тут и крымская война, и мировая, и уровень образования и февральская революция и русско-японская война и так далее. Это готовый видеоучебник. А кто эти ссылки распространил по сети? А почти никто.
Думаю, просто не хотят. Выложишь в том же вархтистори, а потом три дня почту чистить от спама про французскую булку. Люди и махнули рукой.
то есть люди испугались спама? Хороши патриоты.
Да не испугались, просто неприятно.
Приятно пиво пить у телевизора. Приятно поддакивать пропаганде "про прогнивший царизм". А работать на благо России бывает и тяжело, а бывает что и сталкиваешься с неприятностями. Это не должно останавливать патриота
Я думаю, тут нужно государство. Без государства 1-2% сами своим умом дойдут, а потом посидят-подумают и построят систему, которая всех остальных окучивать будет. Так продуктивнее.
Ничего не понял. Государство нужно, и что? У вас оно есть?
Нужно его получить. Рассказать правду всем для этого не нужно, хотя само по себеэто, конечно, хорошо. Ну знаете, как в самолетах пишут - сначала наденьте кислородную маску на себя, потом на ребенка. Я часто наблюдаю как люди, пишущие правильные и интересные вещи, вступают в полемику с абсолютными неадекватами. На мой взгляд, делать это не нужно, пользы от этого нет. Нужно тратить усердий столько, чтобы было sapienti sat, а остальных потом как-нибудь.
многим ли вы рассказали про этот эфир Адмирала? Советы давать - это просто, а что вы реально сделали?
Восприимчивым знакомым на посты Адмирала ссылки давал. Вам и ему за посты выражаю свою благодарность.
Отлично. Правильно делаете, что просвещаете других людей
Ну то есть не нужно выдающемуся математику объяснять школьникам элементарные вещи. Выдающийся математик должен помочь математику простому написать инструкцию для математика "так себе", чтобы тот с помолью чугунной линейки распространял свет просвещения дальше. А если такой цепи нету, то ее нужно создавать, сверху вниз.
Вархистори кстати превратилось в какой-то вольер советских гамадрилов. Иногда даже сомневаешься, есть ли смысл там что-то выкладывать.
Любой ресурс читают раз в 10 больше людей, чем пишут. Вы судите по тем, что пишут, а это неправильно.
Да я всё понимаю. Но у русских не получается так регулярно троллить, как у советских. Энергия в другое русло направлена.
А уж ссылку поставить в своем блоге - совсем нетрудно.
Я кстати давал ссылки на тексты Олдадмирала в тематическом сообществе, посвященном РЯВ. Реакция модераторов была незамедлительной: типа, ещё раз увидим здесь линки на вненаучную публицистику, забаним.
Когда же я увидел, что сами модераторы в других ветках уважительно цитируют лукича, всё встало на свои места.)

З.Ы. Лично моё мнение: на данный момент попытки активно популяризировать РЯВ всё же преждевременны. В том смысле, что люди просто не готовы пока воспринимать правду. Если по поводу ПМВ к примеру, народ готов спорить, с чем-то соглашаться, что-то переосмысливать, то с японской войной просто слушать не будут, не созрели даже для этого. Поэтому логичнее больше работать с ПМВ в данный момент. И когда ан масс люди согласятся, что Россия ПМВ фактически выиграла,тогда есть смысл переходить к Русско-Японской, Крымской и далее по тексту.
Не согласен. Люди дозрели до переосмысления Первой мировой именно потому что кто-то ПЕРВЫМ решил писать об этом в непривычном духе. И этих первых людей именно так и банили, улюлюкали по их адресу, вспоминали французскую булку и так далее. Только неуклонное продолжение темы, этим же самыми первыми публицистами и заставили людей задуматься. В какой то момент красные товарищи поняли, что улюлюкать уже не получится, всё больше людей читают "неудобные материалы". Вот так будет и с русско-японской войной. Сами по себе люди не дозревают.
Cпасибо! С интересом прослушал, и ведущий просто молодец )
НУ а что же ссылку у себя в ЖЖ не поставили?
я в фейсбук отправил ))
Да уж. Народ в очередной раз посмеялся.
тебя девушки не любят, что ли, ты здесь лазишь, по углам гадишь. У меня в фейсбуке больше активных друзей, поэтому я туда и скопировал, и не над кем я не смеялся.
тебя девушки не любят, что ли, ты здесь лазишь, по углам гадишь
Об себе что ли?
Попугайка волнистый, бегом в свой фейсбук, а то и там девушки любить не будут.
по всему видно, что я точно указал на твои проблемы, извини
Как погляжу, тебе даже поговорить не с кем. Бедненький.
Ведущий хороший, но, к сожалению, не так часто давал слово Адмиралу, как этого бы мне хотелось :)
Неправда, очень хорошее ведение передачи, ведущий незаметен, и он, как говорится, "в теме", например, озвучивает важные факты, которые Половинкину неизвестны ))

namestnik

February 8 2014, 20:25:18 UTC 5 years ago Edited:  February 8 2014, 20:25:55 UTC

Ну, как-то он стремится поскорее вывалить свои познания, мол, "я тоже знаю" -- этим производится слегка неловкое впечатление, я даже несколько его выступлений промотал. Пригласил эксперта по теме, а сам рассказывает. Зачем звал тогда. Но вообще таких моментов было немного, в целом, согласен, хороший ведущий.

octorus

February 9 2014, 07:52:12 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 11:06:38 UTC

По Вашему выходит, что ведущему надо было под стол залезть, и в конце передачи вылезть )) Пусть Половинкин видеоблог заведёт и готовит по одной передаче, скажем, раз в неделю, там ему никто мешать не будет. Тем более возможностей у него немеряно, состоит в Цифровой машине. Пришёл, сел, рассказал, выложил в сеть. А рассказчик он таланлливый, и голосом Бог не обделил.
под стол не надо :)
User abrevgen referenced to your post from 113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV saying: [...] Оригинал взят у в 113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV [...]
Спасибо!

landgrafff

February 8 2014, 17:27:20 UTC 5 years ago Edited:  February 8 2014, 17:54:00 UTC

Вообще в разговорах о слабости Р.И. в русско-японской войне, как то забывается более - менее аналогичная сингапурская компания японцев против Британии,
никто не кричит о позоре британских королевских ВМС, хотя если сравнить факты , то они впечатляют:

Силы сторон

Британия 85.000
Япония 36.000
Потери Британии
2.000 убитыми
5.000 ранеными
80.000 пленными
потоплены линкор «Принс оф Уэлс», линейный крейсер «Рипалс»

Потери Японии
1.713 убитыми
2.772 ранеными

Однако о позорной для ее величества Сингапурской компании практически никто не вспоминает.
При этом японцы прошли с боями 500 километров по считавшейся непригодной для ведения боевых действий местности.
Да, но это таки было в 1941, а не в 1904.
А в 1904 местность была более пригодной для боевых действий?
При чем тут местность?
Просто за годы с 1904 по 1941 Япония отнюдь не стояла на месте.
РЯВ была "пробой сил" для недавно безнадежно отсталой страны.
В 1941 картина была другой.
Вообще-то не сравнить! Джунгли или простая равнина? Вы бы что выбрали?
Был бы вьетнамцем - джунгли однозначно.
Но местность-то для всех была одинаковой, что равнина, что джунгли.
Вопрос не в ней, в достигнутом армией и государством прогрессе.
А какой прогресс? У японцев в сухопутных войсках практически сохранилась штатная структура времен Русско-японской войны. Та же дивизия, тот же артиллерийский полк из 36 тех же самых орудий :). Резервные или коби- бригады правда переименовали в "отдельные смешанные бригады". Это конечно гигантские изменения :). Так что японская армия, завоевавшая Малайю и Филиппины это реликт времен Русско-японской войны.
Речь вообще о другом.
О том, что называется качеством человеческого материала.
О научно-техническом прогрессе.
О опыте войны с европейскими государствами.
Об уверенности в себе. И вот с обретением этой уверенности японцам сильно помогли наши генералы и адмиралы. Увы.
никто не кричит о позоре британских королевских ВМС

Потому, что это поражение не имело таких серьезных последствий.
"не имело таких серьезных последствий"

Еще как имело. Только совокупными усилиями всех сверхдержав того времени в конце концов удалось Японию победить
У Японии с самого начале не было шансов, даже против Англии.
Это вам кто сказал?
Достаточно посмотреть на вооруженные силы и на промышленность Японии.
Вот и посмотрите на промышленность царской России и Японии. У Японии почти не было своего ВПК, а Россия была по промышленности на пятом месте в мире. И тем не менее Россия проиграла
Потому, что РИ была внутренне слаба, да и география мешала перебросить достаточное количество войск на Восток.
Ни у Англии, ни у США не было таких проблем.
"Ни у Англии, ни у США не было таких проблем. "

посмотрите на карте, где Англия а где Япония
А вы посмотрите на флот и на технологические и производственные возможности Англии.
"да и география мешала перебросить достаточное количество войск на Восток." - и таки сколько под конец войны перебросили?
И сильно это помогло?
Сильно помогло японцам, небольшая революция в тылу наших войск. А так у них было истощение от войны и весьма туманные перспективы итогов.
Конечно, никаких последствий - после этого остатки британского флота прятались чуть не на Мадагаскаре...
И всерьез велась речь о возможности удержать Индию...
Ну, а прятались бы, если ВБ вела бы войну только на 1 фронт?
Можно подумать, что тот момент времени Великобритания вела большие сражения! В тот момент времени Япония уже хорошенько вломила всем на Тихом океане, так что с учетом союзников можно признать, что весь их кага... коллектив примерно равнялся по силам одной Великобритании...
Но, чем сильнее расползалось влияние Японии, тем слабее она становилась...
Англия была вынуждена держать флот в Атлантике и в Северном море.
А войска ей нужны были дома.

ак что с учетом союзников можно признать

Каких союзников, какие именно силы?
Как каких? Америка, Голландия, доминионы - та же Австралия, Новая Зеландия...
Тогда я совсем не понимаю, что вы имели ввиду постом раньше.
Речь шла о том, прятался бы флот ВБ, если война шла один на один - я сказал, что силы союзников примерно равнялись силам одной Великобритании, так что прятался бы, но сфера влияния расширялась и возможности Японии слабели, на одном бы фронте, вполне возможно, Япония оказалась на Суэце, а на нескольких - все обломалось...
Мы же обсуждаем: Япония и Англия один на один.
В этом слуаче у Японии нет шансов.
Это у Британии не было бы шансов во второй мировой!
В одиночку против Германии не было, а в одиночку против Японии ее шансы равнялись 100%.
Матчасть подучить не пробовали? Какие шансы? Против мощнейшего на тот момент авианосного флота и самых больших линкоров? При том японцы доказали, что флотом они пользоваться умели! Это против Америки у японцев не было шансов, а против Великобритании - не сравнить!
Достроили бы авианосный флот. Линкоры уже устарели.

Технологически японцы отставали и в самолетах и в радарах.

Когда бы достроили? Не больно-то японцы отставали в самолетах от Великобритании!
Посмотрите на ТТХ и на количество произведенных самолетов в обеих странах в течении ВМВ.
Мне кажется, что японские лучше, а, кстати, толку-то сравнивать количество построенных за всю войну? Война же шла не один на один, а было бы один на один, то еще посмотреть надо, чего и сколько кто построит!
В чем же лучше?

а было бы один на один, то еще посмотреть надо, чего и сколько кто построит!

Ну так почему японцы так мало построили?
Ведь у них долгое время был свободный доступ на континент.

Да практически во всем! Сравнивать же надо ровесников - а они били британские достаточно просто!
Вообще-то им вначале хватало самолетов всыпать всем, куда смогли дотянуться, а уже только потом пупок развязался от непосильной нагрузки...
Сравнивать же надо ровесников - а они били британские достаточно просто!

Как же это возможно, если японцы отставали в двигателестроении?

куда смогли дотянуться, а уже только потом пупок развязался от непосильной нагрузки...

Потому что промышленность не ах-ти.
Может отставали, может и не очень, но им их движков вполне хватало, чтоб завоевывать господство в воздухе, разгонять британцев на суше и топить их же на море!
Они облегчили свои самолеты до невозможности, выкинули рацию.


Только так они смогли получить нужные характеристики.
Странно что по такому важному вопросу никак не выступил юзер byruk.
погодите, еще повылазит
...никто не кричит о позоре британских королевских ВМС....
Об этом только деликатно предпочитают вообще не говорить
Да вообще обсуждают и в фильмах показывают.
никто не кричит о позоре британских королевских ВМС
Вы так уверены в своем знании английской историографии?
Изложите свою версию событий
Сейчас он школьный советский учебник скачает и изложит
спасибо посмеялся!!!
Посмотрите британскую документалистику.
http://www.youtube.com/watch?v=YnpaCbUV2eY

Подборка анимации из американского фильма "Атака легкой кавалерии" 1968 года о Восточной войне.
Замечательный фильм - жесткая сатира на британскую армию 19 века. Командование ее - сплошь полоумные самодуры, в войсках процветает коррупция и телесные наказания, рядовой состав - тупые придурки, которым буквально приходится вставлять в сапоги "сено/солому", чтобы те поняли в какую сторону им поворачиваться... Короче, все то, что мы привыкли слышать про русскую армию
Мы же ведем речь о взятии Японцами Сингапура.
и что там ? линкор «Принс оф Уэлс», линейный крейсер «Рипалс» потопили японский линкор "Ямато"?
конкретный источник укажите...
Конкретное название фильма я не помню ( давно смотрел), но помню, что был БиБиСишный фильм о потоплении британских кораблей и там говорилось об ошибке Черчилля.
При чем тут версия. Речь об историографии.
Готовы дать ссылки на британские научные и публицистические работы по теме?
User uncle_pierre referenced to your post from К 110-летию начала Русско-японской войны. saying: [...] и фотографий. Оригинал взят у в 113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV [...]
Там же: Сергей Волков «За что сражались красные и белые»
User fomasovetnik referenced to your post from 113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV saying: [...] Оригинал взят у в 113. К 110-летию начала Русско-японской войны. Беседа на КМ TV [...]
Спасибо за передачу!

В ходе просмотра возник вопрос. Вполне дилетантский. :) Вероятно, он здесь уже обсуждался, и не раз, но всё же. Основной причиной поражения в цусимском сражении была увеличенная осадка броненосцев из-за перегрузки. Но нападение японцев, как я понял, было вполне предсказуемо. То есть, они не совершали какого-то специального похода от места своего базирования с тем, чтобы напасть неожиданно. Как же получилось, что русские корабли оказались перегружены на момент сражения?
Этот вопрос разбирала потом комиссия при Морском штабе России. Судя по всему Рожественский не дурак, а саботажник, кстати он в Лондоне работал , думаю, там и завербован.
Интересно, а как Рожественский мог бы управлять своей армадой без нынешних средств связи? Роль флотоводца в тех сражениях сильно преувеличивается - и Того в самом начала подставился очень сильно, все сражения это цепь случайностей, победу одерживает тот, кто меньше судьбу испытывает своей безалаберностью...
все сражения это цепь случайностей
Не, сплошная линия закономерности.
Ежели японцы
1.Лучше стреляли.
2.Лучше маневрировали.
3.Их командиры были лучше подготовлены и вели себя активнее.
Стоит ли удивляться результату.
В принципе, японцы так себе стреляли, не особо ловко маневрировали, да и активность командиров та еще была, но РИФ, видимо, даже небесных покровителей из себя вывел...
Может и не очень хорошо.
НО все же гораздо лучше наших.
Увы.
- Мне не нужно бежать быстрее медведя. Хватит того, что я буду бежать быстрее тебя. (с) анекдот.

Даже если японцы делали все "так себе", но лучше русских - этого достаточно. А если еще учесть, что и Рандом сыграл на их стороне, то и вовсе оверкилл.

byruk

February 9 2014, 09:22:45 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 17:09:32 UTC

Судя по всему Рожественский не дурак, а саботажник

Ох как Вы родится-то опоздали.
Вас бы в 1937 - врагов народа искать.
Да, Зыкин не перестаёт удивлять... )))
Я было подумал, что Вы шутите, но потом прочитал Вашу статью. На саботаж действия адмирала Рождественского не похожи. Всё, что он сделал во время похода, говорит о его добросовестности.

У него были какие-то основания для того, чтобы надеяться пройти Корейский пролив без столкновения с основными силами неприятеля. И дать основной бой уже ближе к Владивостоку, когда уголь будет почти израсходован и перегрузки броненосцев не будет.

Не зря же второй причиной после технической особенности броненосцев, перегрузки, следственная комиссия назвала неосведомленность о состоянии неприятельского флота. Можно предположить, что техническая возможность для получения таких данных существовала.

Кстати, и японцы, вроде, сначала тоже выбрали неверный курс, сильно опережающий курс русской эскадры. То есть, они тоже сначала хотели преследовать русскую эскадру в направлении Владивостока.

Но вот причин того, что бой произошёл раньше предполагаемого момента, мне с ходу найти не удалось. Возможно, что их и не было, японцам просто невероятно повезло.
У него были какие-то основания для того, чтобы надеяться пройти Корейский пролив без столкновения с основными силами неприятеля
Более того, ежели б он не потащил с эскадрой госпитальные суда, сияющие в ночи как новогодние елки, проскочить, скорее всего, получилось бы.
причин того, что бой произошёл раньше предполагаемого момента, мне с ходу найти не удалось
Ничего необычного - японцы обнаружили госпитальное судно "Орел", сияющее всеми положенными огнями.
Возможно. Почему госпитальные суда шли со всеми огнями, я тоже пока не понял. И можно ли было этого как-то избежать. В то время как вся эскадра соблюдала маскировку - и световую, и радиомолчание.
А как они могли быть не перегруженными? Во-первых, перегружены при постройке - хроническая болезнь российского кораблестроения в тот момент, во-вторых, тащили запас топлива - уголь не мазут, его по шлангу не перекачаешь, в море погрузка угля целая проблема. поэтому корабли брали максимально возможный запас, им еще пилить и пилить было до Владивостока мимо Японии...
В целом же - не смотрел, но осуждаю! Лучше бы увидеть текстовую версию, а не на слух воспринимать...
Устная беседа и статья это совершенно разные жанры. Устная беседа будет выглядеть бледно по уровню логики и аргументации, будучи записанной. Статья будет выглядеть бледно, будучи зачитанной. Не будем мешать.
Адмирал, банальный вопрос
А кто заставлял идти с бой с перегрузкой?
Ужель и нормального запаса угля не хватило бы от Корейского пролива до Владивостока?
Да и разбирался где-то миф о перегрузке.
Не столь уж она роковую роль сыграла. Просто японцы стреляли лучше и попадали чаще.
Японцы не попадали чаще. Процент попаданий примерно одинаков.
Ух ты. Это прямо новое слово в науке и технике.
А циферками-то как?
Ну, с тем, что не все русские снаряды пролетели мимо, никто не спорил.
Вопрос в том, что попадали существенно реже.
Приведенные Вами таблицы это только подтверждают.

больших сражениях этой войны процент попадания сторон колебался в интервале 4-5%
Помнится по обсуждению боя 28 июля сложилась совсем другая картина.
Да и по бою крейсеров 1 августа - тоже.
Вообще-то могло и не хватить - на поврежденных кораблях расход угля возрастал катастрофически...
И насчет перегрузки - лично я думаю, что это все-таки не миф!
Будет не лень - может найду тему по перегрузке.
Да я находил - там доказывали с чертежами, что мол все это ерунда, не должно было сказаться, но меня как-то эти авторы не убедили
Перегрузка была.
Но не решающей была ее роль, не решающей.
Ну, это как посмотреть!
Перегрузка была, причем уголь располагался так, что ухудшалась остойчивость, фугасные снаряды японцев вызывали большие разрушения вне броневого пояса и большие пожары, вода захлестывала в пробоины, при тушении пожаров остойчивость еще больше ухудшалась и абзац, киль кверху...
НЕ знаю. Меня как-то не сильно убеждает.
Опять же - чтобы понаделать пробоин, а потом заливать через них воду надо сильно чаще попадать.
Фугасные снаряды сильнее действовали на слабозащищенные части кораблей - толку-то, что цитадель не пробита, если остойчивость нарушена? Орел имел возможность выравниваться - он не затонул, а другие такой возможности не имели...
Да знаю я механизм действия снарядов.
Кроме разрушения небронированных частей они еще наверняка расшатывали швы и заклепки по всему корпусу - с очевидными последствиями.

Орел имел возможность выравниваться - он не затонул
А что мешало другим?
Думаю, только количество попаданий.
Считается, что Орел имел усовершенствованную водоотливную систему...
Ну там именно считается.
Конечно разные, вот только в стенограмме дурь и глупости виднее...
А зачем, например мне, чтобы моя дурь и глупость была виднее ;)?
Вам-то не надо, а нам - любопытно... :)
Ну согласитесь. Принятие одновременно двух взаимоисключающих решений - назначение Куропаткина и сохранение Артура в качестве главной базы флота - свидетельство чего угодно, только не стратегических способностей "хозяина земли русской".
Не соглашусь, конечно. Порт-Артур отдавать было нельзя. Как минимум это освободило бы для операций в Манчжурии 50-100 тысяч японских войск.

Не назначать Куропаткина было можно, но он считался лучшим нашим генералом. Его и назначили. Таких назначений в истории сплошь и рядом. Вон Суворова взяли и назначили воевать в Швейцарию вместо похода на Париж. Сказал "есть" и пошел выполнять. Какие проблемы?
Порт-Артур отдавать было нельзя
Да его и захватывать было незачем.
Но руки-то загребущие.

Как минимум это освободило бы для операций в Манчжурии 50-100 тысяч японских войск
Ну та в эту игру вдвоем играли. И наши войска там сгинули безвозвратно. И моряки. И построенный с таким трудом флот. И немалые материальные ресурсы.
Тут надо было определиться - или создаем в Артуре главную базу флота (и тогда ее всерьез защищаем), или нет - и тогда нечего загонять ПТОЭ в ловушку и строить для японского удобства порт Дальний.
Н-2 же погнался за двумя зайцами. С предсказуемым результатом.

он считался лучшим нашим генералом
Верю. Потому и говорю о глубочайшем кризисе РИ.

Вон Суворова взяли и назначили воевать в Швейцарию вместо похода на Париж
Ну так он, милостью Божьей баталий не проигрывал. В отличие от.
Это, конечно предположение. Но думаю, раскатал бы Лександр Васильевич японцев. И не то что бы до Харбина - до Ляояна отступать бы не пришлось.
Увы, таких генералов из армии РИ изживали почти столетие.

Какие проблемы?
Да никаких, если не считать
1.Проигранной войны
2. Понесенных понапрасну людских и материальных потерь.
резкого потери международного авторитета РИ.

Следует добавить, что через некоторое время Порт-Артур был занят обратно. Там опять был военный порт. Но потом он снова был сдан. На этот раз никакой обороны не было. Наоборот, думаю, еще и митинг какай-нибудь устроили.
Вот это называется по-сталински, на чужой территории.
Теперь в тех краях кипит жизнь. Но другая.
Демография изменилась.
Есть один относительно молодой профессор РГГУ А.А.Киличенков, основательно занимающийся Японской войной и особенно её военно-морской составляющей. Я был на его интереснейшем выступлении "1904-1905: случайно проигранная война?" в конце минувшего года и очень жалел, что Вас там не было - возник бы ценный обмен мнений специалистов.
Да, жаль что я не знал, было бы интересно послушать.
У Киличенкова есть фундаментальное иследование о советском флоте второй половины 20 века
Еще один альтернативщих, хоть и профессор?
Вот если бы выиграли, то именно тогда можно было бы сказать, что случайно выигранная война, а так проигрыш был вполне закономерным...

Deleted comment

Рожественский сделал карьеру при Александре III/ То есть уже два "дурака царя" на троне, а выдвинулся еще при Александре II, то есть ТРИ дурака на троне.

У советских товарищей в голове плюрализм мнений. Сначала скажут, что Николай окружил себя преданными бездарями, а потом говорят, что его окружение его же и свергло и не поддержало, то есть не были они преданными. Я думаю, дурак здесь ни Николай, не Александр II и не Александр III, а кто-то другой. Ну и не я, конечно же.
Вы муть по ссылке кругло суточно слушаете?
полагаю, уже ничего слушать не надо, всё необходимое и так в голове крутится.
Ну что Вы.
Где еще услышать шеде-вральные идеи о радикальном превосходстве "трехлинейки" над "арисакой"
Патрон 7,65х54 мощнее японского 6,5×50.
А то что в арисаке затвор на базе 98 значения не имеет.
Ну да, а то что уменьшение калибра - тенденция развития стрелкового оружия на весь 20 (да и 19) век - это Адмирала на конструкторов и военных не было. Он бы быстро правду-матку разъяснил.
Тендеции разные на свете есть. Например сейчас 6.8 считается перспективным патроном на фоне повсеместного распространения 5.56/5.45.

Успехи промежуточных патронов в двадцатом веке объясняются широким распространением автоматического оружия и изменения характера боевых действий. Масса патрона стала играть большее значение.

В условиях 1904 года патрон мосинки превосходил патрон арисаки абсолютно.
6.8 считается перспективным патроном
ЕМНИП, все не как основной, а для оружия усиления.

Масса патрона стала играть большее значение
И для магазинных винтовок - тоже.

В условиях 1904 года патрон мосинки превосходил патрон арисаки абсолютно.
Чем?
Особенно если вспомнить, что по итогам РЯВ генерал Федоров, да и не только он, стали пробивать перевооружение армии на патрон, аналогичный японскому.
И то, что в годы ПМВ и Гражданской в войсках "арисака" была как бы не популярнее.
Кстати, калибр 6,5 использовали не только японцы.
7.62 стреляет дальше. Когда люди сидят в яме, а им в яму приносят ящики с патронами, масса патронов значения не имеет.
Ага, а 12.,7 и 14,5 - еще дальше.
Так может нам в годы ВОВ всю армию надо было ПТРД вооружить?
Если бы воевали в Австралийской пустыне.
Вы путаете винтовочный патрон и промежуточный.
У промежуточных калибров было много: от шведского 4,3мм до немецкого 7,92.
А винтовочные как раз пошли по пути увеличения калибра: 338лапуамагнум, 408 чейтак и проч.
А отличают эти типы патронов энергетика выстрела. 2500дж есть? тогда винтовочный, меньше промежуточный.
Вы путаете винтовочный патрон и промежуточный
Не, не путаю. Речь, просто, идет о боеприпасе для основного оружия пехоты, как его не назови.

А винтовочные как раз пошли по пути увеличения калибра: 338лапуамагнум, 408 чейтак
Да, но винтовки из основного оружия превратились в средство усиления пехоты - т.е. выступают в другом качестве.
"Не, не путаю."
Скорее не понимаете разницу между промежуточным (максимальная дальность поражения цели +-600метров) и винтовочным (максимальная дальность поражения цели до 1500 метров)

А винтовки под винтовочный патрон не куда не делись, превратившись из болтовых магазинок в самосозарядные marksmenrifle (свд,HK G28,AR-10)
И откуда это поганое слово-то взялось - болтовая винтовка? Тьфу, гадость какая...
На полтора километра на войне не стреляют - один хрен не попадешь, это для террористов...
Bolt action rifle.Не нравится не пиши.
Прицел трёхлинейки:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002604/2604775.jpg
До массового введения пулемётов винтовки использовали в точм числе и для огня по групповой цели.
винтовки использовали в точм числе и для огня по групповой цели
Ну так, за неимением другого оружия...
Правда и результат от нулевого несильно отличался.
В наставлении есть, прицел размечен. О результате противник не отчитывалься.
Да и в японскую, скорострельные трёх-фунтовки полностью забрали эту нишу себе.
И про пулемёты не будем забывать.
Прекрасно понимаю. Просто 1500 и даже 600 метров для открытого прицела - это фантастика.

винтовки под винтовочный патрон не куда не делись
Кто спорит. Просто сильно изменилась их роль в войсках. С основного оружия на средство усиления.
И доля в вооружении армии сократилась.
500 метров предел. А на 400 заканчивается зона эффективного поражения целей из 5,56.По крайней мере амеры из афгана так говорят.

"Просто сильно изменилась их роль в войсках."
Верно отчасти, некоторые отряды в афгане заменяют штатные g36 и m4 на винтовки под .308, ибо промежуточный их не устраивает.
А так да, правильно.
Угу. Убрали царя-дурака, так сразу в России жизнь и наладилась. Куда там слабоумному до советских гениев. А логика - это продажная девка буржуазии. Кстати, за весь период никто так и не придумал членораздельное обвинение Николаю хоть в чём-то серьёзном.
Их много,во первых- дурак,причем круглый,во вторых подлец,до последнего прикрывавшийся семьей и детьми,кто мешал их отправить за рубеж,в безопасное место,если умный человек,то видел,к чему идет,и что он потерял всякий вес и возможность повлиять на ситуацию,,если этого не видел,не понимал-то дурак ,или кто может слышал о таких попытках и категорическом протесте детей?? я нет,хотя и искал везде,найдете.что то по этому.поделитесь.
Что-то не вижу ровным счётом НИ ОДНОЙ претензии по делу.
А по делу можно? Для разнообразия.
Есть два момента - 1. Как только Николая убрали, так мгновенно Россия свалилась на самое дно. Нормальный человек сделает единственный логический вывод - не надо было убирать Николая.
2.Но, скажет зазомбированный антирусской пропагандой человек, Николай делал что-то такое совсем запредельное, что никак нельзя было терпеть. Вот и вопрос - что не так делал Николай? Да и просто какие конкретно претензии к Николаю? Его враги хотели устроить суд, но не смогли накопать хотя бы подобие обвинения, чтобы не было всем смешно. За следующие 100 лет никак в этом плане критики Николая не продвинулись.
Да мне по большому счету все равно на Николая,свое мнение я сказал- дурак.
И убрали его не большевики,или там коммунисты всякие,а его родная и любимая буржуазия.
И укокошили просто по случаю,он был просто ни кому не нужен!! да и не интересен.Его сами же монархисты,не помню на память фамилии,готовили побег из дама Епатьева,только для того,что бы самим привести приговор в исполнение.
интересно кину ссылку.
А большевикам он просто был по барабану,Ленин прочитав телеграмму,о казни,отписал-"приняли к сведенью"
не было до него дела.так инициатива на местах))
1.Сказать можно, что угодно. Например, Николай был космонавт, его не убили, а он улетел на космическую базу на Луне. Доказать попробуйте. Вы бы включили всё-таки голову - если Николая убрали и всё полетело к чёрту, значит, не он был дурак, а те, кто его убрал.
2.Оно и заметно, что никому не нужен. Не, ну святая простота. Романовых зачистили по полной программе, уцелели только те, кто нужен был англичанам.
3.Да, да, Ленин ничего не знал, у него была полная анархия, каждый делал, что хотел, а он только чай пил.
Каждый имеет право думать как считает нужным)) Ясчитаютак,вы по другому.
Но принесли подписать отречение кто??Кто замутил все это г.?? приказ №1,временное правительство??
Царь -это второй Горбачев,мог повлиять на все кардинально,но сидел сопли жевал,виноват сам.И на посты тех то егого пнул под зад,сам он ставил,а не мировая закулиса.
А что до Ленина)) да чай пил)) и чуть не про..бал саму революцию)),просто был ошарашен таким поворотом,еле успел из заграницы к моменту важных событий.
1.Никто не сомневается - каждый имеет право считать, что дважды два - пять.
2.Да неизвестно ещё, кто подписал отречение. А главное - это не имело большого значения.
3.Ну да, Вы точно знаете, что он "жевал сопли". А откуда, кстати, Вы эту чушь взяли? Михаил Кольцов: "Первые же телеграммы в ставку из столицы, говорящие о волнениях в военных частях и массах, заставляют верховное командование и совет министров поднять вопрос об уступках, о компромиссах.

Последний царский премьер князь Голицын посылает паническую депешу о необходимости его, Голицына, отставки и образования «ответственного», парламентского министерства во главе с Родзянко или Львовым.

Командующий петроградским гарнизоном генерал Хабалов, военный министр Беляев, брат царя Михаил Александрович — все бомбардируют ставку страшными известиями, испуганными советами поскорей успокоить уступками разбушевавшееся море.

Генерал Алексеев берет на себя представительство всех этих людей и, кроме того, Родзянко и, кроме того, неведомых ему самому стихий, бушующих в Петрограде. Он просит царя согласиться на конституционные поблажки.

Царь тверд и непреклонен.

Нет.

Он не хочет. Он не согласен.

Наседают облеченные властью и доверенные люди. Волны революции уже заливают первые ступени трона. Самый близкий человек, жена, ужасается: «Ты один, не имея за собой армии, пойманный как мышь в западню,—что ты можешь сделать?!»

И все-таки под таким натиском Николай не идет на уступки. Долго, категорически он уклоняется от согласия даже на создание «ответственного министерства».

После нового залпа телеграмм генерал Алексеев еще раз идет к Николаю для решительного разговора.

Выходит оттуда ни с чем, вернее — с повышенной температурой. Старик сваливается в постель,— он ничего не может сделать с упорным своим монархом.

Где же тряпка? Где сосулька? Где слабовольное ничтожество? В перепуганной толпе защитников трона мы видим только одного верного себе человека — самого Николая. Ничтожество оказалось стойким, оно меньше всех струсило.

Что же выдвигает царь взамен голицынско-алексеевских компромиссов?

Одну простую, ясную, давно уже испытанную и оправдавшую себя вещь.

Николай снаряжает сильную карательную экспедицию на взбунтовавшуюся столицу.

Такие штуки не раз помогали короне. Так однажды Петербург расправился с революционной Москвой. Может быть, сейчас тем же способом ставка склонит к своим ногам взбунтовавшуюся в столице чернь. Может быть!

Шаг не оригинальный. Но исторически понятный и решительный.

Николай Иудович Иванов, старый вояка, выслужившийся из низов, крепкий, надежный бородач, с хорошим круглым русским говорком и солидными жестами — вот кто должен стать усмирителем петроградского восстания и военным диктатором в усмиренной столице. Староват, но коренаст. Неладно скроен, да крепко сшит. В толпе жидких штабных генералов Николай неплохо выбрал диктатора.

Иванов получает в свое распоряжение по два кавалерийских, по два пехотных полка и по пулеметной команде Кольта с каждого фронта. Целый корпус отборных войск, вооруженных до зубов, должен вторгнуться в Петроград и стереть с лица земли мятежников.

По инструкции в Петрограде ему должны подчиняться все министры!

Соответственно этому составлен и ответ князю Голицыну на его просьбы о конституционных уступках:

«О главном начальнике для Петрограда мною дано повеление начальнику моего штаба с указанием немедленно прибыть в столицу. То же и относительно войск... Относительно перемен в личном составе при данных обстоятельствах считаю их недопустимыми. Николай».

Вся ставка насмерть перепугана таким оборотом дела.

Опять убеждают царя смягчиться. Он непреклонен. И в своем положении — прав! Если уж гадать задним числом о том, что могло бы спасти положение монархии, то, конечно, это мог быть только шаг, сделанный самим царем: разгром революционного Петрограда.
Белетристика((
выдержки из дневника профессора Б. В. Никольского. Профессор римского права, он преподавал не только в Юрьевском и Петербургском университетах, но и в элитарном училище правоведения. Не либерал, не демократ, наоборот, один из ярых и активных монархистов и руководителей «Союза русского народа».

«Неверность его ужасна (это Никольский пишет в 1905 г., вскоре после того как побывал на аудиенции у Николая). Он, при всем самообладании и привычке, не делает ни одного спокойного движения, ни одного спокойного жеста… Когда говорит, то выбирает расплывчатые, неточные слова и с большим трудом, нервно запинаясь, как-то выжимая из себя слова всем корпусом, головой, плечами, руками, даже переступая… Точно какая-то непосильная ноша легла на хилого работника, и он неуверенно, шатко её несёт…
…Я думаю, что царя органически нельзя вразумить. Он хуже, чем бездарен! Он — прости меня Боже — полное ничтожество…
…Мне дело ясно. Несчастный вырождающийся царь с его ничтожным, мелким и жалким характером, совершенно глупый и безвольный, не ведая, что творит, губит Россию…
…Конечно, если бы я верил в чудеса, и в возможность вразумить глупого, бездарного, невежественного и жалкого человека, то я предложил бы пожертвовать одним-двумя членами династии, чтобы спасти ее целость и наше отечество. Повесить, например, Алексея и Владимира Александровичей, Ламздорфа и Витте, запретить по закону великим князьям когда-либо занимать ответственные посты… Еще если бы можно было надеться на его самоубийство — это все-таки было бы шансом. Но где ему!»

отрывок из дневника еще одного монархиста, консерватора и черносотенца М. О. Меньшикова, написанного уже после революции:

«…не мы, монархисты, изменники ему, а он нам. Можно ли быть верным взаимному обязательству, которое разорвано одной стороной? Можно ли признавать царя и наследника, которые при первом намеке на свержение сами отказываются от трона? Престол есть главный пост государственный, высочайшая стража у главной святыни народной — народного величия… Тот, кто с таким малодушием отказывается от власти, конечно, недостоин её.
…При жизни Николая II я не чувствовал к нему никакого уважения и нередко ощущал жгучую ненависть за его непостижимо глупые, вытекающие из упрямства и мелкого самодурства решения. Ничтожный был человек в смысле хозяина. Но все-таки жаль несчастного, глубоко несчастного человека: более трагической фигуры „человека не на месте“ я не знаю…»
Дневник одного из профессоров Московской духовной академии, запись от 23 марта 1917 г.: «Тысячи революционеров не уронили так самодержавие, монархию, трон и династию Романовых, как это сделала эта германка со своим гнусным Распутиным, со своим германизмом, со своей гнусной хлыстовщиной, со своей отчужденностью от России и чуть ли не изменами в пользу Германии, отчужденностью даже от всех членов царского дома и чуть ли не с манией величия. А царь повредил себе и монархии безволием, ленью, беспечностью, пристрастием к вину (по-видимому), тугодумным подчинением своей обер-кликуше, неумением управлять, нежеланием, хотя бы на время войны, составить кабинет по образу конституции. Жалкие люди, и жалка теперь, да и прежде, семья, несчастная семья! Нравственно, умственно и культурно обе главы семьи упали ещё раньше переворота и окончательного падения».

написала перед смертью в Канаде сестра Николая, великая княгиня Ольга Александровна Романова-Куликовская:

«Все эти критические годы Романовы, которые могли бы быть прочнейшей поддержкой трона, не были достойны звания или традиций семьи. Слишком много нас, Романовых, погрязло в мире эгоизма, где мало здравого смысла, не исключая бесконечного удовлетворения личных желаний и амбиций».



Да, тоже такого много прочитал, на фоне этого писания Кольцова как-то не особо серьезно смотрятся, тем более, когда начинаешь ту писанину подробно разбирать!
Надо было суметь так отмобилизовать ненависть к себе, даже от самых вроде бы верных!
Горбачев вот тоже сумел, сейчас Путин экспериментирует...
Да уж(( думаю,из этой яиы мв уже не выберемся.Горько это видеть,и понимать(.
Причин только ненависти никто так и не может назвать. Странно, не правда ли.
Да у вас и Россия не голодала до революции...
Не голодала само собой. Но даже это и не важно. Если бы после свержения Николая стало бы лучше, тогда можно было бы что-то обсуждать. Но стало мгновенно сильно хуже и голод начался не символический, а вполне реальный, причём в катастрофическом масштабе.
1.Вы бы читали что ли то, что цитируете. Ольга как раз пишет, что прежде всего Романовы виноваты перед Николаем: "Не было никого из членов нашей фамилии, которые могли оказать поддержку Ники, за исключением, может быть, Сандро, моего зятя, да и там со временем начались нелады: между Сандро и Ксенией появились серьезные разногласия. Какой же пример могли мы дать своим соотечественникам? Ничего удивительного в том, что Ники, не находя нигде поддержки, стал фаталистом. Нередко, обнимая меня за плечи, он говорил: "Я родился в день Иова Многострадального. Я готов принять свою судьбу".
2. Или вот описание известного случая в 6 января 1905 г.: "Одним из снарядов был тяжело ранен городовой, стоявший позади Императора [фамилия городового была Романов]. Второй ударил в Адмиралтейство. Третьим снарядом разбило окно во дворце - всего в нескольких метрах от того места, где стояли Вдовствующая Императрица и Великая княгиня. Осколками стекла осыпало их туфли и платья. Из разбитого окна слышались крики, доносившиеся снизу. Все пришли в замешательство - полицейские и военные бегали во всех направлениях. В течение нескольких минут ни мать, ни дочь не смогли обнаружить невысокую, худощавую фигуру Императора. Затем они увидели его. Государь стоял на том же месте, на котором находился в начале церемонии. Стоял, не шевелясь и очень прямо. Обеим женщинам пришлось ждать, когда Император вернется во дворец. Увидев сестру, он рассказал, что услышал, как просвистел над его головой снаряд.
- Я понял, что кто-то пытается убить меня. Я только перекрестился. Что мне еще оставалось делать?
- Это было характерно для Ники, - прибавила Великая княгиня. - Он не знал, что такое страх. И в то же время казалось, что он готов погибнуть".
3.Никольский и Меньшиков были благнамеренными, но плохо подготовленными политически людьми. Своей необдуманной деятельности они часто вместо пользы приносили вред. Думаю, Меньшиков перед расстрелом в 1918 г. всё-таки изменил своё мнение о феврале 1917 г., не было бы февраля - не было бы расстрела.
Вы даже не представляется, как это выглядит со стороны. Вы думаете, что это аргумент. А это умора для понимающего человека.
Интересно. Прошло почти 100 лет, а некоторых плющит все сильнее.
Значит Николай II все правильно делал.
да ублюдок твой николай((
Да, русофобы его крайне не любят.

Deleted comment

Это Вы так думаете, а на деле работаете на антирусские силы.
уточните с антирусскими силами,что бы мне было понятнее,за них вы кого считаете?
Кто у власти сейчас,или оппозицию,какую,мироновскую,дяди зю,или другой разношерстный и разобщенный Лимонов- Навальный?? или запад,может либерастические СМИ как то эхо,"новое" поголубевшее РСН",кто для вас лично по ту сторону,против Вас???
Антирусские силы - в основном, это те державы-конкуренты России, которые работают на понижение в России в данный момент, и их агентура.
У России нет конкурентов,это примерно,как царская Россия в последние годы.
Сейчас Россия просто объективно не может ни чего противоставить!!
Какая уж в такой ситуации конкуренция??
Армии нет,Флота нет,своей экономики-нет.Нет заводов что бы могли что то произвести при необходимости в короткие сроки,нет на заводах кадров,как инженерных,так тупо сварщиков,токарей,фрезеровщиков)) их давно нет.
Порты,железные дороги,стратегически важные промышленности- отдано в часные руки((
"Элита" страны смотрит на запад,там их дети,вложения,накопления,они ни когда не примут что то серьезное,в пику западу,всегда будут оглядываться((
Нет не запад враг(по крайней мере не приоритет) враг здесь,в нутри,на радио,газетах,ТВ,в думе,правительстве....
У России есть конкуренты по факту. Другое дело, что сейчас они в целом довольны ситуацией и не особо напрягаются, но вопрос сохранения статус-кво их и сегодня волнует. Зачем им восстановление России.
А зачем им потеть,если и так все хорошо??.
Россия не восстанет при таких данных никогда((
Про СМИ,я имел ввиду не то что несут бред о несуществующей внутренней политике,всяких выборах и так далее,бо большому счету-это фигня полная,пусть трещат,о чем хотят.
Главное что они поменяли мировозрение у нескольких поколений!!! Всякими пидарастическими "окнами" "домами-2" и другими ублюдочными програмульками,которые несут пустоту,фильмами ни о чем,развелкушечки постоянные.
Так что нет по моему никакой надежды((
Поэтому предлагаю закрыть на этом тему современности((!
Лучше к царю вернемся.))
Сегодня хорошо, а завтра что будет? Державы планируют на десятилетия вперед и предпринимают превентивные меры. В том числе втихаря поддерживают черную легенду о русском царизме и слабоумном Николае. В разумных пределах, конечно, без потери лица и сохраняя свободу рук на будущее. А вот их агентура, та может отрываться по полной.
Идиальный пример планирования—Сталинский период руководства страной
1.22 июня внезапным нападением началась Великая Отечественная война.
2.Планирование было так себе, прямо скажем, не фонтан.
3.Но главное это планирование было не в русских интересах.
Выскажите пож.свое виденье"не фонтан",я поясню,почему считаю образцом этот период как для отдельной страны,так и для мира в огульном.
1.Да просто надо знать реальную историю СССР, а не агитки. Возьмём, например, голодомор 1933 г. - есть два варианта.
а) Сталинисты считают, что всё произошло случайно, власть ничего не знала, не предполагала. Следовательно, какое же тут планирование. На пустом месте уморили голодом несколько миллионов человек.
б) Антисоветчики, напротив, считают, что голодомор или полностью, или частично был спланирован специально для слома сопротивления крестьянства. Я также полагаю, что во много он носит искуственный характер. Следовательно, планирование было, но в антирусских интересах.

Ещё пример, СССР не подписал мирный договор с Японией в 1951 г., в результате мы получили территориальную проблему, которая мешает сближению с Японией и будет ещё долго мешать. Где же тут долгосрочное планирование? Тем более образцовое.

Или несколько попыток СССР построить линкоры, потрачены были громадные средства, но так ничего и не построили.

Вообщем, особой эффективности не было. Но сама система (калька с германской экономики периода ПМВ) весьма эффективна. Вопрос в постановке целей. А тут большая проблема. Технически же тоже косяков хватало более чем. Но за счёт возможности сверхцентрализации ресурсов, свободы маневра и максимально заниженного потребления СССР был способен быть иногда чудовищно эффективным. К сожалению, обычно не в русских интересах.
Что касаемо голода,меня это тоже интересовало,и если вам интересно,то ссылки приведу позже,так как сейчас на работе.
То что часто голодомор,приводят,как спланированный акт,и кто его абсолютно отвергает,непоавы как первые,так и вторые.Правда,всегда,где то по середине.
Голодные годы не урожая зерна,перманентно были всегда,и до революции тоже.И смертей в те года было не меньше,чем в 33.Точную периодичность не помню,но где то раз в 7—10 лет.
Не урожай тогда был как в Европе,так и в Канаде иСША.
думаю это можно с легкостью прогуглит,если помните,был конфуз,с Ющенко,когда он представлял фотодокументы голодомора в Украине,и оказалось,что это фото сделано того же года,но из США((.
Не урожай дажн Хрущев,не смог победит,какоказалось,площади распаханых земель,а он делал ставки именно на это,не влияют на количество урожая.Покончили с жтим лишь когда стали повсеместно применять пестициды и гербициды.
В том то и фишка, что неурожаи при Николае были, а голода не было. Видимо, с планированием было получше.
«После голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)»
Это все наглый поклеп на благополучную Россию...
Вы пропаганду от истории отличаете? Тема "голода" в РИ подробно разобрана юзером afanarizm. Извольте ознакомиться и не фантазируйте больше. В отношении голода есть аберрация: в советское время под понятием "голод" имелось в виду массовая смертность от голода, людоедство. Люди переносят такую трактовку и на "голод" в дореволюционной России. Термин то вроде один и тот же. Один, но ситуацию описывает принципиально разную.


http://afanarizm.livejournal.com/174207.html


http://afanarizm.livejournal.com/249868.html


http://afanarizm.livejournal.com/290223.html

Я не фантазирую - фантазирует ваш юзер афанаризм...
Можете указать на ошибки в его построениях? Потому, что я следил за всеми дискуссиями на эту тему и убедительных возражений не видел.
Мне это надо? Чтобы его опровергнуть, надо написать материалы кратного объема, но в принципе основные натяжки и при чтении по диагонали видно - а именно некритическое отношение к источникам...

oldadmiral

February 10 2014, 17:04:43 UTC 5 years ago Edited:  February 10 2014, 17:06:07 UTC

Ясно. Какие именно источники, некритически использованные юзером afanarizm можете указать?

Критически ли относитесь сами к источнику процитированному Вами? Который, кстати, не атрибутирован.
Знаете, на вопросы одного дурака целая академия наук не ответит! Детальный разбор являлся бы отдельным материалом...
Принято считать, что это отрывок из энциклопедического словаря тех лет...
Ок. Плиз, укажите в какие годы были всплески смертности от голода.
Простите, вы все это всерьез? Хотя вижу, что всерьез...
У вас, что ли, есть такая статистика? Точных цифр никогда не было в природе - все оперируют в высшей степени условными цифрами, гоняя их в меру своей беспринципности...
У меня то есть демографическая статистика, вполне причём точная. С цифрами по смертности от голода нет никаких проблем разобраться. Было бы желание. Так в какие годы был рост смертности?
И откуда она взялась, хотелось бы поинтересоваться? Сейчас-то такой статистики нет, а тогда-то? Данные существуют тогда, когда их кто-то собирает, если никто не собирает, то нет и данных...
Как это нет? Всё есть. Статистка вполне четко зафиксировала рост смертности в 1892 г., народ только спорит что повлияло больше эпидемия холеры или неурожай. Но при Николае таких всплесков нет. А они должны бы быть. Возьмем, умеренный по советским меркам голод в 1 млн. дополнительной смертности в год. Предположим, как Вы пишите был недоучёт смертности в 20%. Но это никак не позволяет скрыть дополнительный миллион смертности. Если при 3 млн. смертей в год, ещё 20% - 600 тыс. недоучитывались ежегодно, то в год голода недоучет должен был бы вырасти до 1.6 млн. то есть стать более, чем 50%. Да с какой стати то? То есть всплески смертности были бы зафиксированы при любом недоучёте. Так что этот аргумент не имеет смысла.
Какие 20 или 50 процентов? Я видимо что-то пропустил - я писал, что как раз таки точной статистики нет и быть не может, вы опираетесь на плавающие цифры...
Вы явно что-то пропустили. Отсутствие точной статистики никак не мешает фиксации всплесков смертности. Чтобы его пропустить, нужно, чтобы недоучёт смертности вырос ровно на столько же насколько выросла смертность. Если речь о значимых цифрах, например, нескольких сотнях тысяч как это было в 1892 г. или миллионы как это при Советах случалось, то недоучёт должен был расти аккурат в годы голода на десятки процентов. При 3 млн. смертей в год. Не заметить рост смертности было бы невозможно. Это можно понять?
Вы разве гуманитарий?
Частично. Истфак закончил.
Я что-то забыл про это...
Да уж. Агитатор-сказочник это еще тот.
Вы тоже, если не сказочник, конечно, укажите, в какие годы при Николае был рост смертности от голода. Вот и выясним истину.

Deleted comment

все было точно так же,что в 33,так и в годах упомянутых pavel_chirtsov

Повторяйте это как мантру по 50 раз перед завтраком, обедом и ужином.

Про миллионы жертв при вторжении на японския острова,вот это сука шедевр дебилизма,перл!!!!

Я подозреваю, что Вас окружают дебилы, они повсюду, от них нет спасения.

Автора шедевра упоминать нужно???

Можно и упомянуть. Это Объединенный Комитет Начальников Штабов ВС США:

В исследовании выполненном ОКНШ в апреле, использовались цифры в 7,45 потерь/1 000 человеко-дней и 1,78 погибших/1 000 человеко-дней. Исходя из этого, 90-дневный Олимпик привел к потерям в 456 000 человек, включая 109 000 погибших. Если продолжительность Коронета составила еще 90 дней, итоговая цифра потерь составила бы 1 200 000 человек, включая 267 000 погибших
Теперь сравните эти ситуации с советскими. Для начала в плане смертности. Ведь, если при Советах в голод стали умирать миллионы это явно не такой голод как при Николае, когда смертность не повышалась.
А что сравнивать? Нет достоверных тех цифр, нет достоверных советских... Есть только фантазии на эту тему...
Вот вы знаете точное население России? Точное распределение по национальному составу? Или хотя бы сколько в стране трудовых мигрантов? И это в век компьютеров...
Фантазии - это у Вас на тему голода при Николае. Цифры могут быть и не очень точными, но всплески смертности были бы отражены в любом случае. Так что не надо воду мутить, признайте факты.
Если б я те факты видел, то признал бы - но нет у вас никаких фактов, есть только фантазии!
Проблема в том, что те события стоят относительно недалеко и есть люди, которые разговаривали с очевидцами! В какой статистике записаны двенадцать невыживших детей одной моей прабабки и то ли восемь, то ли девять так же невыживших детей другой? Даже в поминальном синодике некоторые имена пронумерованы, типа Иван Первый, Иван Второй и по какой причине их смерть надо отнести - лично я не знаю, точно мне уж никто не ответит... Нет точной статистики, никто этих цифр никогда не собирал, потому как и нужды в них не было...
Оно и заметно, что фактов не видели. Вот Вам статистика - http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava05.pdf
Найдите тут всплески смертности в годы неурожаев. При любой точности статистики всплески должны быть зарегистрированы. Тем более в 1892 г. их вполне прекрасно зафиксировали. Вот это факт - и Вы должны его признать.
Какие там факты? Полных данных у нас нет, а по тем, что есть, народ мер, как мухи?
Вы что советским исследователям не верите? Смотри табл. 114 - там годовые коэффициенты смертности, плиз, укажите, где есть рост смертности в годы голода.
Да куда там смотреть-то? Там же статистика по каким-то базовым точкам и далеко не по всем губерниям, больше всего только про один год - 1892, сплошной статистики по годам нет - видимо по причине отсутствия ее в принципе...
Не, ну как нет. Табл 114 - стр. 155-156 - даны коэффициенты за все года с 1861 по 1913 г. Вы, кстати, откуда взяли, что отсутствует сплошная статистика? Кто Вам это сказал?
Ну как же? В самом начале было написано о крайне неудовлетворительном состоянии этого дела - что более-менее нормально обстояло дело с православным населением в 50 губерниях, остальное уже можно принять для общего развития... Какие могут быть коэффициенты и от чего? Лишь видно, что и по далеко не полным данным мер народ в неприличном количестве (видимо от изобилия)...
Вы не слушаете и говорите о чём-то своём, глубоко личном. Вам ещё раз говорю - где в погодовых коэффициентах смертности всплески в годы неурожаев? Для примера - 1890 - коэффициент смертности - 36.7 промилле, 1891 - 35.8, 1892- 41.0, 1893 - 34.4. Видите, всплеск в 1892 г. - он вполне чётко зафиксирован, была эпидемия холеры, был неурожай, всё отражено. Или возьмём эпидемию холеры в 1910 г., она также ясно просматривается. 1907 - 28.4, 1908 - 28.3, 1909 - 29.5, 1910 - 31.5, 1911 - 27.4, 1912 - 26.5, 1913 - 27.4. Всё на месте, а вот от недорода, причём очень большого 1911 г. нет никаких следов (они должны бы были быть в 1912 г.). Что тут непонятного или неизвестного? Всё давно изучено, ещё при Советах. Советские учёные не писали, кстати, про голодную смертность после 1892 г.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 05:02:49 UTC 5 years ago Edited:  February 11 2014, 05:03:39 UTC

Вообще-то я давно заметил, что мы говорим немного о разных вещах - все зависит от подхода...
Попробую пояснить: во-первых, я сказал, что изначально нет доверия исходным данным ввиду невозможности их получить, о чем сами статистики и сказали, во-вторых, даже если коснуться конкретной таблицы, то там исключительно интересные цифры - обобщены данные по пятидесяти губерниям, но даже при этом следует обратить внимание на соседние цифры по годам, а там идет разброс до 20 процентов, и это усредненные цифры! Как образовался этот разброс?
1982 год вообще выбивается из всего - в городах умирало в десять раз больше, чем родилось и население вообще сокращалось...
Если же коснуться 1911 года, то на следующий год вообще здоровье населения только улучшилось по этой таблице...
1.Если Вы имели ввиду 1892 г., то рост населения не прекратился, несмотря на значимый рост смертности.
2.Влияние неурожая 1911 г. должно было максимально сказаться весной 1912 г.
Так все-таки где хоть какое-то влияние неурожая на смертность? На следующий год положение со смертностью только улучшилось, если судить по рассматриваемой таблице!
Напрашивается вопрос - если по таблице не видно НИКАКОГО влияния неурожая. на смертность, кроме улучшения, то стоит ли вообще опираться на эти данные в поисках такого влияния?
А с чего Вы взяли, что обязательно должен быть рост смертности? Если уровень питания в целом был высокий, то даже его сокращение не приводило к катастрофическим изменениям.
Проблема в том, что не было никакого высокого уровня питания! Особенно для сельских жителей...
И откуда Вы это знаете? Может, после революции ситуация с питанием улучшилась?
Во время гражданской войны явно не улучшилась, а уж потом - где как получилось!
Везде получилось плохо, кое-где совсем плохо.
А в чём проблема-то? Ну случился неурожай в нескольких губерниях, подвезли продовольствие из других, оказали помощь пострадавшим, и никто не умер.
Проблема в том, что не подвезли...
Подвезли как раз. И никто не умер.
Конечно, до сих пор живы...
Тьфу, блин...
Что Вы кривляетесь?
А прикажете с вами серьезно говорить? О чем? О фантазиях?
Фантазии пока только у Вас. Про то, что мёрли как мухи и статистика была плохая.
Даже по "плохой" статистике мерли как мухи - а как иначе расцениваются такие цифры? Женщины рожают чаще, чем кошки, но прирост населения так себе, прямо скажем...
О, поскреби советоида и увидишь мурло русофоба. Русские женщины для них "рожают как кошки". Между прочим эти "как кошки" нарожали мужиков, которые для вашего несравненно бездарного Сталина выиграли войну, сойдя, при этом в могилу.
Чуть выше я писал, что только две мои прабабушки родили чуть не тридцать младенцев, а выжили только четверо! Горькие это цифры...
1.Прирост населения был громадный. Сравните с другими странами того времени.
2.Детская смертность была высокой, но явно куда меньше, чем у Ваших прабабушек. Зато не было абортов, которые при Советах процветали и СССР перманентно занимал 1 место в мире по этому узаконенному убийству.
Зато у второй бабушки было выживших 2 брата и 5 сестер, правда их потом раскулачили, но это уже так, мелочи...
Прямой связи между достатком и выжившими в своей генеалогии я как-то не обнаружил...
Не знаю, так ли уж хорошо было отсутствие абортов!
Вы за узаконненые убийства?
Это пусть люди для себя сами решают!
А чего тогда такие переживания за младенческую смертность? Разница то более чем условна.
Еще какая разница! По-моему, это вообще не сравнимо - не дать появиться нежданному ребенку или смотреть на своего умирающего, да хотя бы просто больного ребенка! Не иметь возможности толком накормить, одеть-обуть - как вообще сравнивать? Это за гранью моего понимания!
То есть Вы предпочитаете сами убивать. Понятно. Про накормить, кстати, не надо, смертность была не из-за недоедания, а по совсем другим причинам, тем более не из-за отсутствия обуви-одежды.
Вы всю историю планируете опровергнуть или как?
Я ничего не опровергаю. К абортам в мире разное отношение. В большинстве стран существуют серьёзные ограничения и именно по моральным соображениям.
Как раз на аборты часто шли из-за недостатка материальных средств. И СССР был постоянным мировым лидером по абортам.
Простите, вы и дальше планируете измерять давление термометром, а длину амперметром?
Вы цепляетесь к какой-то цифре, даже не подумав, кто и когда ее получал, для каких целей и с какой точностью?
Это тут, по моим наблюдениям. массовая болезнь!
Я говорю, что такой статистики нет и быть не может! Объясняю - есть большая разница между просто статистикой и статистикой по какому-то конкретному вопросу! Мы говорим о конкретных вопросах - для того, чтобы были реальные основания для этого разговора, кто-то должен был первоначально собрать статистический материал именно по этому вопросу! Но никому и в голову не приходило, что кто-то поднимет такой вопрос через сто лет после происходившего! Плюс при сборе статистических данных есть реальная возможность огрести за предоставленные цифры, так что писали часто не то, что было, а то что хотели увидеть вышестоящие структуры!
Фактически мы имеем ваше слово против моего, потому как реальных доказательств нет, только косвенные!
Вот мне один умник предоставил таблицу, по которой он считает, что в стране перед революцией был уверенный рост - хотя даже в его таблице показано, что производство продовольствия устойчиво СОКРАЩАЛОСЬ даже в довоенных ценах. без учета инфляции! Сокращалось производство одежды и обуви, при условии, что значительная часть направлялась на удовлетворение нужд фронта! Если это не проблемы с кормежкой, не проблемы с удовлетворением первичных потребностей населения, и не повышение смертности в итоге, то я вообще не понимаю, КАК дальше можно вести хотя бы подобие дискуссии!
Заметьте, я своих цифр практически не представлял, причем сопровождал их комментариями типа "Считается", Принято считать" - я только опровергал выводы по чужим предоставленным данным!
Можно подумать, что Вы разбрались с методиками и цифрами. Вы строите какие-то карточные домики на базе внедренных Вам в сознание мифов и заглушек. Я Вам показал, что не было никакой голодной смертности при Николае, это легко проверяется и никак не зависит от уровня достоверности статистики. Вы же не признаёте очевидного факта и упираетесь. А зачем?
Понятно, что в мировую войну были проблемы. Ну и что? У кого их не было? У других участников с продовольствием было куда хуже, в СССР вообще голод настоящий был с сильно повышенной смертностью. Реального голода до революции не было. Максимум были кое-где по городам перебои. После революции всё стало гораздо хуже и дело дошло до грандиозной, невиданной катастрофы.
Фокус в том, что ничего вы не показали и не доказали!
Голод был всегда, когда больше, когда меньше...
РИ перед войной теоретически удовлетворяла свои потребности более чем на сто процентов, едва ли не единственная из всех стран участниц войны - правда, далеко не все эти 100 процентов шли на удовлетворение этих самых потребностей! За годы войны производство продовольствия только падало - и это не миф! Так что даже те, кто вроде ел досыта, и те стали испытывать проблемы с питанием! После этого вопрос со сменой строя как-то сам решился (как потом снова решился в начале 90-х)...
Вы все напираете, что потом стало хуже - так это пришлось проверить! Могло стать и лучше, а для кого-то и стало... Прошла война. установился НЭП, все стало возвращаться на круги своя - кто стал жить хорошо, а кто-то по прежнему, почти, как и при царизме, снова стали менять политику, снова стало хуже, потом стало улучшаться, потом война, стало всем ну очень плохо, потом стало улучшаться, потом снова стали экспериментировать, ну и так далее... Эволюция, блин, а голод был и есть...
Понятно, это всё советские фантазии. А вот советское исследование по Москве (русские рабочие и служащие): "Вес тела мальчиков и девочек увеличивается на протяжении последней четверти минувшего века к началу нынешнего, достигая максимума у мальчиков к 1904 г. (3676±76 г) и 1915 г. (3716±58 г). Прирост по сравнению с 1874—1879 гг. составил соответственно 225 г при р<0,01 и 265 г при /?<0,001. У девочек максимальный вес приходится на 1902 г. (3630±66 г) и 1915 г. (3576±62 г). Средний прирост по сравнению с 1874—-1879 гг. составил соответственно 234 г при р<0,01 и 180 г при р<0,05. На протяжении первых полутора десятилетий вес новорожденных мальчиков сохраняется на относительно постоянном уровне, у девочек обнаруживается резкое снижение веса в: 1910 г. (в среднем на 292 г. по сравнению с 1902 г. при р<0,001), 20,. 30 и 40-е годы — период уменьшения веса тела. Минимальные значения у мальчиков отмечены в 1936—1937 гг. (2274—3302 г) и 1945—1948 гг. (3334—3389 г). В 1937 и 1945 гг. средний вес мальчиков уменьшился по сравнению с 1915 г. соответственно на 442 г (р<0,0001) и 382 г (р<0,0001). У девочек наиболее низкие значения веса приходятся на 1931 г. (3278±62 г), 1943 г. (3252±66 г) и 1949 г. (3230±72 г). По сравнению с 1902 г. вес новорожденных девочек уменьшился к 1949 г. на 400 г при р<0,0001.

На протяжении 50-х и 60-х годов вес тела новорожденных от года к году увеличивается, достигая максимум у мальчиков в 1968 г. (3684±44 г) и у девочек в 1964 г. (3544±44 г). При сравнении этих значений с максимальным уровнем начала века (1915 г. у мальчиков и 1902 г. у девочек) статистически достоверных отличий не наблюдается. Следовательно, вес тела у новорожденных 60-х годов достиг уровня начала века
- http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0295/analit02.php
Налицо, значительное и долговременное снижение веса, связанное с ухудшением биологического статуса, основным фактором чего было ухудшение питания.
Маленькие выборки, большой разброс значений, а в конце шедевральный вывод - может это вообще влияние солнечных циклов?
Угу. Солнечных циклов. Я ж говорю - прекращайте цепляться за фэнтази. С голодом при Николае разобрались - есть статистка, нет никаких всплесков смертности в годы недорода. Нет нигде никаких указаний на такие всплески, даже советские историки не договаривались до наличия повышенной голодной смертности в эти годы. Чего ж не признаете факты? Тут даже вопрос достоверности статистики не при чём.
Да это вы цепляетесь - вот привели чью-то диссертацию...
Ну и что? Что она показывает? А показывает она лишь, что "диссертант провел значительны объем исследований, разработал методику, оценил полученные результаты" и так далее...
А по сути - были взяты небольшие выборки разных лет о родам у женщин разного возраста, разного социального положения, получены данные, затем данные обрабатывались стандартными методами матстатистики, после были получены некие таблицы и построены некие графики, по которым сам диссертант не смог сделать хоть какой-то осмысленный вывод, есть какая-то прямая связь между полученными данными или вмешались погрешности измерений и недостатки выборки...
Это увидел я...
Понимаете, в чём дело. Данных, которые бы противоречили этой диссертации, нет. Чего ж при Советах не защитили диссертацию о росте веса новорожденных в СССР. И все остальные известные факты говорят об одном и том же.
Может остальные были более разумны и для диссертаций выбирали более здравые темы?
Рассматриваемая диссертация по данной статье является наукообразной чушью, которая только иллюстрирует владение диссертантом методами матстатистики при обработке результатов измерений - с таким же успехом он мог измерять штакетины в заборах в разное время...
Вы или сильно наивны, или изображаете из себя такового. В СССР были такие порядки, что написать бездоказательно такую диссертацию, где конкретно показано падение уровня жизни после революции можно было только, если все данные исключительно достоверны и никак не могут быть интерпретированы по иному. В пользу Советов можно было передергивать, иногда очень сильно, против Советов - ну это надо быть Вами, чтобы поверить, что это было возможно.
Да ничего подобного - никто всерьез это и не воспринял!
Самое главное, что там доказали, что к моменту написания стало лучше, хотя не вполне понятно на основании чего можно сделать такой вывод!
Мне вообще непонятно, как такую тему сумели утвердить! Вполне возможно, что там действительно ставилась задача что-то доказать, но они сами запутались в своих умозаключениях - и не могли не запутаться!Это же не телки одной породы из стада, которых кроет один бык-производитель - это абсолютно разные люди, разных возрастов, разных социальных групп, разной комплекции, наконец, от разных отцов! Какие тут могут быть результаты? Самое главное, что после проведенных измерений оказался очень большой разброс результатов, как и следовало ожидать!
Опять фэнтази. Вас явно не прорабатывали на парткоме, да даже и на профкоме. Удивительная наивность для советского человека.
Вы не учитываете специфики - в данной работе слишком много циферок, а проходит по медицинской части! Поэтому и проскочил - медики не поняли нагромождения цифири, а математикам не дали вздрючить за глупую постановку задачи...
Прорабатывали, правда не совсем с ожидаемым результатом...
Старообрядцы?
Вроде нет, но твердо сказать сейчас не могу...
У староверов была высокая рождаемость и большая детская смертность по сравнению с другим населением.
Угу, "так себе". За 17 лет в 1897-1913 гг. население России (без Финляндии) выросло в 1,32 раза, со 125,6 до 165,7 млн. В год в среднем в 1,0164 раза. Если бы при товарище Сталине население в 1927-1938 гг. росло такими темпами, то по переписи 1939 г. должно было получиться 148,7*1,22 = 180,8 млн. А в реальности получилось 168,5 млн. "Недостача" 12,3 млн.
Старая сказка...
О потерявшихся миллионах...
Всем известно, где они потерялись. Это результат голодомора.
мер народ в неприличном количестве

Забавный график...
Что забавного? Смертность мужчин 30 лет и старше на современном уровне РФ.
Пилите, пилите, Шура, пардон - рисуйте, рисуйте, Владя...
У Вас есть что возразить?
Можно подумать, что вас есть что доказать!
Я всё уже доказал. Уровень смертности взрослых мужчин в России сто с лишним лет тому назад был сравним с современным уровнем в РФ.

pavel_chirtsov

February 11 2014, 19:42:44 UTC 5 years ago Edited:  February 11 2014, 19:43:19 UTC

Докажи теорему, Гоги! Мамой клянусь...
Соглашусь только. что уровень смертности неприлично высок, мягко говоря!
Для сегодняшнего времени - да. А для того времени - вполне на уровне, лишь младенческая и детская смертность немного выше австрийской, венгерской и германской.
Какая в принципе разница, что было тогда, так, тема для разговора, куда важнее, что теперь! А перспективы что-то не очень...
Если Вам без разницы, зачем здесь спорите по вопросу о том, что было тогда, причём явно не владея материалом?
Старого не изменить все равно...
Извините, но я-то как раз материалом владею достаточно, чтобы некоторые глупости опровергать! Да и просто любопытно, как кто-то, не разобравшись толком в цифрах, кидается опровергать мифы!
Вы как раз показали, что материалом не владеете. Пишете какую-то ерунду про голод при последнем царе.
Не только при последнем царе, но и при предпоследнем, и при предпредпоследнем...
Беда в том, что у Вас нет никаких доказательств демографически заметной голодной смертности. Т.е. Вы балабол.
Беда в том, что у вас есть картина очень высокой смертности, но вы не можете доказать, что это не от голода!
Я и не обязан это доказывать.
Не докажешь,и не пытайся,у твердолобых либерастов,как у сектантов,есть только их мнение(((
пока только ты ,красножопый, отличаешься в комментариях твердолобостью

Deleted comment

красножопый невоспитанный голодранец!
еще расскажи про самое лучщее образование при совке,чудак
По поводу голодо и смертности по этой причине,приведу ссылки позже.
Попробуйте, тут и разберёмся.
У меня ещё вопрос по советской дипломатии. Как получилось, что после победы СССР в Финской войне Финляндия оказалась союзником гитлеровской Германии и замкнула кольцо блокады вокруг Ленинграда?

В то время как в самой Финляндии всегда были сильны социалисты. Например, помните, где Ленин скрывался после неудачной попытки переворота в июле 1917-го? И как же так оплошали доблестные чекисты и советские дипломаты? Не подскажете, какой был у них план?
Что вы считаете победой,начать нужно с этого.Примерно такая де ситуация с Польшей.Все остались как бы при своем,и приняли государственные границы СССР,ка Польша,так и Фины.Не было полного разгрома,территория этих стран не была окупирована.У них сохранился суверитет,и они имели право,занять позицию,какая им была ближе по их пониманию.Особой трепетной любви к СССР,они не испытывали,как известно.
Простите, у Польши сохранился суверенитет? Это у польского правительства в изгнании, в Лондоне?

Что же помешало советской армии завершить разгром Финляндии, советской власти оккупировать её территорию или хотя бы поддержать товарищей-социалистов и создать в непосредственной близости от второй столицы не врага, а надёжного друга? Это при поддержке-то со стороны союзника по антигитлеровской коалиции, Англии. А Финляндия находилась в зоне влияния Англии и до, и после войны. Как же очутились там фашистские прихвостни?

Deleted comment

> я имел ввиду войну с Пилсуцким гоаоря о Польше

Ну так бы сразу и сказали, что уже говорите не о событиях 1939 года, а о том, что произошло на 20 лет раньше. :)

> а не продолжил,не хотел войны с Англией

А вот это уже откровенная конспирология. Со стороны Англии были хоть какие-то заявления на этот счёт? Да и зачем бы ей было делать врага из потенциального союзника в уже идущей войне с Германией?
Ну так спросите у англичан - нафигаторре они в 1940 бомбить Баку собирались?
Они сделали официальное заявление или только собирались? А Вы откуда знаете, что они собирались? Медиум?
Известный факт, даже перебрасывали самолеты, высчитывали, сколько надо эскадрилий, чтобы устроить сплошные пожары на нефтепромыслах! И войска готовили для высадки в Финляндии - не успели...
То есть, Англия сначала спровоцировала Финскую войну с тем, чтобы изгнать СССР из Лиги Наций и показать Германии, что путь на восток открыт, а потом сама же вдруг спровоцировала совместное нападение на себя Германии и СССР? Для советского времени и советских дипломатов, наверно, выглядит правдоподобно. Думаете, Англия в той ситуации, находясь в состоянии войны с Германией, действительно могла бы напасть на СССР?

Там ещё интересно посмотреть ситуацию с северными конвоями. Их финны почему-то не трогали, в отличие от Дороги жизни.
Вы о чем? Вы об реальной истории или об альтернативной?
Совместное нападение на Англию Германии и Советского Союза? Как это?
Великобритания и Франция действительно собирались напасть на СССР, войска из Норвегии предполагалось направить в конечном итоге в Финляндию, но Германия озадачила будущих союзников немного раньше, чем они сумели приготовиться...
Как финны могли нападать на северные конвои? Не замечали, что Финляндия не выходит к Северному Ледовитому океану?
Согласен, дурацкий ляп - чуток расслабился...
Вообще-то Англия находилась в состоянии войны с Германией с 3 сентября 1939 года. Если бы она напала на СССР в феврале 1940 года или позже, в итоге она получила бы войну на два фронта - с СССР и с Германией. Не, то, что англичане забыли в тот момент о войне с Германией версия, конечно, хорошая. Но сами-то Вы в неё верите? А советские дипломаты верили.

И сколько от Петсамо до Мурманска на Вашей карте? Каким путём шли грузы от Мурманска дальше на юг? Что важнее - бомбардировки судов с беженцами или поездов с оружием?
Ничего странного, в Финляндии задача стояла спасти финнов, на юге - сжечь Баку с нефтепромыслами, не больше! А про Германию они забыли - она им напомнила о себе, надолго обеспечив несколько другие развлечения...
Основная масса грузов шла все-таки через Архангельск. А чем должны были воздействовать финны? Самолетов было с гулькин нос, причем в основном истребители, удары наносили в основном немцы...
Я понимаю. Но демонстрировать намерения и действительно напасть - это две разные вещи. Задачей Англии в тот момент было не начать войну на два фронта, а столкнуть Германию и СССР. А самой остаться над схваткой. Чем и можно было воспользоваться. Либо оккупировав Финляндию, либо установив там просоветский режим.
Ну так решали. Нападать - не нападать.
И вовремя от этой глупости отказались. И на том спасибо.
Да,две разных войны,но очень схожи результаты,да и вообще по сути,на мой взгляд.
СССР выдвинул свои территориальные претензии,и добился их только военным путем.
Вроди как и победа,вроди как поражение.Про потери как в польской,так и финской не буду говорить,там по моему все понятно.
В польских лагерях,к томуже,было уморено более 80 000 военнопленных,(могу ошибаться в цифре,но гдето так на память)
80 тыс. - вопрос спорный. К тому же они не были уморены, а умерли в основном от болезней. Процент умиравших от заразны болезней был и в действующих частях Красной армии был также весьма большой.
Ну да, ежели людей оставить на зиму без теплой одежды в неотапливаемых крупощелевых бараках - так при чем умышленное уничтожение?
Они сами по себе заболевали и умирали.
Это Вы про порядки в Красной армии пишите?
А маска дурака Вам идет.
Продолжайте носить ее и дальше, глядишь сущностью станет (стала)..
Переход на личность - не самый сильный ход. Я Вам сказал, что смертность в Красной армии была весьма высокой, будете спорить?
А это не ход. Это констатация факта.
Речь изначально шла о наших (и не только красных), погибших в польских лагерях польских лагерях.
Когда защитить польских военных преступников не получилось, Вы резко поменяли тему на "сам дурак".
Это действительно ход и действительно глупый.
Что до смертности в Гражданскую -так она была высока и у красных и у белых.
В разваленной в пыль стране иначе и быть не могло.
Польских карателей и садистов это никак не оправдывает.
1.А красных карателей и садистов оправдывает?
2.Я Вам указал на реальное обстоятельство, которое надо учитывать при анализе.
3.Красные и развалили всё, с них и спрос.
Интересное кино...
Чего только не оправдаешь из простой ненависти к своей стране...
Вот и перестаньте оправдывать русофобов.
Если поляки, устраивавшие лагеря с нечеловеческими условиями содержания и для красных, и для белых - русофилы, то, ладно, уговорили, я за русофобов буду...
1.Не, ну читать бы научились что ли. Нигде я никого не оправдывал, а сказал, что надо учитывать, что смертность в красных частях от болезней была очень высокой. Где тут какое-либо оправдание кого-либо?
2.Поляки, кстати, это фактически те же граждане Российской империи, да за них было и множество русских и украинцев. Это для точности.
3.Ну а то, что красные это русофобы, уничтожившие многие миллионы русских, не знают только такие любители истории типа Вас, кто и в трех соснах заблудит. Никто не мешает же, хотя бы оппонента читать внимательно.
Я все прекрасно понимаю и достаточно внимательно читаю!
Типа, что за претензии к полякам, если их пленные и так бы передохли? Смертность и у красных, и у белых была более, чем высока,так что все тут ясно, предельно ясно...
Да, да, бывшие граждане РИ - посмешнее оправдания не придумаете? Латыши и всякая прочая чухонская сволочь, те же бандеровцы, вот тоже бывшие граждане РИ, граждане СССР, им что мешало так зверствовать? И их было достаточно много, фору дали самим фашистам!
1.Вы вроде коммунист-интернационалист, что это Вас на ксенофобию потянуло. Так и до антисемитизма докатиться недолго.
2.В очередной раз говорю - была высокая смертность в фронтовых частях, так что неудивительно, что она была и среди пленных. Независимо от наличия зверств. Вероятно, они были, причём со всех сторон. Оценки погибших советских пленных очень разные - от 12 до 80 тыс., сколько из них погибло по злому умыслу неизвестно. Поэтому при обсуждении этой темы надо все эти моменты учитывать, а не просто брякать языком.
Вот почему-то честным полякам ничего не помешало описать те зверства, что творились с пленными - но нам же факты пофиг! И мы будем упорно отметать жестокую действительность - есть подробные описания как содержали, как кормили, как наказывали наших пленных, причем и белых, и красных...
Опять не читаем. Ну что за привычка не читать ничего, а вещать что-то своё. Где я отрицал наличие польских зверств? Дайте цитату.
Вы чуть не каждом посте утверждали, что поляки не при делах, что наши бы передохли и так... А как по другому надо было понимать? Вот точных чисел нет, это правда - забыли отчетность предоставить...
Будьте внимательнее.
Ну вляпались - бывает, а тему-то забалтывать зачем?
Так Вы же вляпались - где цитата?
У меня в экран не влазит перескакивание на 40 уровней вверх - сами свое перлы ищите!
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если её там нет.
Легко найти хоть блоху, особенно на свету!
Стоит ли дурку включать?
Или вам действительно надо скопировать утверждение ваших оппонентов о польских зверствах и ваш ответ, что мол смертность и так была большая? И потом повтор этого же утверждения в разных вариациях? И во всем виноваты "красные", "Советы", и на страну вы готовы повесить любую глупость, лишь бы уязвить "своих", точнее этот неправильный народ?
1.Не надо слов. Цитату дайте.
2.На красных не надо ничего вешать, на них и так висит выше крыши. Советы - это, кстати, диктатура, которая держалась террором, так что не надо про народ. Советы и считали народ неправильным, раз не давали ему голоса и страхом держали в повиновении. После Сталина ситуация изменилась в сторону смягчения, но до 1953 г. была чистая тоталитарная диктатура.
Ну да, ну да... Неправильный народ, диктатура - все никак из 90-х не вылезете?
Ленина хоть бы почитали, что ли. Диктатура пролетариата (то есть банды самозванцев, заливших кровью Россию).
Любая власть - банда самозванцев, если на то пошло...
Знаете, существует большая разница.
Удивитесь, но разницы принципиальной нет и не было никогда! Были всякие обертки...
Думаю, в расстрельном подвале мнение поменялось бы.
Не понял...
Первые князья не самозванцы? Романовы не самозванцы? Тот же Путин не самозванец?
Есть разница между парламентарной демократией и тоталитарной диктатурой.
Покажете демократию - может и увижу эту разницу!
Посмотрите ТВ Германии или Франции, это демократическое ТВ.
Демократическое ТВ? Это что-то новое...
Вот и забалтывают темы.
Лишь бы оправдать геноцид "цифилизофааной Эуропы" супротив варварских русских, наконец-то скинувших голштинскую династию.
От бывшего комсомольско-коммуняцкого агитатора это выглядит вдвойне забавно.
Речь идет о вполне конкретном эпизоде - массовой гибели русских (повторяю - не только красных) в польских лагерях.
Вы от трагедии этих людей отмахиваетесь как от мухи и все стремитесь ее заболтать, съезжая на другие темы.
С другой стороны. Ну а как же иначе - вдруг визу отберут?
Этакий наглядный пример чиновничьего мышления по Задорнову.

mikhailove

February 18 2014, 18:24:22 UTC 5 years ago Edited:  February 18 2014, 18:24:41 UTC

1.Если бы Вас реально беспокоил геноцид русских, который устроили красные, то, тогда можно было бы относиться к Вашим словам серьезно.
2.Опять чушь несёте. Я просто сказал, что нельзя огульно записывать всех умерших в жертвы польских расправ. Это не Катынский расстрел. Была военная неразбериха, эпидемии, поэтому надо вопрос ещё изучать, а не выкатывать общую и спорную цифру умерших в качестве жертв.
Могу только еще раз напомнить, что в Катыни расстреливали все-таки немцы...
Ну, вот, опять :) Да какие немцы? О чём Вы? Прочитайте протоколы рассмотрения Катыни в Нюренберге.
Обнаковенные немцы, которые фашисты...
Сами-то те протоколы читали? Там не отвергнуты эти обвинения, да и не самое там это главное...
1.Самое главное там, что Советы предъявили обвинение заведомо невиновных людям, хотя, если бы они, действительно, считали бы, что виновны немцы, никто не мешал им установить реальных виновных. Это обвинение провалилось, что и было признанием вины Советов, так как они не стали упираться в этом вопросе.
2.Никто не мешал Советам найти и осудить виновных после Нюренберга, но НИЧЕГО не было в этом отношении сделано, хотя это было бы КРАЙНЕ важно для ситуации в ПНР.
Понятно, по сути вам нечего сказать...
:) Ну, если Вы и это не поняли, то соболезную.
Я все прекрасно понял! Факты для вас пустой звук, лишь бы "Советы" и "красных" уязвить - и для этого любая херня сгодится...
1.Ок. Почему Советы предъявили обвинение заведомо невиновным?
2.Почему после Нюренберга не было проведено новое расследование и не было суда по Катыни?
Почему заведомо невиновным? Следует еще отметить особенности отечественного правосудия, первоначально и не ставилась задачи найти конкретных виновных, а необходимо было разгромить фашизм, это уже потом возникла необходимость в судах...

Уголовное преследование военных преступников из числа представителей вражеских государств началось со значительным опозданием, лишь со 2-й половины Великой Отечественной войны. На всем протяжении рассматриваемого периода они подлежали квалификации по специально изданным чрезвычайным нормативно-правовым актам, которым в официальном порядке была придана обратная сила, а в правоприменительной практике они толковались расширительно.

В отличие от виновников злодеяний из числа гитлеровцев, уголовное преследование их пособников из числа советских граждан началось без всякого промедления. Квалификация их деяний как военных преступлений осуществлялась на основе обычного уголовного законодательства, устанавливающего ответственность за контрреволюционные преступления и специального (чрезвычайного), призванного усилить ее в данной сфере. Последнему отдавалось предпочтение не только в годы войны, но и в послевоенные годы.

В результате удалось выявить и привлечь к заслуженной ответственности значительное количество виновников военных преступлений как из числа иностранных, так и советских граждан. Однако в условиях крайнего дефицита времени, квалифицированных специалистов и надлежащих средств, а также под воздействием политических установок, вызванных потребностями переживаемого момента, оказалось невозможным обеспечить необходимое качество оперативно-розыскной, следственной и судебной работы. Это неизбежно повлекло за собой существенные недочеты при ее проведении и, как следствие, необоснованное осуждение многих людей по обвинению в нарушении законов и обычаев войны.

Наряду с этим следует однозначно признать, что основанием для указанных репрессий, послужили прежде всего массовые злодеяния, совершенные гитлеровскими оккупантами в годы Великой Отечественной войны и нашедшие свое бесспорное подтверждение в ходе предварительного расследования. Невзирая на всю чудовищность гитлеровских злодеяний, их виновники не были поставлены вне закона. Порядок осуществлявшегося в отношении них судопроизводства хотя и отличался ускоренным и упрощенным характером, но всегда находился под строгим контролем со стороны кассационно-надзорнных инстанций, которые настойчиво предпринимали все надлежащие меры по устранению недостатков и нарушений в рассмотренной сфере.

Советское законодательство в принципе предусматривало одинаковые меры наказания для военных преступников и их пособников как из числа советских, так и иностранных граждан. Вместе с тем на практике они не совпадали ни по времени, ни по объему репрессивных мер, ни по условиям отбывания наказания. Основные виновники гитлеровских злодеяний из числа иностранцев оказались изолированными в специально организованных для них лагерях, находящихся за пределами компетенции органов, исполняющих наказание и вне сферы действия соответствующих правовых норм.

Для иностранных военных преступников характер мер уголовной репрессии во многом диктовался международным аспектом данной проблемы. Наказание военных преступников из числа советских граждан явилось исключительно внутренним делом Советского государства, происходившим вне всякого влияния со стороны зарубежных правительственных кругов и общественности, в силу чего они подверглись гораздо более суровым репрессивным мерам и в больших масштабах.


Ну а короче - больше волновали свои граждане, совершавшие военные преступления, а тут немцы и расстреляли поляков! В принципе посчитали, что хватит заключения комиссии, признавшей, что расстреливали немцы...
Да и не в наших правилах заниматься фигней типа американского преследования якобы виноватых в расстреле пленных в ходе операции в Арденнах, хотя потом выяснилось, что вроде никто никого не расстреливал, а все на пустом месте возникло...
Были обвинены три конкретных германских офицера. Из-за международной шумихи союзники пошли на конкретное рассмотрение Катынского эпизода. При рассмотрении выяснилось, что они имеют алиби. Алиби выяснялось мгновенно на первом допросе. Так как расстреливали по заявлению Советов военные, то виновных найти не представляло никакой проблемы, все архивы и все офицеры были доступны.
Чего это вы гоните? Никого конкретно, насколько я помню, СССР в тот момент не обвинял, обвинялся режим, а на трибунал приглашались свидетели, по три человека с каждой стороны, причем кто-то напутал с фамилией Аренса, вот и выяснилось, что сказать ему нечего...
Легко сказать - найти конкретного виновника конкретного преступления, тем более по которому уничтожались вещдоки! В плену миллионы, причем у многих руки даже не по локоть в крови...
"Гоните" как раз Вы - из-за вашего невежества в теме, которую Вы беретесь обсуждать.

В "катынском расстреле" СССР обвинил конкретных немецких офицеров:
"Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием «штаб 537 строительного батальона», во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес и его сотрудники — обер-лейтенант Рекст, лейтенант Хотт;"

Как выяснилось на Нюрнбергском процессе, в немецкой армии не было ни "537 строительного батальона", ни "оберст-лейтенанта Арнеса"/
Ну так все строилось на показаниях трех женщин из местных.
Причем с военным делом совершенно незнакомых.
Немецкого они не знали, общались оккупанты с ними на ломаном русском.
Стоит ли удивляться накладкам типа ошибки в запоминании фамилии и звания со слуха или незнания структуры немецкой армии?
Ежели б они все четко разложили по полочкам было бы куда подозрительнее.
Да и аргумент трибунала "шедеврален" - мол свидетели сами за расстрелом не наблюдали. А потому нельзя сказать что поляков расстреляли именно немцы.
Ну так отсюда встречный вопрос - нехай Михайлов или любой другой желающий предъявит свидетелей, лично видевших как по полякам в Катыни стреляли сотрудники НКВД.

stanislav_spb

February 18 2014, 20:46:36 UTC 5 years ago Edited:  February 18 2014, 21:15:14 UTC

Предыдущий оппонент заявил: "Никого конкретно, насколько я помню, СССР в тот момент не обвинял".
Я показал, что это неверное заявление - СССР обвинял конкретных офицеров, возглавлявших (по сообщению "комиссии Бурденко") конкретное подразделение вермахта.

Как выяснилось, в советском обвинении не только перевраны фамилии немецких офицеров и их звания, но также выдумано название немецкой воинской части, располагавшейся в Катынском лесу в 1941 г., а обвиненные немецкие офицеры либо отсутствовали в Смоленске в августе-сентябре 1941 г. (когда по советской версии, производился расстрел польских офицеров), - как полковник Аренс, либо не возглавляли подразделение, в котором служили - как первый лейтенант Рекс и лейтенант Ходт.

К тому же в "Сообщении Специальной Комиссии" Бурденко содержится откровенная ложь. В тексте "Сообщения" говорится:
" Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч.".

Но как известно, в массовых захоронениях в Катынском лесу находились трупы 4421 польских офицеров из одного лишь Козельского лагеря военнопленных.
При немецком расследовании 1943 г. из катынских "рвов смерти" было эксгумировано 4243 трупа, а при расследовании "комиссии Бурденко" из вторичных могил было эксгумировано и исследовано лишь 925 трупов.
Никому НЕ ИЗВЕСТНО, сколько именно польских трупов находилось в Катынском лесу!

stanislav_spb

February 19 2014, 05:45:56 UTC 5 years ago Edited:  February 19 2014, 05:50:03 UTC

Известно, сколько трупов польских офицеров было эксгумировано из катынских захоронений немцами в 1943 г. - 4243 трупа, и известно количество трупов, эксгумированных из вторичных могил "комиссией Бурденко" в 1944 г. - 925 трупов.
Все идентифицированные трупы являлись расстрелянными польскими офицерами из Козельского лагеря УПВ НКВД.

Никаких других трупов польских офицеров в Катынском лесу не обнаружено, хотя никто не мешал советским властям после освобождения Смоленска провести тщательные раскопки в Катынском лесу и найти другие захоронения, в которых находились бы остальные трупы польских военнопленных из ни на чем не основанного числа 11 000, заявленного советской стороной.

К тому же из трёх лагерей - Козельского, Старобельского и Осташковского - в апреле-мае 1940 г. было вывезено 14 552 польских военнопленных, а не 11 000, как заявили советские власти.
Все эти 14 552 польских военнопленных после мая 1940 г.. бесследно исчезли.
Идентифицированные трупы? По каким признакам?
Известно, что было выкопано определенное количество трупов, часть из которых была в военной форме...
Известно, что датированы эти трупы поздней осенью, известно, что расстреляны они из немецкого оружия в немецкой манере, еще кое-что точно известно, известно, что некоторые пропавшие офицеры потом находились в самых неожиданных местах...
Других забот во время войны не было, чтоб с поляками возиться? Посчитали, что преступление доказано и хватит, никто же не знал, что какие-то твари потом захотят на этом попиариться...

stanislav_spb

February 19 2014, 06:22:18 UTC 5 years ago Edited:  February 19 2014, 07:04:41 UTC

Не увиливайте от ответа.

1.Вопрос состоял в том, что заявленное советской стороной число 11 000 польских офицеров, якобы расстрелянных немцами в Катынском лесу в 1941 г. — является откровенной ложью.
Никто - ни немцы, ни советские власти - не находили в Катынском лесу 11 000 трупов польских офицеров. Максимальное количество эксгумированных трупов -4243.

2. Трупы расстрелянных польских офицеров, эксгумированных их катынских захоронений во время немецкого расследования\ 1943 г., были идентифицированы по их личным документам, найденным в одежде трупов.
Из найденных с 29 марта по 3 июня 1943 г. останков было идентифицировано 2815 человек. Опознание велось по сохранившимся удостоверениям личности, разным справкам, в том числе о прививках, знакам различия, сберегательным книжкам, письмам, визиткам, фотографиям, медальонам.
Все идентифицированные трупы являлись расстрелянными польскими офицерами из Козельского лагеря УПВ НКВД.

3. Война закончилась 9 мая 1945 г., а упоминание об 11 тысячах расстрелянных польских офицеров было включено советской стороной в обвинительное заключение МВТ 18 октября 1945 г..
Что мешало советским властям за полгода мирного времени найти еще хоть одно ДРУГОЕ захоронение польских офицеров в Катынском лесу?

4. Ваше заявление, что польские офицеры из Козельского лагеря были "расстреляны из немецкого оружия" — является голословной выдумкой.
Никаких образцов "немецкого оружия" в катынских "рвах смерти" не было обнаружено — ни немцами в 1943 г., ни "комиссией Бурденко" в 1944 г.

5. Ваше заявление что "некоторые пропавшие офицеры потом находились в самых неожиданных местах" является бездоказательной ложью.
Приведите документально подтвержденные случаи обнаружения "некоторых пропавших офицеров" из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей — в каком-либо "неожиданном месте"
Прежде чем что-то утверждать, следует хотя бы ознакомиться с вопросом!
Советская сторона ОЦЕНИЛА количество трупов в 11 тысяч...
При расстрелах НИКАКИХ документов в СССР не оставалось...
Зачем искать? Катынский расстрел включался в общее число военных преступлений, а не выделялся в отдельное дело...
Немецкое оружие на трупах не обнаруживали. а обнаруживали пули и гильзы...
Погуглите, если не верите - это не слишком большой секрет, что обнаруживались якобы расстрелянные офицеры в самых разных местах...
Для меня не стоит вопрос: Могли ли наши расстрелять поляков? Да легко, и причин можно было найти достаточно!
Для меня стоит вопрос: Зачем высшее руководство страны вешает на себя чужие грехи? Причем чуть не с хрущевских времен...
1. Вы плохо понимаете русский язык?
Прочитайте еще раз:
Никто - ни немцы, ни советские власти - не находили в Катынском лесу 11 000 трупов польских офицеров, Максимальное количество трупов, эксгумированных из катынских могил — 4243.

Где ОСТАЛЬНЫЕ 7000 трупов польских офицеров, якобы захороненнных в Катынском лесу из лживого числа 11 000, заявленного советскими властями?

2. Вы заявили:"известно, что расстреляны они из немецкого оружия в немецкой манере".
Это ваше заявление является ложью, так как никакого "немецкого оружия" в катынских "рвах смерти" не было обнаружено — ни немцами в 1943 г., ни "комиссией Бурденко" в 1944 г.

Вы не понимаете - или не желаете понимать - разницу между оружием (пистолетами, револьверами) и боеприпасами к оружию.
Вам неизвестно, что патроны определенного калибра можно использовать с ЛЮБЫМ оружием данного калибра - независимо от производителя соответствующего оружия?.
В довоенном СССР было огромное количество иностранных пистолетов "катынских калибров" - не только немецких ("Walther PPK"), но и бельгийских, американских и даже испанских ("Browning", "Bayard", "Savage", "Astra"), - которые имелись в распоряжении сотрудников НКВД и использовались в проводимых ими расстрельных "операциях"

3. Милейший, я не собираюсь ничего "гуглить".
Предлагать оппоненту "гуглить" подтверждение своих собственных голословных выдумок могут только упоротые интерент-тролли.
Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на оспаривающем, так что будьте любезны, приведите документально подтвержденные случаи обнаружения "некоторых пропавших офицеров" из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей в каком-либо "неожиданном месте" — как это бездоказательно заявили Вы.

4. Война закончилась 9 мая 1945 г., а упоминание об 11 тысячах расстрелянных польских офицеров было включено советской стороной в обвинительное заключение МВТ 18 октября 1945 г..
Что мешало советским властям за полгода мирного времени — или в любое другое время после Нюрнбергского процесса — найти хоть одно ДРУГОЕ захоронение польских офицеров в Катынском лесу?
Русский язык для меня родной...
Для баранов повторю - комиссия Бурденко оценила общее количество трупов в 11 тысяч, исходя из раскопанной почти тысячи...
Когда и где оружие бросали в могилы расстрелянных? Могу только отослать к специалистам, которые исследовали гильзы и пули, также отослать к медикам, которые описали манеру стрельбы...
Я вам вообще ничего доказывать не собираюсь - не вижу никакого смысла...
Безмозглым бараном, не желающим ни доказывать свои лживые измышления, ни честно признавать свои собственные невежественные ошибки — являетесь лишь Вы, милейший.

Каким образом из эксгумации и исследования 925 трупов можно сделать "вывод", что где-то в лесу захоронены 11 000 расстрелянных военнопленных?
Объясните методику подобной "оценки" — убедительной только для тараканов в вашей голове.

Вы заявили:"известно, что расстреляны они из немецкого оружия в немецкой манере".
Откуда Вам это стало "известно"? Приведите цитаты из документов расследования расстрела в Катынском лесу — в которых бы прямо говорилось о "немецком оружии".

Если Вы не способны ничего доказать, то молчите в тряпочку, убогий троллик pavel_chirtsov
Раскопаны некоторые захоронения - определено количество трупов, затем смотрят на оставшиеся не раскопанными и делают вывод о том, сколько может быть там, причем достаточно приблизительный и это выглядит гораздо достовернее точных цифр...
Если вам это действительно интересно - обращайтесь к специалистам! Они вам ответят, как они оценивали возраст гильз и их тип. как оценивали прохождение пули через головы расстрелянных...
Удодик, на форумах никто никому ничего не доказывает - в лучшем случае ссылаются на имеющуюся информацию...

stanislav_spb

February 19 2014, 08:54:31 UTC 5 years ago Edited:  February 19 2014, 08:56:41 UTC

Безмозглый баран pavel_chirtsov, как Вы представляете себе возможность "смотреть на оставшиеся не раскопанными трупы"?

Спросите у тараканов в вашей голове — каким способом можно "смотреть" на трупы, якобы находящиеся в нераскопанных могилах?
И как можно "сделать вывод" о количестве трупов, находящихся в неизвестно где находящихся и никем не найденных захоронениях?

Если Вы не способны ничего доказать, то молчите в тряпочку, убогий троллик pavel_chirtsov
На оставшиеся не раскопанными захоронения - так трудно понять написанное? Почему не найденные? Места захоронений были известны...
Вы с головой совсем не дружите?

После немецких эксгумационных работ. остввалась только одна обнаруженная, но не до конца исследованная могила в Катынском лесу — могила №8, из которой в 1943 г. извлекли только 10 трупов.
В этой одной могиле №8 "судя по размерам, количество трупов не должно превышать нескольких сотен".
Но при расследовании "комиссии Бурденко" ни было экгумировано ни одного трупа из этой 8-й могилы. Плчему?

Никаких ДРУГИХ мест захоронения польских офицеров в Катынском лесу советской "комиссии Бурденко" не было известно.

Если у Вас имеются достоверные сведения о том, что ДРУГИЕ "места захоронений были известны", то будьте любезны — приведите источники этих ваших познаний.

Спросите у тараканов в вашей голове — каким способом можно "смотреть" на трупы, якобы находящиеся в нераскопанных могилах?
И как можно "сделать вывод" о количестве трупов, находящихся в неизвестно где находящихся и никем не найденных захоронениях?
Вас уже отправили на вашу страничку? Вот и сидите там спокойно, продолжая онанировать на свои "источники познания"!
Никто вас ни в чем переубеждать не собирается - за невозможностью этого...

stanislav_spb

February 19 2014, 09:25:49 UTC 5 years ago Edited:  February 19 2014, 09:26:20 UTC

Безмозглый баран pavel_chirtsov, как Вы представляете себе возможность "смотреть на оставшиеся не раскопанными трупы"?

Спросите у тараканов в вашей голове — каким способом можно "смотреть" на трупы, якобы находящиеся в нераскопанных могилах?
И как можно "сделать вывод" о количестве трупов, находящихся в неизвестно где находящихся и никем не найденных захоронениях?

После немецких эксгумационных работ. оставалась только одна обнаруженная немцами, но не до конца исследованная могила в Катынском лесу — могила №8, из которой в 1943 г. извлекли только 10 трупов.
В этой одной могиле №8 "судя по размерам, количество трупов не должно превышать нескольких сотен".
Но при расследовании "комиссии Бурденко" не было экcгумировано ни одного трупа из этой 8-й могилы.

Никаких ДРУГИХ мест захоронения польских офицеров в Катынском лесу советской "комиссии Бурденко" не было известно.
Где ОСТАЛЬНЫЕ 7000 трупов польских офицеров, якобы захороненных в Катынском лесу из лживого числа 11 000, заявленного советскими властями?

Если Вы не способны ничего доказать, то молчите в тряпочку, убогий троллик pavel_chirtsov
Все эти 14 552 польских военнопленных после мая 1940 г.. бесследно исчезли
Ну так, по вашей логике, коль трупы 10тысяч не обнаружены, так и не расстреляли их.
Какие "трупы 10 тысяч не обнаружены"? О чем Вы вообще пишете?

Вам неизвестно, что в Катынском лесу захоронены трупы польских военнопленных офицеров только из Козельского лагеря?
Количество польских офицеров, отправленных из Козельского лагеря в апреле-мае 1940 г. в распоряжение Смоленского УНКВД и расстрелянных в Катынском лесу - 4421 чел. Какие еще "трупы 10 тысяч" Вы собираетесь "обнаруживать"?

Остальные военнопленные польские офицеры, полицейские, жандармы и пограничники, содержавшиеся в Старобельском и Осташковском лагкрях, не расстреливались в Катынском лесу. Они были расстреляны в Харькове и Калинине, а их захоронения находятся в Пятихатках и под Медным.
Какие еще "трупы 10 тысяч" Вы собираетесь "обнаруживать"
Как какие? Те самые, которых не хватает до скольки там - 14 тысяч.

Кстати, немцы изначально сообщили об обнаружении 10-12 тысяч расстрелянных.
Бургомистр Смоленска -Мельшагин указал, что раскопано было 5-5,5 тысяч трупов.
Если это так - куда делись остальные?

их захоронения находятся в Пятихатках и под Медным
Проблема лишь в том, что нужного количества останков там и близко не обнаружили.
Не говоря уж о том, что захоронения в Медном странно напоминают воронки.

stanislav_spb

February 22 2014, 16:16:37 UTC 5 years ago Edited:  February 22 2014, 19:18:28 UTC

1. Я еще раз спрашиваю Вас: про какие "трупы 10 тысяч" Вы говорите?

Власти СССР заявили, что в Катынском лесу немцы якобы расстреляли 11 тысяч польских военнопленных.
Но при немецком расследовании было обнаружено только 4243 трупа расстрелянных польских офицеров.
Никаких новых захоронений в Катынском лесу советская "комиссия Бурденко" не обнаружила, а эксгумировала только 925 трупов из вторичных могил, созданных при немецком расследовании.
После 1944 г. никаких новых раскопок в Катынском лесу советские власти не проводили.

Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?

2. То, что писал Меньшагин в своих воспоминаниях (много лет спустя после войны) — не может считаться достоверным фактом: это простая неточность в воспоминаниях, записанных несколько десятков лет после описываемых событий. К тому же Меньшагин сам не занимался эксгумацией и подсчетом трупов польских офицеров, а лишь раз видел уже извлеченные из могил трупы.

3. В массовых захоронениях в Пятихатках и под Медным находятся трупы польских военнопленных из Старобельского и Осташковского лагерей — это доказано как расследованием Главной военной прокуратуры в 1991 г. и последующими раскопками польских специалистов в 1994-1995 гг.

К моменту раскопок в Пятихатках и под Медным прошло более 50 лет после расстрела польских военнопленных в 1940 г. И было бы нелепо предполагать, что ВСЕ трупы в этих захоронениях сохранятся в целости и сохранности.

4. Ваше заявление, что места захоронений под польских военнопленных из Осташковского лагеря под Медным якобы "странно напоминают воронки" — полностью голословно и не основано ни на чём, кроме выдумок шарлатанов-"катыноборцев".

"Округлая форма" могил под Медным является следствием того простого факта, что для выкапывания этих могил в 1940 г. использовался экскаватор.

К тому же место массовых захоронений польских военнопленных под Медным никогда не было оккупировано немцами.
Вас: про какие "трупы 10 тысяч" Вы говорите
Про те, которых не хватает до 14 тысяч расстрелянных, о которых трындят нынешние специалисты. Ибо никаких других тел, кроме обнаруженных под Смоленском не существует.

Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР
Про какие-то нераскопанные могилы базар был. Но искать инфу сейчас поленюсь.
Число 11 тысяч могло получиться двумя путями
1. Из немецкого заявления об обнаружении 10-12 тысяч расстрелянных.
2. Из данных о численности заключенных в брошенных летом 1941 лагерях.
А вообще сам по себе разговор б 11 тыс совершенно пуст, ибо до сих пор не понятно что Вы имеете в виду.

доказано как расследованием Главной военной прокуратуры в 1991 г. и последующими раскопками польских специалистов в 1994-1995 гг.
1.Как? Никаких документов из уголовного дела до сих пор не опубликовали.
Верить же ГВП на слово по делу, имеющему политический резонанс я бы не стал.
2. О польских раскопках - увольте. Они ехали не устанавливать истину, а искать доказательства нашей вины. Совершенно не удивлюсь если "обнаруженные", крайне куцые "доказательства" просто "случайно" выпали из чьих-то карманов. Тем паче, что поляки сразу их и не показали, типа "увезли с собой в Польшу".
Вывод же тут один - следственное действие, именуемое "эксгумация" было проведено ГВП с грубыми нарушениями уголовно-процессуального законодательства и, соответственно, является незаконным, а полученные таким образом "доказательства" - ничтожными.

К моменту раскопок в Пятихатках и под Медным прошло более 50 лет
И что? Вскрывали и гораздо более древние захоронения.

Ваше заявление, что места захоронений под польских военнопленных из Осташковского лагеря под Медным якобы "странно напоминают воронки" — полностью голословно и не основано ни на чём
Оно основано на логике. Ибо если что-то в плане и на разрез выглядит как воронка и группа таких "ямок" расположена как типичные воронки, то это и есть воронки.

"Округлая форма" могил под Медным является следствием того простого факта, что для выкапывания этих могил в 1940 г. использовался экскаватор.
Ваше заявление конгениально. На уровне наших "правозащитников", пытавшихся искать "квадратные воронки" после теракта в Минском метро. Мол мина-то была в квадратной коробке.
Не заставляйте думать будто никогда не видели работающего экскаватора.
Вот уж что ему проще всего копать - так это траншею.
А копать круглую яму, да еще и конус в разрезе - задача очень сложная. А главное - зачем?
Кстати, достать в 1940 экскаватор - задача весьма непростая.
Не говоря уж о том, что появление такого "чуда техники" местные жители наверняка запомнили бы.

массовых захоронений польских военнопленных под Медным никогда не было оккупировано немцами.
Ну что? Опять же - в самом Медном немцы были.
1. > Ибо никаких других тел, кроме обнаруженных под Смоленском не существует.

Вы тупо и нагло врёте.

В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря.
В массовых захоронениях в Пятихатках обнаружены трупы польских военнопленных из Старобельского лагеря.

И Вы можете заплевать свой монитор, отрицая результаты расследования ГВП в 1991 г. и результаты эксгумационных работ польских археологов под Медным и в Пятихатках — это никак не опровергнет доказанный факт захоронений польских военнопленных под Медным и в Пятихатках

2. Власти СССР заявили, что в Катынском лесу немцы якобы расстреляли 11 тысяч польских военнопленных.
Но при немецком расследовании было обнаружено только 4243 трупа расстрелянных польских офицеров.
Никаких новых захоронений в Катынском лесу советская "комиссия Бурденко" не обнаружила, а эксгумировала только 925 трупов из вторичных могил, созданных при немецком расследовании.
После 1944 г. никаких новых раскопок в Катынском лесу советские власти не проводили.

Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?

К тому же число 11 тысяч польских военнопленных, якобы расстрелянных немцами в Катынском лесу — не соответствует ни количеству польских военнопленных, содержавшихся в Козельском лагере: 4421, ни общему числу польских военнопленных из Козельского, Старобельсккого и Осташковского лагерей, бесследно пропавших после отправки их в распоряжение Соленского, Хартковского и Калининского УНКВД: 14 552 чел.

Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000 ?

3. Если Вам неизвестны результаты расследования ГВП, то этим Вы еще раз подтверждаете, что являетесь невежественным и упоротым троллем.

"Расследованием Главной военной прокуратуры установлено, что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений.
В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.
Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.
Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств. 21.09.2004 г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за смертью виновных."

Эксгумационно-исследовательские работы польских археологов, проведенные в 1994-1995 гг. на месте массовых захоронений польских военнопленных в Катынском лесу, Пятихатках и под Медным были проведены по всем правилам археологических раскопок и их результаты опубликованы в польских нацчных изданиях.

Если безграмотный и невменяемый тролль byruk не знаком с опубликованными результатами польских раскопок 1994-1995 гг. и не желает признавать их достоверность и объективность — то это всего лишь очередное доказательство тупости и упоротости тролля byruk
В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря.
Нет. Там обнаружены чьи-то останки, объявленные польскими.
При этом ЕМНИП более сотни из 243 исследованных черепов следов ранений не имеют.

отрицая результаты расследования ГВП в 1991 г
Это, с позволения сказать "расследование" началось уже после того, как высшие руководители СССР "признали вину" НКВД, а ТАСС сделал соответствующее официальное заявление.
Так что ждать от "расследования"?

результаты эксгумационных работ польских археологов под Медным и в Пятихатках
Представляют собой грубое нарушение уголовно-процессуально законодательства России.
А потому незаконны и ничтожны.
Поляки из этих комиссий ездили в РФ не устанавливать истину, а "искать доказательства" уже утвержденной версии. Потому и не удивлюсь, что такие "доказательства" могли выпасть у них из карманов.
Совершенно случайно, конечно.

Не пишите такие длинные рулоны - я все это уже читал.

Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000 ?
Свое мнение я уже высказал. Осталось узнать Ваше.

Если Вам неизвестны результаты расследования ГВП,
Известны. Но неубедительны.
Ибо интересуют меня не дутые "авторитеты" любой национальности и гражданства, а исключительно доказательства.

Эксгумационно-исследовательские работы польских археологов, проведенные в 1994-1995 гг. на месте массовых захоронений польских военнопленных в Катынском лесу, Пятихатках и под Медным были проведены по всем правилам археологических раскопок и их результаты опубликованы в польских нацчных изданиях.
Полякам верить на слово в столь политизированном вопросе?
Ваша наивность потрясает. До самой глубины глубин.
Пока ведется расследование УГОЛОВНОГО дела никаких АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ раскопок быть не может в принципе.
Возможны только СЛЕДСТВЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ, а точнее два их них - осмотр места происшествия и эксгумация.
И правило для их проведения было только одно - Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР.
До окончания расследования уголовного дела:
1. Все иные действия, в т.ч. "археологические" являются незаконными.
2. Все "доказательства", полученные с нарушением норм этого закона являются ничтожными.

то это всего лишь очередное доказательство тупости и упоротости тролля byruk
Слова, слова. Они потрясают воздух, но не собеседника.

stanislav_spb

February 24 2014, 19:55:16 UTC 5 years ago Edited:  February 24 2014, 20:36:15 UTC

1. Ваше тупое и невежественное ЕМНИП лишь очередной раз показывает, что Вы совершенно ничего не знаете о тех вещах, про которые пытаетесь пробормотать очередную ахинею.

В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря.
Учите матчасть, троллик byruk: результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ под Медным
— может быть поумнеете (хотя вряд ли).

В массовых захоронениях в Пятихатках обнаружены трупы польских военнопленных из Старобельского лагеря.
Учите матчасть, троллик byruk: результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ в Пятихатках
— может быть поумнеете (хотя вряд ли).

2. Вы можете заплевать свой монитор, отрицая результаты расследования ГВП в 1991 г. и результаты эксгумационных работ польских археологов под Медным и в Пятихатках — но это никак не опровергнет доказанный факт захоронений польских военнопленных под Медным и в Пятихатках

3. >результаты эксгумационных работ польских археологов под Медным и в Пятихатках
Представляют собой грубое нарушение уголовно-процессуально законодательства России.


Вы очередной раз усиленно пытаетесь представить себя еще бОльшим идиотом, чем Вы уже являетесь.

Будьте любезны, приведите статьи УПК РФ, которые якобы нарушили польские археологи, проводившие эксгумационные работы под Медным — в соответствии с официально оформленными договоренностями с правительством РФ. Отвечайте за своё враньё, троллик byruk

А Пятихатки, безграмотный троллик byruk, — это пригород Харькова.
Скажите, троллик byruk: в каком государстве находится Харьков? По вашему мнению - в России?

4. Власти СССР заявили, что в Катынском лесу немцы якобы расстреляли 11 тысяч польских военнопленных.
Но при немецком расследовании было обнаружено только 4243 трупа расстрелянных польских офицеров.
Никаких новых захоронений в Катынском лесу советская "комиссия Бурденко" не обнаружила, а эксгумировала только 925 трупов из вторичных могил, созданных при немецком расследовании.
После 1944 г. никаких новых раскопок в Катынском лесу советские власти не проводили.

Ответьте, невменяемый троллик byruk: где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?

К тому же число 11 тысяч польских военнопленных, якобы расстрелянных немцами в Катынском лесу — не соответствует ни количеству польских военнопленных, содержавшихся в Козельском лагере: 4421, ни общему числу польских военнопленных из Козельского, Старобельсккого и Осташковского лагерей, бесследно пропавших после отправки их в распоряжение Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД: 14 552 чел.

Ответьте, невменяемый троллик byruk: откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000 ?

5. Если Вам известны результаты расследования ГВП, то ваше нежелание признавать выводы государственного расследования, доказавшего на основании архивных документов и результатов археологических раскопок, что "в начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.", — то Вы просто являетесь упоротым недоумком, которому бессмысленно что-либо доказывать.

6. Эксгумационно-исследовательские работы польских археологов, проведенные в 1994-1995 гг. на месте массовых захоронений польских военнопленных в Катынском лесу, Пятихатках и под Медным были проведены по всем правилам археологических раскопок и их результаты опубликованы в польских научных изданиях.

Если безграмотный и невменяемый тролль byruk не знаком с опубликованными результатами польских раскопок 1994-1995 гг. и не желает признавать их достоверность и объективность — то это всего лишь очередное доказательство упоротости и идиотизма тролля byruk
В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря
Ага, а среди них несколько человек, которые в этом самом Осташковском лагере умерли еще в 1939.
Вообще, чем дальше, тем больше я убеждаюсь в Вашей неспособности думать самостоятельно.

результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ под Медным от 1995 г. до сих пор не опубликованы официально. И что ж ляхам мешает? Уж почти 20 лет прошло.

приведите статьи УПК РФ, которые якобы нарушили польские археологи
Такового ни в 1993, ни в 1995 не было - действовал другой закон.
Как Вы там говорите УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Для особо тупых - археологи в УПК любой страны, в любой период времени предусмотрены не были.
Там речь идет совсем о других специалистах.

Ответьте, невменяемый троллик byruk: откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000 ?
Да я предложил уж два варианта.
Видно заплеванный донельзя монитор не позволил Вам, болезному, прочитать.
Протрите и экран и попробуйте еще раз.
И на мой вопрос заодно ответьте - а по-Вашему-то откуда взялись эти 11 тысяч?

Если Вам известны результаты расследования ГВП, то ваше нежелание признавать выводы государственного расследования
Не могу их признать сразу по нескольким причинам
1. Расследование, не говоря уж о выводах велось уже после того, как всякие генсеки, президенты и премьеры УЖЕ "признали вину" СССР.
После таких заявление от прямых руководителей ни у одного следствия выводы не будут объективными и честными.
2. Материалы уголовного дела до сих пор не рассекречены. С чего бы это?
3. Выводы следствия, как бы помягче сказать, не совсем совпадают с "официальной версией" - а точнее - сказкой от Геббельса-поляков-либералов РФ. И по количеству жертв вообще и по количеству идентифицированных.
4. Выводы следствия всегда носят предварительный характер, а решение суда по уголовному делу отсутствует.

Эксгумационно-исследовательские работы польских археологов, проведенные в 1994-1995 гг. на месте массовых захоронений польских военнопленных в Катынском лесу, Пятихатках и под Медным были проведены по всем правилам археологических раскопок и их результаты опубликованы в польских научных изданиях.
Не, не были. До 2007 г. -точно. Да и потом ничего подобного не слышал. То что было - это просто сплетни от "участников".
ПС Писать рулоны не надо - ежели есть - давайте ссылку.

Власти СССР заявили, что в Катынском лесу немцы якобы расстреляли 11 тысяч польских военнопленных.

Но при немецком расследовании было обнаружено только 4243 трупа расстрелянных польских офицеров.
Никаких новых захоронений в Катынском лесу советская "комиссия Бурденко" не обнаружила, а эксгумировала только 925 трупов из вторичных могил, созданных при немецком расследовании.
После 1944 г. никаких новых раскопок в Катынском лесу советские власти не проводили.

Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?

К тому же число 11 тысяч польских военнопленных, якобы расстрелянных немцами в Катынском лесу — не соответствует ни количеству польских военнопленных, содержавшихся в Козельском лагере: 4421, ни общему числу польских военнопленных из Козельского, Старобельсккого и Осташковского лагерей, бесследно пропавших после отправки их в распоряжение Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД: 14 552 чел.

Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000 ?
Буратина, я ответил уже дважды.
А что дор Вас не достучаться - Ваши проблемы.
Теперь жду Вашу версию.
ИТАК Откуда советские власти взяли своё число 11 000

stanislav_spb

February 26 2014, 19:39:40 UTC 5 years ago Edited:  February 26 2014, 19:41:38 UTC

Дуремарчик byruk, Вы не ответили ни на один из заданных Вам вопросов:
- Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?
- Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000?

И я вовсе не обязан отвечать Вам о причинах советской лжи, так как я не являюсь сторонником советской версии "катынского расстрела".
Ясно, сами пояснить ничего не можете.
Стоило ли затевать такой сыр-бор, чтобы продемонстрировать свою некомпетентность.
Вы читать разучились?
Я же сказал Вам, что — в отличие от Вас — я не являюсь сторонником советской версии "катынского расстрела".
В отличие от Вас, я считаю, что Сообщение "комиссии Бурденко" представляет собой нагромождение противоречивой и несогласованной лжи — поэтому я не обязан объяснять причины, по которым советские власти врали именно так, а не иначе.

А вот Вы, будучи приверженцем советской версии "катынского расстрела", безоговорочно принимаете Сообщение "комиссии Бурденко" в качестве абсолютной истины.
Поэтому именно Вы обязаны ответить на заданные Вам вопросы:
Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?
Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000?
отличие от Вас — я не являюсь сторонником советской версии "катынского расстрела".
Поэтому мозгов подумать откуда взялась эта цифра у Вас самого не хватает.
Тогда, коль Вы сторонник версии Геббельса, объясните, откуда немецкая сторона взяла 10-12 тысяч расстрелянных о которых сообщалось первоначально.
Вы всегда "отвечаете" вопросом на заданный Вам вопрос, ответить на который Вы не способны?

Я уже сказал Вам, что являюсь сторонником официальной российской версии "катынского расстрела".
В версии, официально принятой в Российской Федерации, не используется число "10-12 тысяч расстрелянных".

В отличие от Вас, я считаю, что Сообщение "комиссии Бурденко" представляет собой нагромождение противоречивой и несогласованной лжи — поэтому я не обязан объяснять причины, по которым советские власти врали именно так, а не иначе.
И я вовсе не обязан объяснять причины немецкого сообщения об общем количестве расстрелянных польских офицеров — столь же лживого, как и советская ложь про 11 000 расстрелянных польских военнопленных.

А вот Вы, будучи приверженцем советской версии "катынского расстрела", безоговорочно принимаете Сообщение "комиссии Бурденко" в качестве абсолютной истины.
Поэтому именно Вы обязаны ответить на заданные Вам вопросы:
Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?
Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000?
на заданный Вам вопрос, ответить на который Вы не способны
Вам совсем плохо что ли? Я на такой вопрос ответил уж 2 раза?
Хотя и не придаю ему никакого практического значения.

Вы, будучи приверженцем советской версии "катынского расстрела", безоговорочно принимаете Сообщение "комиссии Бурденко" в качестве абсолютной истины.
Поэтому именно Вы обязаны ответить на заданные Вам вопросы:
Где остальные 7000 трупов, о которых заявляли власти СССР?
Откуда советские власти взяли своё — ни на чем не основанное — число 11 000?
Органчика заело.

stanislav_spb

February 25 2014, 19:09:20 UTC 5 years ago Edited:  February 25 2014, 21:12:52 UTC

1. В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря.
Учите матчасть, троллик byruk: изучайте результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ под Медным — может быть поумнеете (хотя вряд ли).

2. > среди них несколько человек, которые в этом самом Осташковском лагере умерли еще в 1939.

Будьте любезны, укажите имена и фамилии ваших "нескольких человек" из числа польских военнопленных, расстрелянных в Калинине и захороненных под Медным — которые перечислены в ""Книге польского Военного кладбища в Медном" — которые по-вашему "умерли в Осташковском лагере еще в 1939 г.".
И документально докажите, что эти ваши "несколько человек" действительно умерли в 1939 г.

Без достоверного подтверждения ваших голословных измышлений ваше заявление будет считаться вашим очередным тупым враньём.

3. Результаты расследования ГВП и польских эксгумационных работ под Медным, проведенные польскими археологами в 1994-1995 гг. давно опубликованы в Польше.
Если Вы об этом не знаете, то это всего лишь очередное доказательство вашего невежества и упоротости.

Если я перечислю названия и авторов польских публикаций о раскопках под Медным, опубликованных до 2000 г., — то Вы признаетесь в вашей полной безграмотности в обсуждаемых вопросах?

4. Вы заявили, что "результаты эксгумационных работ польских археологов под Медным и в Пятихатках представляют собой грубое нарушение уголовно-процессуально законодательства России"

До тех пор, пока Вы не укажете статьи "уголовно-процессуального законодательства России", которые якобы нарушили польские археологи, проводившие эксгумационные работы под Медным (в соответствии с официально оформленными договоренностями с правительством РФ) — ваше голословные измышления будут считаться вашим очередным наглым враньём.

5. Ваше тупое нежелание признавать выводы расследования Главной военной прокуратуры РФ, в котором на основании архивных документов и результатов археологических раскопок было доказано, что "в начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле", — то это означает, что Вы являетесь всего лишь невежественным и упоротым троллем, которому бессмысленно что-либо доказывать.

6. Эксгумационно-исследовательские работы польских археологов, проведенные в 1994-1995 гг. на месте массовых захоронений польских военнопленных в Катынском лесу, Пятихатках и под Медным были проведены по всем правилам археологических раскопок и их результаты опубликованы в польских научных изданиях.

Если безграмотный и невменяемый тролль byruk не знаком с опубликованными результатами польских раскопок 1994-1995 гг. и не желает признавать их достоверность и объективность — то это всего лишь очередное доказательство глупости и невежества тролля byruk.

Если я перечислю названия и авторов польских публикаций о раскопках 1994-1995 гг. в Катынском лесу, в Пятихатках и под Медным, опубликованных в 1990-х годах, — то тролль byruk открыто и честно признается в своём полном невежестве и безграмотности в обсуждаемых вопросах?
В массовых захоронениях под Медным обнаружены трупы польских военнопленных из Осташковского лагеря.
Мягко говоря, не доказано.
А вот в других местах?

имена и фамилии ваших "нескольких человек" из числа польских военнопленных, расстрелянных в Калинине и захороненных под Медным — которые перечислены в ""Книге польского Военного кладбища в Медном"
Назвала сотрудница мемориала "Медное" Татьяна Безручко насчитавшая на "Польском военном кладбище" 46 табличек с фамилиями военнопленных, умерших в Осташковском лагере в ноябре 1939 - марте 1940 гг. и захороненных на сельских кладбищах рядом с Осташковом - в Троеручицах и др.
Учите матчасть.
Тогда и узнаете, что по крайней мере двое, из "расстрелянных в Медном" поляков, на самом деле были расстреляны немцам