Вместе с
mikhailove поучаствовал в передаче про Цусиму на канале ЛДПР. Тема была заявлена "Цусима: пропаганда против реальности". В передаче это есть, но я думаю имеет смысл в двух словах сформулировать что под этим понимаю лично я. Если поиграть в ассоциации, то большинство наших соотечественников на словосочетание "Русско-японская война" ответит, - "Цусима". Это глубоко неправильный и извращенный взгляд на эту войну. Который стал результатом определенной проделанной работы. Хорошо бы такое положение дел исправить.
April 9 2015, 15:08:04 UTC 4 years ago
April 9 2015, 15:13:18 UTC 4 years ago
April 9 2015, 15:14:33 UTC 4 years ago
April 9 2015, 17:49:49 UTC 4 years ago
Anonymous
April 9 2015, 15:56:31 UTC 4 years ago
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/7/97/760/97760965_tumblr_mhpetkaF1C1rlxdp2o1_400.gif (http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/7/97/760/97760965_tumblr_mhpetkaF1C1rlxdp2o1_400.gif)
April 9 2015, 17:29:22 UTC 4 years ago
April 9 2015, 17:48:56 UTC 4 years ago
April 9 2015, 18:12:55 UTC 4 years ago
May 19 2015, 18:52:49 UTC 4 years ago
May 20 2015, 06:49:59 UTC 4 years ago
April 9 2015, 18:23:57 UTC 4 years ago
April 10 2015, 09:23:04 UTC 4 years ago
April 12 2015, 18:19:29 UTC 4 years ago
April 12 2015, 18:27:38 UTC 4 years ago
April 13 2015, 04:56:18 UTC 4 years ago
April 13 2015, 06:26:39 UTC 4 years ago
April 13 2015, 16:32:38 UTC 4 years ago
April 13 2015, 06:27:06 UTC 4 years ago
Вы еще не знаете о чем пойдет речь, а уже наперед объявляете это "фантазиями" :). Нет, тут не любовь к истине, тут дело фантастическое, страшное :).
April 13 2015, 16:37:30 UTC 4 years ago
И чем же Вы разглядели мои фантазии?
И агрессивно нападаете на любого
Ну уж куда мне до Михайлова с Зыкиным м Лютером.
Да и до Вас местами - тоже.
А вообще это не агрессия, а горькая ирония.
русском языке такое явление называется мракобесие.
Кто-то тут только что вещал про агрессивность.
Акромя того, впервые слышу, чтобы просвещение называли мракобесием.
Вам я дал уже массу конкретной информации, а в том, что она отскакивает от Вас как горох от стенки - вина не моя.
May 19 2015, 18:53:22 UTC 4 years ago
та программа только с участием Волкова давно сделана.
April 9 2015, 21:51:56 UTC 4 years ago
April 10 2015, 06:07:52 UTC 4 years ago
April 10 2015, 06:23:53 UTC 4 years ago Edited: April 10 2015, 06:24:38 UTC
Победить-то можно, ресурсы воюющих стран несравнимы, но будут ли стоить того затраченные усилия?
Это как Рим предпочитал откупаться от варваров на границах, а не воевать с ними постоянно.
(Кто ж знал, что потом варвары будут рассказывать "а нам Рим дань платил").
Как-то так.
Чистая бухгалтерия.
April 10 2015, 06:35:42 UTC 4 years ago
Да и как приказать людям проиграть?
April 10 2015, 06:59:54 UTC 4 years ago
April 10 2015, 07:09:28 UTC 4 years ago
April 10 2015, 11:14:54 UTC 4 years ago
Простите, Адмирал, а Вы в курсе, что:
1) РЯВ обошлась русскому флоту в более чем 60 боевых кораблей разных классов, включая 14 ЭБР 3 ББО и 3 БрКр. Японцы же потеряли 20 боевых кораблей (в т. ч. 2 ЭБР).
2) Русский флот в РЯВ даже ценой таких потерь не смог ни оспорить господство противника на море, ни создать сколь-нибудь серьезной угрозы морским коммуникациям японцев, ни обеспечить противодесантной обороны побережья, ни предотвратить захват Порт-Артура.
3) По окончании РЯВ ядро Балтфлота составляло ЕМНИМС аж 3 ЭБР и 3 БрКр а на Тихом океане самыми крупными единицами были "Аскольд" и "Жемчуг".
При таком раскладе фраза "Флот же показал себя ну никак не хуже японского. А возможно и получше." звучит как-то очень оптимистично.
April 10 2015, 14:21:40 UTC 4 years ago Edited: April 10 2015, 14:22:09 UTC
В курсе, как ни странно. А Вы представьте себе во сколько боевых кораблей встал бы, скажем, адмиралу Шееру Ютландский бой, если бы отступить он мог только прорвавшись через боевые порядки английского флота, или в базу на удалении 30 тысяч километров? Сможете количественно оценить возможные потери Шеера в этом случае? А если бы он при этом и до боя вынужден был пройти 30 тысяч километров?
Или если записать потери французского флота во время "тулонского самоубийства" на счет Кригсмарине насколько объективно подсчитанное таким образом соотношение потерь расскажет нам о сравнительной силе французского и немецкого флотов?
2) Русский флот в РЯВ даже ценой таких потерь не смог ни оспорить господство противника на море, ни создать сколь-нибудь серьезной угрозы морским коммуникациям японцев, ни обеспечить противодесантной обороны побережья, ни предотвратить захват Порт-Артура.
Это так. Но на стороне японцев было численное преимущество, первый внезапный удар, судостроительная промышленность ведущих стран в пакете со знанием срока начала войны и требуемых характеристик боевых единиц. Плюс географический фактор. Япоский флот был собран в кулак, а русский разбросан по морям и океанам на десятки тысяч километров.
3) По окончании РЯВ ядро Балтфлота составляло ЕМНИМС аж 3 ЭБР и 3 БрКр а на Тихом океане самыми крупными единицами были "Аскольд" и "Жемчуг".
При таком раскладе фраза "Флот же показал себя ну никак не хуже японского. А возможно и получше." звучит как-то очень оптимистично.
Я реалист. Я оцениваю факты. До пропаганды мне и дела нет, хоть триллионы долларов на нее потратьте. А факты таковы, что в продолжительной кампании на море Первая тихоокеанская эскадра, хотя и не находилась в равных с противником условиях, нанесла ему в линейных силах больше потерь, чем понесла сама. А именно два броненосца против броненосца и броненосного крейсера у нас.
Я не знаю как иначе объяснить этот факт, кроме как высочайшими боевыми качествами русского флота? Может быть Вы сможете трактовать эти факты иначе? Я бы с интересом послушал.
April 11 2015, 12:40:36 UTC 4 years ago
А причем здесь ПМВ и Тулон? Разговор вроде про РЯВ шел? Хотите сменить тему обсуждения?
"Но на стороне японцев было численное преимущество, первый внезапный удар, судостроительная промышленность ведущих стран в пакете со знанием срока начала войны и требуемых характеристик боевых единиц. Плюс географический фактор. Япоский флот был собран в кулак, а русский разбросан по морям и океанам на десятки тысяч километров."
Так высшее руководство Русского флота обо всем этом знало (разве что кроме даты нападения). За несколько предшествующих лет три игры в морской академии провели на тему "Война с Японией". Однако даже план войны в рамках всего Русского флота разработать не удосужились, не говоря уже о сдвиге на два года сроков готовности новых броненосцев по программе "Для нужд дальнего востока". И отряд Вирениуса вернули, хотя Макаров и Алексеев хором настаивали на движении ее на дальний восток (а Макаров даже обязывался встречу организовать).И 2 эскадру на балтике аж 9 месяцев в поход собирали. В результате японцы получили возможность разбить численно превосходящий их Русский флот по частям.
"А факты таковы, что в продолжительной кампании на море Первая тихоокеанская эскадра, хотя и не находилась в равных с противником условиях, нанесла ему в линейных силах больше потерь, чем понесла сама. А именно два броненосца против броненосца и броненосного крейсера у нас."
После чего японский флот заставил оную эскадру вернуться в Порт-Артур (вместо Владивостока), где она и была спустя четыре месяца расстреляна на рейде огнем осадной артиллерии.
April 11 2015, 13:46:48 UTC 4 years ago
Я проиллюстрировал этими примерами, что цифры потерь в кораблях не всегда являются окончательным аргументом при оценке боеспособности флотов. Что характерно Вы не нашлись что на это возразить :).
Так высшее руководство Русского флота обо всем этом знало
А руководство США знало о нападении Японии? Знаете тут мы вступаем на почву домыслов и личного мнения. Кто там о чем знал и как этим знанием воспользовался. У Вас мнение одно, а у меня оно может быть противоположенным. Например мне непонятно как это можно было "сдвинуть сроки готовности" броненосцев на ДВА(!) года. Это что маркер на календарике двигать его туда сюда? Поэтому давайте держаться фактов.
После чего японский флот заставил оную эскадру вернуться в Порт-Артур (вместо Владивостока)
"Заставил" это очень громко сказано. Того был не в том положении, чтобы кого то что то заставлять ;). Просто русская эскадра потеряла командующего, это чистое невезение. Но даже если бы и заставил, то это бы говорило лишь о том, что русская эскадра не смогла победить превосходящего противника. Но и не проиграла ему. Нанеся при этом большие потери. Неплохой результат.
April 11 2015, 14:52:37 UTC 4 years ago
А Варяг? А Боярин? А Новик? Это не считается? А куча кораблей поменьше? Они же тоже были не лишними...
Да и потери кораблей от осадной артиллерии странно не учитывать, если мы считаем потери на минах...
В артиллерийском бою вообще трындец получился - сначала Варяг, потом Рюрик, потом Новик, потом "все стадо разом"...
April 11 2015, 15:14:20 UTC 4 years ago
Господство на море в эту войну обеспечивали линейные флоты. То есть эскадренные броненосцы и броненосные крейсера. Именно эту категорию потерь я у обеих сторон и подсчитал. Почему Вам надо все по 10 раз объяснять, ведь это в моем исходном тексте явно указано?
April 11 2015, 15:19:00 UTC 4 years ago
April 11 2015, 16:17:18 UTC 4 years ago
April 11 2015, 16:19:43 UTC 4 years ago
Только вот тогда надо и все потопленные в гавани корабли пересчитать! И потопленные отнюдь не со славой... В значительной степени погибли они из-за столь "успешной" борьбы на море...
April 11 2015, 17:46:52 UTC 4 years ago
April 11 2015, 18:07:29 UTC 4 years ago
Россия полезла в войну аболютно не подготовленной и даже и первых ошибок не были сделаны должные выводы, на грабли продолжали наступать долго и упорно...
April 11 2015, 20:46:28 UTC 4 years ago
April 12 2015, 04:40:33 UTC 4 years ago
СССР подвергся нападению на свое территорию, а РИ была атакована за тридевять земель, в Манчжурии, которая к территории империи имела мало касательства... если уж говорить о том, что напала Япония и РИ оборонялась, только это был колониальный захват и со стороны России, крайне непродуманный и авантюрный во всех отношениях...
April 12 2015, 04:56:36 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:23:15 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:26:14 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:34:20 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:35:26 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:38:27 UTC 4 years ago Edited: April 12 2015, 05:39:33 UTC
April 12 2015, 05:41:26 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:42:48 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:43:50 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:50:11 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:52:27 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:58:20 UTC 4 years ago
April 12 2015, 06:10:12 UTC 4 years ago
April 12 2015, 11:15:18 UTC 4 years ago
Да и то, тут не столько Германию СССР раздражал, а гитлеровска Германия была специально создана для борьбы с СССР в качестве основной ударной силы...
April 12 2015, 11:18:43 UTC 4 years ago
April 12 2015, 11:44:55 UTC 4 years ago
Никакой аннексии Прибалтики не было - см.выше объяснение...
Да и все остальное из той же оперы...
Вы уж определитесь. что ли, был ли СССР союзником или противником Германии - а то уже задрали своими глупостями! То Прибалтику присвоили в рамках Пакта по договоренности с фашистами, то заграбастали и спровоцировали войну... Натягиваем филина на глобус в процессе вялотекущей шизофрении?
April 12 2015, 12:42:12 UTC 4 years ago
С другой стороны не бросает ли это тень на величие Сталина, если пусть и сверхглупое правительство Финляндии но все таки надеялось его победить?
April 12 2015, 12:51:49 UTC 4 years ago
April 12 2015, 13:10:09 UTC 4 years ago
Интересно.
April 12 2015, 13:14:36 UTC 4 years ago
Надеялись отсидеться финны - не особо получилось...
April 12 2015, 19:33:10 UTC 4 years ago
Ну слабо - по китайским меркам. Так, миллионов 15 или более.
April 13 2015, 07:14:29 UTC 4 years ago
April 13 2015, 16:38:30 UTC 4 years ago
April 13 2015, 17:15:13 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:16:11 UTC 4 years ago Edited: April 13 2015, 18:16:29 UTC
April 13 2015, 18:31:51 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:38:01 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:39:38 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:41:28 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:42:31 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:47:10 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:48:56 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:51:54 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:53:18 UTC 4 years ago
April 13 2015, 19:00:13 UTC 4 years ago
April 13 2015, 19:04:06 UTC 4 years ago
April 14 2015, 01:30:02 UTC 4 years ago
April 14 2015, 04:33:52 UTC 4 years ago
April 14 2015, 12:55:49 UTC 4 years ago
April 13 2015, 19:34:20 UTC 4 years ago
Да по-любому погуще Сибири.
April 13 2015, 19:35:05 UTC 4 years ago
April 13 2015, 20:44:54 UTC 4 years ago
ЗЫ А вообще - лучше б Финляндию с Прибалтикой нормально колонизировали.
April 12 2015, 19:31:32 UTC 4 years ago
Странно, что некто, считающее себя историком не знает откуда в СССР взялись Москва с Ленинградом.
ЗЫ вообще то изначально были - это подсказка такая, для шибко одаренных.
April 13 2015, 07:15:40 UTC 4 years ago
April 13 2015, 16:40:25 UTC 4 years ago
Иль битвы за Москву и Ленинград в "истории от Михайлова" были не в 1941?
А может экс-губернатор напряжется и еще припомнит когда немцы взяли Псков?
April 13 2015, 17:26:14 UTC 4 years ago
April 13 2015, 20:46:53 UTC 4 years ago
Украина с Белоруссией, они как - часть Русского мира аль "аннексированные территории".
ЗЫ Вы часом в Дефензиве не подрабатываете. Так, типа на всякий случай.
April 13 2015, 20:49:47 UTC 4 years ago
April 14 2015, 03:50:19 UTC 4 years ago
Ви таки поддерживаете бандеровский лозунг о злодейской-агрессивной Москве, как я погляжу.
как например, Крым
Советую выступить с этой позицией не ЦТ. А еще лучше - в ГД.
April 14 2015, 05:04:18 UTC 4 years ago
April 14 2015, 13:08:57 UTC 4 years ago
April 14 2015, 14:15:48 UTC 4 years ago
2.Вообще-то на Украине война идёт, так что урегулировать всё равно придётся так или иначе.
April 14 2015, 16:46:44 UTC 4 years ago
April 14 2015, 16:47:29 UTC 4 years ago
April 14 2015, 16:51:14 UTC 4 years ago
Ну и кто у нас предатель национальных интересов?
April 14 2015, 16:56:12 UTC 4 years ago
April 14 2015, 16:58:39 UTC 4 years ago
April 14 2015, 17:02:24 UTC 4 years ago
April 14 2015, 17:07:21 UTC 4 years ago
Эка кратко и точно вы передали всю свою суть.
April 14 2015, 17:08:47 UTC 4 years ago
April 15 2015, 18:05:43 UTC 4 years ago
Но не бывает пустомолчания.
April 15 2015, 18:46:21 UTC 4 years ago
April 14 2015, 13:07:19 UTC 4 years ago
April 14 2015, 14:13:59 UTC 4 years ago
April 14 2015, 16:45:35 UTC 4 years ago
April 14 2015, 16:46:16 UTC 4 years ago
April 14 2015, 16:49:43 UTC 4 years ago
На всякий случай запомните, что территория может быть и частью Русского мира и аннексированной областью, как например, Крым. СССР в 1939 г. был очень далёк от Русского мира и был в целом антирусским образованием. То что земли присоединили - это было опять-таки в целом хорошо, хотя населению стало хуже, но вот с точки зрения Германии - всё что шло сверх ПМР - было провокацией.
April 14 2015, 16:55:14 UTC 4 years ago
April 14 2015, 16:57:38 UTC 4 years ago
April 14 2015, 17:01:38 UTC 4 years ago
April 14 2015, 18:15:28 UTC 4 years ago
А по поводу разрушения Русского мира - никто не сделал больше, чем подлецы. назвавшиеся демократами, и развалившие СССР...
April 15 2015, 19:04:30 UTC 4 years ago
А вы просто перестаньте бояться.
...А по поводу разрушения Русского мира - никто не сделал больше, чем подлецы. назвавшиеся демократами, и развалившие СССР...
Эти подлецы коммунисты, они служили не стране и народу, а партии и партийному руководству, что им приказывали, то они и делали.
April 16 2015, 04:00:46 UTC 4 years ago
А по второму вопросу - вы в плену каких-то комплексов...
April 19 2015, 16:37:07 UTC 4 years ago
April 12 2015, 19:28:21 UTC 4 years ago
Вот тут-то собака и порылась. Потому как при ближайшем рассмотрении картина получается диаметрально противоположной. Применительно, к Артуру, конечно.
April 11 2015, 16:42:42 UTC 4 years ago
Главные силы русского флота на Тихом океане и на Балтике в РЯВ были просто уничтожены, Ляодунский полуостров и южная часть Сахалина утрачена. Японский флот фактически с первых минут войны захватил инициативу и более ее из рук не выпускал. Так чей же флот показал более высокую боеспособность при таком раскладе? И причем здесь вообще Шеер (он кстати тоже в итоге в числе проигравших оказался) с Тулоном?
""Заставил" это очень громко сказано."
Нет, не очень громко. Четыре из шести русских броненосцев в бою получили такие повреждения, которые ставили крест на прорыве во Владивосток. И, лишившись одного броненосца, трех крейсеров и пяти миноносцев ,вернувшись после боя в Порт-Артур, даже после ремонта русская эскадра так больше на прорыв не пошла. Даже несмотря на категорический приказ наместника и повеление Государя Императора. И главной причиной этого был именно японский флот.
"Просто русская эскадра потеряла командующего, это чистое невезение."
Нет, это результат того, что японцам удалось достичь примерно в 3 раза больше попаданий в русские корабли, чем наоборот.
"Но и не проиграла ему. Нанеся при этом большие потери. Неплохой результат."
Проиграла.
Задача Русской эскадры - прорыв во Владивосток - провалена. Эскадра вынуждена вернуться в Порт-Артурскую западню.
Задача японцев -предотвратить прорыв - выполнена.
April 11 2015, 17:40:03 UTC 4 years ago
Японский флот и в войне против США и Англии после внезапного удара долго не выпускал инициативу. Причем изначально один только американский флот японцев существенно превосходил. Чего не скажешь о русском флоте. Таковы последствия внезапного без объявления войны удара.
И причем здесь вообще Шеер (он кстати тоже в итоге в числе проигравших оказался) с Тулоном?
А Вы представьте себе во сколько боевых кораблей встал бы, скажем, адмиралу Шееру Ютландский бой, если бы отступить он мог только прорвавшись через боевые порядки английского флота, или в базу на удалении 30 тысяч километров? Сможете количественно оценить возможные потери Шеера в этом случае? А если бы он при этом и до боя вынужден был пройти 30 тысяч километров?
Или если записать потери французского флота во время "тулонского самоубийства" на счет Кригсмарине насколько объективно подсчитанное таким образом соотношение потерь расскажет нам о сравнительной силе французского и немецкого флотов?
Четыре из шести русских броненосцев в бою получили такие повреждения, которые ставили крест на прорыве во Владивосток.
Это какие же такие четыре броненосца?
русская эскадра так больше на прорыв не пошла.
И главной причиной этого был именно японский флот.
Уже в сентябре японцы начали обстрел кораблей из 280-мм орудий. Я думаю именно это явилось главной причиной потери их боеспособности. И следовательно отсутствия новых попыток прорыва.
Нет, это результат того, что японцам удалось достичь примерно в 3 раза больше попаданий в русские корабли, чем наоборот.
Ого! Русские корабли добились порядка 20 попаданий снарядами 305- и 254-мм, тогда как японцы порядка 30. Это никак не в три раза. Но это попадания, а есть еще эффективность стрельбы. На "Цесаревиче" оказалось 59 убитых и раненых. А на "Микасе" 125! Но Того уцелел, а Витгефт погиб. Так что извините уж, но именно случайность.
Проиграла.
Задача Русской эскадры - прорыв во Владивосток - провалена. Эскадра вынуждена вернуться в Порт-Артурскую западню.
Задача японцев -предотвратить прорыв - выполнена.
Это домыслы опять и игра в слова. Меня это не интересует. Меня интересует факты. Если Вы утверждаете, что русская эскадра проиграла, укажите когда, в каком бою, каковы потери у нас и у противника.
Ага из базы, находившейся под обстрелом осадной артиллерии.
April 11 2015, 18:11:28 UTC 4 years ago
April 11 2015, 19:28:55 UTC 4 years ago
Разницу между "долго не выпускал" и "и более ее из рук не выпускал" объяснять надо?
"Причем изначально один только американский флот японцев существенно превосходил. Чего не скажешь о русском флоте. Таковы последствия внезапного без объявления войны удара."
На одной внезапности далеко не уедешь. Последствия этой внезапности ликвидировали к лету 1904 г.
Остальное - неготовность к войне
"А Вы представьте себе во сколько боевых кораблей встал бы, скажем, адмиралу Шееру Ютландский бой, если бы отступить он мог только прорвавшись через боевые порядки английского флота, или в базу на удалении 30 тысяч километров? Сможете количественно оценить возможные потери Шеера в этом случае? А если бы он при этом и до боя вынужден был пройти 30 тысяч километров?
Или если записать потери французского флота во время "тулонского самоубийства" на счет Кригсмарине насколько объективно подсчитанное таким образом соотношение потерь расскажет нам о сравнительной силе французского и немецкого флотов?"
Адмирал, Ваше упорство сменить тему разговора заслуживает большого уважения :-)
Ну какая Вам при разница сколько потерял бы Шеер в той или иной ситуации, если после Ютланда "флот открытого моря" больше не пытался оспаривать господство на море у Гранд Флита?
Причем здесь Тулон? Какое отношение кригсмарине вообще имеет к этому делу?
Данные случаи вообще не имеют с РЯВ ничего общего.
"Это какие же такие четыре броненосца?"
"Цесаревич", "Пересвет", "Полтава", "Севастополь".
"Уже в сентябре японцы начали обстрел кораблей из 280-мм орудий. Я думаю именно это явилось главной причиной потери их боеспособности. И следовательно отсутствия новых попыток прорыва."
От 28 июля до 19 сентября прошло больше полутора месяцев. А срочный ремонт после боя сделали ЕМНИМС в течение 2 недель. Время повторить прорыв было. Но желающих (кроме Эссена) не нашлось.
"Ого! Русские корабли добились порядка 20 попаданий снарядами 305- и 254-мм, тогда как японцы порядка 30."
Не 30 а 58. Из них по 13 досталось русским флагманам - "Цесаревичу" и "Пересвету". Источник - книга Поломошнова, посвященная бою в Желтом море.
"Но Того уцелел, а Витгефт погиб. Так что извините уж, но именно случайность."
Помимо Витгефта был еще Ухтомский. Однако он в повторный прорыв не вышел.
"Это домыслы опять и игра в слова. Меня это не интересует. Меня интересует факты. Если Вы утверждаете, что русская эскадра проиграла, укажите когда, в каком бою, каковы потери у нас и у противника."
Ну хорошо, Адмирал - если Вам так хочется - давайте будем считать, что русская эскадра, лишившись нескольких кораблей, оставшись непобежденной по нелепой случайности вернулась в Порт Артур, где ее внезапно подло окружили японские гаубицы, и, не дав выйти в море, утопили. :-)
April 12 2015, 07:47:13 UTC 4 years ago
April 12 2015, 09:14:19 UTC 4 years ago
У меня изучение РЯВ не злость а грусть вызывает - выполнили бы своевременно программу "для нужд дальнего востока" - и эта война могла бы вообще не состояться, как не состоялась она в 1895-м после демонстрации русской эскадры в Чифу. А так и войну проиграли и целый флот потеряли. Не вижу в этом никакого повода для радости.
April 12 2015, 09:18:52 UTC 4 years ago
2.Озлобленный тон может подсознательно вызываться грамотно расставленными в своё время Советами акцентами ( с их советской -антирусской точки зрения ). Основная тема - якобы можно легко было сделать лучше, тогда как на самом деле даже то, что удалось сделать это уже было большое достижение. И далеко не всё зависело от РИ и от конкретных моряков.
3.Вообще же смысл передачи был не в том, чтобы доказать отсутствие проблем или безошибочность действий русского флота, а в том, что не надо из поражений устраивать инструмент тотальной деморализации и фальсификации.
April 12 2015, 11:21:28 UTC 4 years ago
Да, можно было сделать лучше и любой анализ это показывает, основные просчеты не находят никаких оправданий...
April 12 2015, 11:25:59 UTC 4 years ago
April 12 2015, 11:50:18 UTC 4 years ago
И все идет от руководства... И к Сталину тому же постоянные претензии лишь по причине ничтожности его "наследников" по руководсту великой страной (хотя сам Сталин великан лишь на фоне политических пигмеев)...
April 13 2015, 07:12:02 UTC 4 years ago
April 13 2015, 14:37:36 UTC 4 years ago
April 13 2015, 14:39:28 UTC 4 years ago
April 13 2015, 16:27:30 UTC 4 years ago
Странно, да? Успешный правитель, везде сплошные победы, а его пинком под зад почему-то...
April 13 2015, 17:08:44 UTC 4 years ago
April 13 2015, 17:27:31 UTC 4 years ago
У "кузена Ники" как-то иначе получилось. Не находите?
April 13 2015, 17:50:27 UTC 4 years ago
April 13 2015, 17:33:53 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:00:41 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:01:43 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:04:20 UTC 4 years ago
"Ваши" у власти уже почти четверть века, а с перестройщиками уже почти треть века и становится лишь хуже и хуже...
April 13 2015, 18:08:03 UTC 4 years ago
2.То есть Вы предъявляете претензии к Николаю и одновременно говорите, что лучше стало через 15 лет. Ну не анекдот? 1917 + 15 лет = 1932 г. То есть год страшного голода, унесшего миллионы. Что-то с Вами не так :(
April 13 2015, 18:12:32 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:31:21 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:35:34 UTC 4 years ago
Не не модны стали чистки к тому времени - вот и расхлебываем очередную мягкость Сталина...
April 13 2015, 18:38:42 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:45:20 UTC 4 years ago
April 13 2015, 20:50:11 UTC 4 years ago
Так ить времена уже не те были.
А Вы я гляжу об энтом сожалеете.
April 13 2015, 20:54:08 UTC 4 years ago
April 14 2015, 03:51:50 UTC 4 years ago
Ну может для Вас и странно, но обществу свойственно развиваться и меняться.
Откуда Вы взяли, что я сожалею
Из Вашего коммента.
April 14 2015, 05:04:53 UTC 4 years ago
April 14 2015, 17:08:42 UTC 4 years ago
June 12 2015, 11:47:16 UTC 4 years ago
April 13 2015, 16:44:17 UTC 4 years ago
Ему воевать было нечем.
А еще точнее - абсолютно нечем.
Николай успешно воевал
Вот только в результате этой успешности страна рассыпалась даже не на части, а просто в пыть.
А армия разбежалась на все 32 румба.
при нём Россия несла одинаковую тяжесть с союзниками
Его заслуги тут никакой. Тем паче, что потерять людей он все равно сумел больше.
April 13 2015, 17:29:29 UTC 4 years ago
2.Извините, но не надо бредить. Какая армия у Николая разбежалась? Вы, часом, не перебрали лишнего?
3.Как это нет заслуги? Если Сталина потерял людей на два порядка больше союзников, а Николай столько же сколько союзники, то это говорит о многом. Есть такое понятие - пушечное мясо. Вот, при Сталине русские и были пушечным мясом у союзников.
April 13 2015, 18:20:49 UTC 4 years ago
Вы еще обвините Сталина, что он свою страну сделал пушечным мясом для какого-нибудь Парагвая, который вроде бы и в войне участвовал. но ни одного солдата не потерял...
Немцев натаскивали воевать с СССР, а не с Англией и с Америкой, потому и жерт у нас много больше...
April 13 2015, 18:33:02 UTC 4 years ago
2.Чего при Николае не "натаскивали"?
April 13 2015, 18:39:58 UTC 4 years ago
Гитлеровскую Германию создали для войны с СССР - и это факт, ее вооружали и снабжали именно для победы над социализмом как системой...
April 13 2015, 18:41:32 UTC 4 years ago
2.Ну, и что из этого? Вам и говорят, что Советы были пушечным мясом для англичан.
April 13 2015, 18:43:47 UTC 4 years ago
Тогда уж для евреев, напишите прямо...
April 13 2015, 18:45:05 UTC 4 years ago
2.Причём тут евреи? Евреи как раз попали под раздачу.
April 13 2015, 18:49:46 UTC 4 years ago
Правильные евреи под раздачу не попали, под раздачу попали неправильные, "испорченные" советским образом жизни... А правильные всю войну сотрудничали с гитлеровцами...
April 13 2015, 18:51:30 UTC 4 years ago
2.Уточняю - про евреев - это Вы написали.
April 13 2015, 18:54:00 UTC 4 years ago Edited: April 13 2015, 18:54:19 UTC
А тогдашняя Англия как государство это и есть "правильные" евреи...
April 13 2015, 18:56:25 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:58:22 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:59:37 UTC 4 years ago
April 13 2015, 19:01:31 UTC 4 years ago
April 13 2015, 19:04:39 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:53:42 UTC 4 years ago
А Германия была в блокаде без нефти, без каучука, без всего.
А на самом то деле оно вон оно как!
April 13 2015, 18:56:57 UTC 4 years ago
Вопрос еще, кому поставили больше - нам или гитлеровцам! Поставки шли через нейтралов, чтоб фашисты поменьше в чем нуждались...
April 14 2015, 07:59:29 UTC 4 years ago
Так это результат "гениальной" экономической политики большевиков. Мифическая "помощь" запада Германии на это никак повлиять не могла.
Вопрос еще, кому поставили больше - нам или гитлеровцам! Поставки шли через нейтралов, чтоб фашисты поменьше в чем нуждались...
Можете развернуть эту тему, эли это как обычно бла-бла-бла?
April 14 2015, 13:02:52 UTC 4 years ago
А про ту же поставку нефти через Испанию ничего не известно? Про всякие интересные вещицы через Швейцарию?
April 13 2015, 20:55:19 UTC 4 years ago
Ода. "Наступление главноуговаривающего" наглядно это показало.
Зачем тогда власть брал, если воевать не мог
Потому как она сама ему в руки упала. А воевать в тот момент уже никто не мог.
Смыл в том, что большевики очень скоре научились и смогли, а Белые - так и ниасилили.
Если Сталина потерял людей на два порядка больше союзников
Кац (тьфу ты, Михайлов), как я понял предлагает сразу сдаться?
Вот, при Сталине русские и были пушечным мясом у союзников
Какие классные мухоморы в Пскопских лесах растут - галлюциногенные.
April 13 2015, 21:08:46 UTC 4 years ago
2.При Ленине капитулировала.
3.Ну, Ленин то сдался? Или Вы против Ленина, что ли? Я, кстати, вообще ничего не говорил на эту тему, я просто сравнил потери в ПМВ и в ВМВ.
4.Не, тупите дальше, на бессмысленном отрицалове далеко не уедешь. Естественно, пушечное мясо, если основную тяжесть вынесли, трофеи то поровну поделили.
April 14 2015, 03:54:19 UTC 4 years ago
2. Ну, скажем потеряла часть для сохранения целого.
3. Никакого мира по типу Бреста 3 Рейх не предполагал.
4. Во-во Ваши бы слова - да Вам же в уши.
April 12 2015, 11:27:34 UTC 4 years ago Edited: April 12 2015, 11:36:17 UTC
Так Вторая мировая на Тихом океане и продлилась куда как подольше. Да и коммуникации, как и скорости были уже другие. Но и при этом внезапное нападение дало очень большую фору японцам.
Последствия этой внезапности ликвидировали к лету 1904 г.
Ну да, к лету в целом ликвидировали. Только летом уже начались обстрелы кораблей японской артиллерией.
Данные случаи вообще не имеют с РЯВ ничего общего.
Ну уж извините, что приходится объяснять азы, но если в истории Вы хотите давать оценки, то неизбежно должны проводить аналогии. Потому что сравнивать надо с недостижимым умозрительным идеалом, а с реальными достижениями других. Вы сразу вывалили на нас ужасные цифры потерь русского флота, однако этим потерям сопутствовали кое какие обстоятельства, на которые я и указал. Вы сразу включили страуса, стали делать вид, что ничего не понимаете. Без проблем, не понимайте дальше, мне то Вы видеть очевидное не запретите.
"Цесаревич", "Пересвет", "Полтава", "Севастополь".
Ужас какой. Давайте посмотрим как описывает состояние "Цесаревича" автор посвященной этому кораблю монографии Мельников:
Ничтожны были потери в людях, полностью действовала главная артиллерия, безотказно работали машины, развивая полную скорость
Но в Вашем воображении кем то заботливо создана картина, что, конечно, русские корабли не смогли бы дойти и до Владивостока, хотя огромная русская эскадра без потерь дошла от Петербурга до Цусимы и вступила в полном составе в бой! Ведь это кто то над Вами ох как поработал, не сами же Вы до таких гениальных выводов дошли.
От 28 июля до 19 сентября прошло больше полутора месяцев. А срочный ремонт после боя сделали ЕМНИМС в течение 2 недель. Время повторить прорыв было. Но желающих (кроме Эссена) не нашлось.
Видите, у Вас в голове создали матрицу, не позаботившись даже, чтобы картина была непротиворечивой. То Вы утверждаете, что четыре русских броненосца еле держались на плаву и не дошли бы до Владивостока. И тут же ничтоже сумняшеся завляете, что они были способны к повторному прорыву после косметического ремонта. Вы уж определитесь :).
Не 30 а 58. Из них по 13 досталось русским флагманам - "Цесаревичу" и "Пересвету". Источник - книга Поломошнова, посвященная бою в Желтом море.
Не первый раз уже тут этот Полмошнов мелькает. Это что новая икона русофобов? Процитирую Роберта Форчика относительно стрельбы в Желтом море:
Японские броненосцы выпустили всего 603 12-дюймовых снарядов из которых 279 были бронебойными - и ни один не пробил брони - и 324 фугасных. Более того, начиненные шимозой снаряды "furoshiki" оказались чудовищной ошибкой, по причине их нестабильности, повлекшей разрыв трех стволов 12-дюймовых орудий, лишивших Того почти четверти его огневой мощи на дальней дистанции. Всего японцы добились приблизительно 30 попаданий тяжелыми снарядами, или около 4,7%. Русские броненосцы выпустили 483 10- и 12-дюймовых снаряда (из которых лишь около 5% бронебойных) и записали на свой счет около 20 попаданий, или 4,1%.
Помимо Витгефта был еще Ухтомский. Однако он в повторный прорыв не вышел.
Передача управления в бою при тогдашнем уровне развития связи это уже высший пилотаж. В принципе русскому командованию удалось свести к нулю возможные потери и организованно отступить, но на большее рассчитывать было бы слишком оптимистично. Почему то каперангу Иванову, который решил не передавать команду младшему флагману, эти соображения были очевидны, а Вам (Полмошному?) нет :).
Ну хорошо, Адмирал - если Вам так хочется - давайте будем считать, что русская эскадра, лишившись нескольких кораблей, оставшись непобежденной по нелепой случайности вернулась в Порт Артур
Не хочется мне или не хочется, а Первая тихоокеанская эскадра сражалась со своим более сильным противником на равных, несмотря на ряд неблагоприятных факторов. Такова реальность.
April 12 2015, 11:57:43 UTC 4 years ago
April 12 2015, 12:00:43 UTC 4 years ago
April 12 2015, 12:04:18 UTC 4 years ago
Ретвизан с пробоиной в носу, Севастополь с упавшим до минимума ходом, корабли стали расходовать повышенное количество угля хотя бы, тяга упала из-за пробитых труб - а японские миноносцы в расчет не принимаем вообще?
April 12 2015, 20:27:22 UTC 4 years ago
Именно так. ИЧСХ, это же и утверждалось дореволюционной русской историографией.
"Цесаревич" был флагманом русской эскадры, и по нему огонь велся в первую очередь
Неправда Ваша. Описание повреждений русских кораблей все эти фантазии опровергают.
Описание состояния корабля на конец боя я привел
Где?
Какие есть основания утверждать, что "Цесаревич" и остальные корабли не дошли бы до Владивостока?
Те же самые, что у русских комиссий по изучению опыта войны на море.
April 12 2015, 15:34:12 UTC 4 years ago
Ликвидировали к началу июня. А обстрелы начались 25 июля. А 28 июля, несмотря на эти обстрелы, эскадра пошла в бой.
"Ну уж извините, что приходится объяснять азы, но если в истории Вы хотите давать оценки, то неизбежно должны проводить аналогии. Потому что сравнивать надо с недостижимым умозрительным идеалом, а с реальными достижениями других."
ПМСМ прежде чем проводить аналогии по каким то сложным событиям надо эти события сначала подробно изучить. В противном случае можно нечяянно провести аналогию между совершенно несопоставимыми событиями (говоря по простому - сравнить ж.. с пальцем :-) и даже не заметить подвоха.
"Ужас какой. Давайте посмотрим как описывает состояние "Цесаревича" автор посвященной этому кораблю монографии Мельников:
Ничтожны были потери в людях, полностью действовала главная артиллерия, безотказно работали машины, развивая полную скорость"
А теперь откроем 3 том работы исторической комиссии по описанию действий флота в РЯВ (целиком посвященный бою в Желтом море) и там на 71 и 72 страницах узнаем, что из-за разбитых труб в первые сутки "Цесаревич" спалил около 600 т угля (из 1100 имевшихся на борту). Плюс перебитая снарядом и висящая "на соплях" фок-мачта, которая в любой момент может свалиться, уничтожив мостик, а заодно и трубы.
Не устраивает - поднимите первоисточники - рапорты командира и офицеров "Цесаревича", благо они давно выложены в сети.
"Видите, у Вас в голове создали матрицу, не позаботившись даже, чтобы картина была непротиворечивой. То Вы утверждаете, что четыре русских броненосца еле держались на плаву и не дошли бы до Владивостока. И тут же ничтоже сумняшеся завляете, что они были способны к повторному прорыву после косметического ремонта. Вы уж определитесь :)."
А вот передергивать нехорошо :-)
Исходный абзац выглядел так:
"Четыре из шести русских броненосцев в бою получили такие повреждения, которые ставили крест на прорыве во Владивосток. И, лишившись одного броненосца, трех крейсеров и пяти миноносцев ,вернувшись после боя в Порт-Артур, даже после ремонта русская эскадра так больше на прорыв не пошла."
И где здесь про косметический ремонт, ась? Не надо мне приписывать того, чего я не говорил
"Не первый раз уже тут этот Полмошнов мелькает. Это что новая икона русофобов?"
:-) Вы бы книгу хоть прочитали бы прежде чем ярлыки клеить?
"Процитирую Роберта Форчика относительно стрельбы в Желтом море:"
К участникам боя (которые в своих рапортах и показаниях очень подробно описали повреждения своих кораблей) у меня доверия однозначно больше. Откуда кстати Форчик эти данные брал?
"Передача управления в бою при тогдашнем уровне развития связи это уже высший пилотаж."
Не пилотаж, а подъем соответствующего сигнала на мачте.
"Почему то каперангу Иванову, который решил не передавать команду младшему флагману, эти соображения были очевидны, а Вам (Полмошному?) нет :)."
После того, как Цесаревич потерял управление - сигнал пришлось поднять. И на остальных кораблях его разобрали
April 13 2015, 10:06:41 UTC 4 years ago Edited: April 13 2015, 14:47:33 UTC
Ерунду какую то пишете. С самого начала причем по этому тезису. Если нечего ответить можно просто эту тему опустить. Зачем её мусолить то ;)?
А теперь откроем 3 том работы исторической комиссии по описанию действий флота в РЯВ (целиком посвященный бою в Желтом море) и там на 71 и 72 страницах узнаем, что из-за разбитых труб в первые сутки "Цесаревич" спалил около 600 т угля (из 1100 имевшихся на борту). Плюс перебитая снарядом и висящая "на соплях" фок-мачта, которая в любой момент может свалиться, уничтожив мостик, а заодно и трубы.
Ну и что из этого следует? Корабль сохранил всю артиллерию, полный ход. Он был полностью боеспособен к концу боя. Что могло помешать дойти до Владивостока??
"Четыре из шести русских броненосцев в бою получили такие повреждения, которые ставили крест на прорыве во Владивосток. И, лишившись одного броненосца, трех крейсеров и пяти миноносцев ,вернувшись после боя в Порт-Артур, даже после ремонта русская эскадра так больше на прорыв не пошла."
И где здесь про косметический ремонт, ась? Не надо мне приписывать того, чего я не говорил
Ну а как еще это понять? Четыре броненосца получили такие повреждения, что не могли дойти до Владивостока, но при этом должны были после минимального ремонта, даже ели не считать огонь японской артиллерии, снова попытаться совершить прорыв. Не сходятся концы с концами.
Никаких серьезных повреждений русские корабли не получили, говорить о том, что они не дошли бы до Владивостока просто смешно. Но даже устранение небольших повреждений одновременно на нескольких кораблях было в Порт-Артуре, напомню, осажденной крепости, делом не быстрым. особенно если учесть, что от обстрелов японцев они получали больше новых повреждений, чем успевали исправить старых. О каком прорыве может вообще идти речь? И это при том, что артиллерия и люди с этих кораблей настоятельно требовались для укрепления сухопутной обороны.
К участникам боя (которые в своих рапортах и показаниях очень подробно описали повреждения своих кораблей) у меня доверия однозначно больше. Откуда кстати Форчик эти данные брал?
Доверия априори больше лицу незаинтересованному. "Участник боя" Костенко насчитал в "Орел" 42 попадания 12" снарядами! Официальные японские данные, полученные осмотром корабля после боя уже 12 попаданий. Осмотр незаинтересованными англичанами - 5 :). Естественно наибольшее доверие вызывает последняя цифра. Которая к тому же единственная коррелирует, например, с количеством выпущенных снарядов и числом попаданий по калибрам.
После того, как Цесаревич потерял управление - сигнал пришлось поднять. И на остальных кораблях его разобрали
Ну что же. Имеем два мнения. Одно из них это мнение непосредственного участника событий, профессионального моряка, капитана I ранга Иванова. Который почему то считал, что передача командования младшему флагману чревата некими неприятными последствиями. И пошел на серьезное нарушение дисциплины, грозящее ему в случае его неправоты очень серьезными последствиями, чтобы этого не делать. И второе мнение это Ваше. Что передача управления это формальность, которая никак не могла сказаться на ходе боя. Как Вы думаете, чье мнение кажется мне более весомым? Ах, да, есть еще суровая реальность - Ухтомскому так и не удалось полностью установить контроль над эскадрой. Что тоже как бы говорит отнюдь не в Вашу пользу.
Ну давайте уж напоследок еще цитатку. Из книги Энтони Уоттса "Российский Императорский флот":
Однако, в 18-00, когда сражение клонилось к концу с преимуществом русских, два 12-дюймовых снаряда поразили Цесаревич и взорвались, лишив корабль управления, и убив всех на мостике, включая адмирала Витгефта. Остальные русские корабли пришли в замешательство и в сгущающихся сумерках японцы прекратили сражение, позволив своим миноносцам провести ночные атаки.
April 13 2015, 16:22:07 UTC 4 years ago
Простите - я правильно понял что подробности изучать необязательно - достаточно по верхам пробежаться и можно сразу аналогии проводить?
"Ну и что из этого следует? Корабль сохранил всю артиллерию, полный ход. Он был полностью боеспособен к концу боя. Что могло помешать дойти до Владивостока??"
То, что, спустя сутки "Цесаревич" пришел в Циндао. Когда я писал свой комментарий, то полагал, что сей печальный факт Вам известен.
А теперь не сочтите за труд прикинуть, какой путь проделал "Цесаревич" от Порт-Артура до Циндао, сравните его с протяженностью маршрута "Порт-Артур - Владивосток" и дать ответ на вопрос "хватит ли оставшихся 500 тонн, чтобы добраться до Владивостока". Командир "Цесаревича" почему-то счел, что угля на прорыв не хватит. А еще он (со слов старшего механика) написал, что из-за разбитых труб тяга очень дурная, пар садится и кочегары валятся с ног, несмотря на то, что в машине держат не более 50 оборотов. Вот такая вот «боеспособность».
«Ну а как еще это понять? Четыре броненосца получили такие повреждения, что не могли дойти до Владивостока, но при этом должны были после минимального ремонта, даже ели не считать огонь японской артиллерии, снова попытаться совершить прорыв. Не сходятся концы с концами.
Никаких серьезных повреждений русские корабли не получили, говорить о том, что они не дошли бы до Владивостока просто смешно.»
Жаль командиры и офицеры русских броненосцев не дожили до наших дней – они заразительно бы посмеялись вместе с нами. ;-)
Про «Цесаревич» я уже чуть выше изложил.
По «Пересвету» - разбиты средняя и задняя дымовые трубы, несколько опасных попаданий в районе жилой палубы по обе стороны от носовой переборки от которых корабль едва не погиб (от похожих повреждений в Цусиме погибнет «Ослябя»).
На «Полтаве» тоже несколько крупных пробоин близ ватерлинии. Ее старший офицер Лутонин прямо пишет «Захвати нас свежая погода, «Полтава» неминуемо потонула бы».
Что, будем смеяться дальше?
«Но даже устранение небольших повреждений одновременно на нескольких кораблях было в Порт-Артуре, напомню, осажденной крепости, делом не быстрым. особенно если учесть, что от обстрелов японцев они получали больше новых повреждений, чем успевали исправить старых. О каком прорыве может вообще идти речь? И это при том, что артиллерия и люди с этих кораблей настоятельно требовались для укрепления сухопутной обороны.»
А вот старший офицер «Полтавы» кап-два Лутонин, почему-то не смотря на обстрелы, утверждал, что к 18 августа «Полтава» была готова идти в бой.
И Флагманский корабельный инженер Кутейников свидетельствует, что Севастополь был исправлен к 10 августа, а остальные «в существенных частях» к 20 августа (при этом обстрел 11 дм гаубицами японцы начали только месяц спустя). У меня к показаниям этих людей почему-то больше доверия, чем к Вашим рассуждениям.
April 13 2015, 16:46:24 UTC 4 years ago
Самое смешное, что Вы поняли ихъ превосходительсвоъ абсолютно правильно.
April 13 2015, 17:43:07 UTC 4 years ago
Глубина познаний должна соответствовать глубине делаемых выводов. Я взял явные примеры, которые лежат на поверхности. Кстати и то, что я плохо знаю темы о которых пишу, а именно Ютландский бой и судьбу французского флота в ВМВ, это тоже Ваш ни на чем не основанный домысел :).
А теперь не сочтите за труд прикинуть, какой путь проделал "Цесаревич" от Порт-Артура до Циндао, сравните его с протяженностью маршрута "Порт-Артур - Владивосток" и дать ответ на вопрос "хватит ли оставшихся 500 тонн, чтобы добраться до Владивостока".
Вы привыкли безоговорочно верить всякой русофобской галиматье. А вот давайте возьмем и вместе ее проверим. Полный запас угля на броненосце "Цесаревич" составлял 1,370 тонн. При этом дальность плавания при таком запасе угля составляла 5,5 тысяч морских миль. В пересчете на километры это будет 10,200 км. 500 тонн это 36,5% от полного запаса угля. Этого бы хватило, чтобы пройти экономическим ходом 10200 * 0,365 = 3,723 километра. Расстояние от Циндао до Владивостока составляет 1,870 километров. Таким образом 500 тонн угля хватило бы "Цесаревичу", чтобы дойти от Циндао до Владивостока и вернуться обратно :). Упс. Антирусская страшилка рассыпалась с одного чиха.
Командир "Цесаревича" почему-то счел, что угля на прорыв не хватит. А еще он (со слов старшего механика) написал, что из-за разбитых труб тяга очень дурная, пар садится и кочегары валятся с ног, несмотря на то, что в машине держат не более 50 оборотов. Вот такая вот «боеспособность».
Командир "Цесаревича" нашел благовидный предлог, чтобы оправдать нарушение им приказа. Смешно, честное слово, "кочегары приустали". Ему извинительно, а вот бездумно повторять явную неправду постыдно. И тем более строить тенденциозные выводы.
Жаль командиры и офицеры русских броненосцев не дожили до наших дней – они заразительно бы посмеялись вместе с нами. ;-)
Про «Цесаревич» я уже чуть выше изложил.
По «Пересвету» - разбиты средняя и задняя дымовые трубы, несколько опасных попаданий в районе жилой палубы по обе стороны от носовой переборки от которых корабль едва не погиб (от похожих повреждений в Цусиме погибнет «Ослябя»).
На «Полтаве» тоже несколько крупных пробоин близ ватерлинии. Ее старший офицер Лутонин прямо пишет «Захвати нас свежая погода, «Полтава» неминуемо потонула бы».
Что, будем смеяться дальше?
Командиры и офицеры, как это свойственно всем непосредственным участникам, склонны преувеличивать. Пример с Костенко я уже приводил. Кроме того им нужно было как то оправдаться за невыполненный приказ. Наконец, Ваше утверждение является чисто плодом Вашего же воображения. Того на своем "Микасе" держался в боевой линии с такими повреждениями, который у русских кораблей и близко не было. По Вашей логике он еще в начале боя должен был ко дну пойти ;).
А вот старший офицер «Полтавы» кап-два Лутонин, почему-то не смотря на обстрелы, утверждал, что к 18 августа «Полтава» была готова идти в бой.
И Флагманский корабельный инженер Кутейников свидетельствует, что Севастополь был исправлен к 10 августа, а остальные «в существенных частях» к 20 августа (при этом обстрел 11 дм гаубицами японцы начали только месяц спустя). У меня к показаниям этих людей почему-то больше доверия, чем к Вашим рассуждениям.
К каким моим рассуждениям? Позвольте! Это как раз Вы утверждали и продолжаете утверждать, что русские корабли к концу боя едва на плаву держались. Что сейчас сами же убедительно и опровергли ;). Спасибо! Сверх всего гарнизон не мог ждать окончания ремонта кораблей, поэтому передача с них артиллерии и людей началась практически сразу после сражения. И вернуть их по окончании ремонта было неимоверно сложно. Не забывайте и о том, что у японцев освободился 3-й броненосный отряд Камимуры, что делало соотношение сил еще более неблагоприятном.
Вы вот ссылаетесь на мнение русских офицеров в частностях, но почему то постоянно игнорируете его в главном - новый прорыв был практически невозможен.
April 13 2015, 18:23:41 UTC 4 years ago
April 13 2015, 21:44:16 UTC 4 years ago
Адмирал похоже не знает, что уголь бывает разного качества.
И что это качество сильно влияет на характеристики - как дальности, так и скорости.
April 14 2015, 05:29:13 UTC 4 years ago
April 14 2015, 07:14:48 UTC 4 years ago
April 14 2015, 10:21:04 UTC 4 years ago
При выходе - 1120 тонн
Сожжено за 28 июля - 266 тонн
Сожжено за сутки 29 июля - 310 тонн ("Цесаревич" пришел в Циндао вечером 29 июля)
Остаток - 544 тонны.
Вот и вся арифметика.
April 14 2015, 10:48:17 UTC 4 years ago
April 14 2015, 12:59:02 UTC 4 years ago
April 14 2015, 17:15:38 UTC 4 years ago
Типа в Циндао Цесарь цельные сутки драпал полным ходом?
Я Вас правильно понял?
April 15 2015, 05:07:47 UTC 4 years ago
April 14 2015, 12:59:21 UTC 4 years ago
April 13 2015, 21:42:44 UTC 4 years ago
Это не домысел.
Это отражение того, как Вы до настоящего момента подавали свои знания по этим вопросам.
Попробуйте подать их еще раз, и не огрызками комментов, а целиком, системно.
Пока же ясно одно - Кригсмарине на судьбу французского флота не повлияли никак.
То есть абсолютно никак.
Потому и приведенный Вами и по Вашей инициативе пример некорректен.
Вы привыкли безоговорочно верить всякой русофобской галиматье
Рапорта русских морских офицеров - это русофобская галиматья, значить.
Адмирал, Вы уже совсем утопли в бумагах, так и не дойдя до самого моря.
ЗЫ Вам уж даже разжевали и в рот положили - как и что с Цесаревичем произошло. А Вы все на бумажные цыферки упираете, к реальной жизни никак не относящиеся.
Антирусская страшилка рассыпалась с одного чиха.
Не, это у Вас галлюцинация никак не желает пропадать.
А самое лучшее, что тут можно сделать - так это самому попытаться прикинуть какие факторы и как на дальность плавания повлиять могут.
И приложить их к Цесарю.
Командир "Цесаревича" нашел благовидный предлог, чтобы оправдать нарушение им приказа
Караул Ызмена. И все командиры русских кораблей - тоже ызменники.
Токмо потом за енти ызмены анператор им ордена понавесил.
Смешно, честное слово, "кочегары приустали".
Покидайте уголек пару часиков - гарантирую, что смеяться расхочется.
Командиры и офицеры, как это свойственно всем непосредственным участникам, склонны преувеличивать
Все врут. Один Олдадмирал правду знает.
Непонятно откуда, но ведь ему и это неважно.
Пример с Костенко я уже приводил
И Вам наглядно объяснили почему этот пример "не катит".
Того на своем "Микасе" держался в боевой линии с такими повреждениями, который у русских кораблей и близко не было.
Неправда Ваша.
Перефразируя Ваши же слова машины Микасы до конца выдавали полный ход, а пушки стреляли (за исключение тех, что взорвались от собственных снарядов на последнем часу боя).
ЯЧпонский флагман, в отличие от Цесяря, управления не терял и гибель ему не угрожала - в отличие от Пересвета с Полтавой.
Вы утверждали и продолжаете утверждать, что русские корабли к концу боя едва на плаву держались
Этого никто не утверждал.
Адмирал, Вы уж извините, но в данном конкретном случае Вы банально и намеренно врете.
А это некрасиво.
Сверх всего гарнизон не мог ждать окончания ремонта кораблей
А куды бы он делся?
На абордаж пошел?
почему то постоянно игнорируете его в главном - новый прорыв был практически невозможен.
Так Ваш оппонент с самого начала ровно это и говорил.
April 14 2015, 09:51:06 UTC 4 years ago
Адмирал, я ничего не знаю о глубине Ваших познаний касательно указанных эпизодов и прошу Вас ничего за меня не додумывать. Я писал о том, что не вижу никакого смысла в проведении аналогий между этими событиями и РЯВ, потому, что это совершенно разные вещи. Еще я писал, что никакая аналогия ПМСМ не может заменить подробного знания предмета обсуждения.
"Вы привыкли безоговорочно верить всякой русофобской галиматье. А вот давайте возьмем и вместе ее проверим."
Вот те раз!
Начали с "Одно из них это мнение непосредственного участника событий, профессионального моряка, капитана I ранга Иванова." А потом то же самое - русофобская галиматья. Как Вас понимать?
"Командир "Цесаревича" нашел благовидный предлог, чтобы оправдать нарушение им приказа. Смешно, честное слово, "кочегары приустали". Ему извинительно, а вот бездумно повторять явную неправду постыдно. И тем более строить тенденциозные выводы."
Честно говоря, мне даже немного жалко что кап-раз Иванов и его подчиненные не могут все это прочитать :-). Адмирал, у Вас есть доказательства того, что командир "Цесаревича" и его подчиненные солгали в своих показаниях?
Сразу отмечу, что Ваши теоретические выкладки таковыми являться безусловно не могут. Хотя бы потому, что не учитывают ни реальный запас угля, ни дурную тягу из-за разбитых труб и необходимость применять искусственное дутье (когда мелкий уголь, не успев сгореть, вылетает в трубу и в прямом и в переносном смысле), ни невозможность все время идти экономическим ходом, ни качество самого угля, ни состояние кочегаров и машинистов, вынужденных вкалывать без смены как на "максимале" только для того, чтобы можно было держать хотя бы 50 оборотов.
"Того на своем "Микасе" держался в боевой линии с такими повреждениями, который у русских кораблей и близко не было."
С какими повреждениями? Можете уточнить, какие именно повреждения на "Микасе" помешали бы ему держаться в линии?
Кстати, "Пересвет", тоже в линии держался, хотя его шансы пойти на дно были ПМСМ куда выше.
«Спасибо! Сверх всего гарнизон не мог ждать окончания ремонта кораблей, поэтому передача с них артиллерии и людей началась практически сразу после сражения. И вернуть их по окончании ремонта было неимоверно сложно.»
Если Вы откроете т. 4 работы ист.ком по описанию действий флота в РЯВ на стр. 99, то можете ознакомиться там с донесением Вирена Алексееву. В данном донесении можно увидеть следующее:
1) среди главных причин невозможности прорыва, на первое место Вирен ставит невозможность избежать боя с японской эскадрой и не видит шансов на победу в этом бою
2) по состоянию на 2 сентября на броненосцах не хватает от 1 до 3 орудий среднего калибра. Крупный калибр с броненосцев никто не снимал.
"Не забывайте и о том, что у японцев освободился 3-й броненосный отряд Камимуры, что делало соотношение сил еще более неблагоприятном."
Конечно помню - мы потихоньку возвращаемся к тому, с чего начали - к главенствующей роли японского флота в том, что 1 ТОЭ так до Владивостока и не добралась :-)
.
April 14 2015, 10:41:34 UTC 4 years ago
Начали с "Одно из них это мнение непосредственного участника событий, профессионального моряка, капитана I ранга Иванова." А потом то же самое - русофобская галиматья. Как Вас понимать?
В чем была личная заинтересованность Иванова не передавать команду? Наоборот, он при этом серьезно рисковал. И тем не менее принял именно такое решение. Правильность этого решения подтвердилась чуть позже на практике, когда гибель командования и выход из строя "Цесаревича" дезорганизовали действия русской эскадры. До этого момента никаких попыток прекратить сражение с русской стороны не было. А с японской были. Мой вывод - решающим в прекращении русской эскадрой боя были именно два попадания и гибель командования. Со мной согласны Тирпиц, Уоттс, да думаю любой историк. Но Вы будете спорить. Ну спорьте, кто Вас неволит ;).
Честно говоря, мне даже немного жалко что кап-раз Иванов и его подчиненные не могут все это прочитать :-). Адмирал, у Вас есть доказательства того, что командир "Цесаревича" и его подчиненные солгали в своих показаниях?
Да нет тут никакой лжи или не лжи. Есть точка зрения Иванова или других командиров и участников сражения. А есть объективная картина. Не учитывать личную заинтересованность вовлеченных в события лиц это дилетантизм. Иванов был в такой ситуации, что он был ВЫНУЖДЕН объяснять почему он НЕ МОГ дойти до Владивостока. Неужели это не понятно? Это не ложь, это его взгляд на данную ситуацию. Участники событий всегда субъективны. Они завышают потери противника, стократ преувеличивают свои трудности и грозящую им опасность, полководцы сваливают вину за неудачи друг на друга, а удачи целиком приписывают себе. Это следствие человеческой природы.
Однако элементарная проверка, которую мы сейчас провели, показывает что никаких проблем с тем, чтобы достичь Владивостока ни у "Цесаревича" конкретно, ни у других кораблей русской эскадры не было. Причем это даже только часть правды. Вся правда состоит в том, что дальность хода броненосцев типа "Бородино" составляла порядка 6 тыс. км. По Вашей логике ни один из русских кораблей вообще не мог преодолеть расстояние более, чем в 30 тысяч километров. А однако же они его преодолели в полном составе :). Мой Вам совет, прежде, чем повторять за своим Полмошным, или как там его, возьмите себе труд немного подумать.
Сразу отмечу, что Ваши теоретические выкладки таковыми являться безусловно не могут. Хотя бы потому, что не учитывают ни реальный запас угля
Цифры запаса угля вообще то привели Вы :).
ни дурную тягу из-за разбитых труб и необходимость применять искусственное дутье (когда мелкий уголь, не успев сгореть, вылетает в трубу и в прямом и в переносном смысле),
Это все относится к полному ходу. После прорыва шли бы экономическим.
ни невозможность все время идти экономическим ходом,
Это почему же?
ни состояние кочегаров и машинистов, вынужденных вкалывать без смены как на "максимале" только для того, чтобы можно было держать хотя бы 50 оборотов.
Повеселили Вы меня. Представляю себе картину, - боевой корабль ложиться в дрейф по причине усталости кочегаров :). Вообще то нет. не могу себе представить :). Каких только анекдотов из истории флотов я не слышал, но до такого фантазия их авторов не доходила. Но допустим даже, что русская эскадра после прорыва и легла в дрейф, чтобы дать отдохнуть кочегарам. Как бы это помешало ей достичь Владивостока? Кстати как на счет японцев? Их кочегары уставали вообще? А ведь японцы по сравнению с русскими хлюпики. И идти им было дальше до места боя. Но нет, разве могут устать японские чудо-богатыри? Это удел русских недотыкомок.
С какими повреждениями? Можете уточнить, какие именно повреждения на "Микасе" помешали бы ему держаться в линии?
На "Микасе" была выведена из строя вся артиллерия кроме одной двух-пушек. И потери в людях вдвое больше, чем на "Цесаревиче". На котором, кстати, действовала вся артиллерия. По моему скромному разумению, если конечно у русских не было самонаводящихся снарядов, поражавших свои цели избирательно, повреждения этих двух кораблей должны были распределиться пропорционально. Где то между соотношением выведенной из строя артиллерии и потерь в людях. Не так ли?
April 14 2015, 13:19:42 UTC 4 years ago
Вам уже который раз говорят, что расход угля был катастрофическим и тяга упала, кочегары выматывались. перекидывая, количества угля кратные обыкновенному расходу - вам это пофиг! Подумаешь устали - может еще паруса поставить? Так мачта и так чуть за борт не упала, даже если не брать в расчет, что времена парусов ушли...
Что за идиотское утверждение, что корабли могли пройти 30 тысяч миль - шли они с регулярными бункеровками без противодействия противника, а это немного отличается от условий нашего боя...
April 14 2015, 17:47:44 UTC 4 years ago
Я вообще то гуманитарий.
А вот Олдадмирал, ЕМНИП - математик.
April 14 2015, 18:11:17 UTC 4 years ago
April 15 2015, 18:06:58 UTC 4 years ago
April 14 2015, 13:58:41 UTC 4 years ago
Ну конечно, подумаешь, из-за разбитых труб расход угля в несколько раз вырос, подумаешь, в машине и 50 оборотов с трудом держат, подумаешь, фок-мачта на соплях висит и рискует в любой момент рухнуть, прибив и мостик и единственную худо-бедно работающую дымовую трубу.
Все это фигня - "Микаса" вон в линии держится, и ничего! Правда, "Микасе" во Владивосток не надо, но это же такие мелочи, правда?
А Иванов с подчиненными - ну приукрасили немножко, с кем не бывает, правда? Приказ не выполнили - ну так они же живые люди - их Адмирал всех на чистую воду вывел и сразу же пожалел.
И начальник Иванова Матусевич бяка какая - сразу же при первой возможности в МТК Дубасову телеграмму послал, где подробно все повреждения описал. Все поди сфальсифицировал, чтоб ему ата-та не сделали, за то что он в Циндао пришел. А уж Ухтомский так просто изменник Родины - три броненосца к концу боя имел - и сделал вид, что не заметил неспособность японцев путь ему преградить!
Следственная комиссия вообще дубы стоеросовые - все рапорта прочитали, но так и не смогли догадаться, что Иванов и Ухтомский с подчиненными их за дурачков держат! Ну их только пожалеть можно - не было среди них Адмирала, некому было несколько простых арифметических действий выполнить :-(
«Причем это даже только часть правды.
Вся правда состоит в том, что дальность хода броненосцев типа "Бородино" составляла порядка 6 тыс. км..»
;-)
«На переходе от Скагена до Виго выяснилось, что броненосцы типа «Бородино» из полного своего запаса в 1050 – 1150 тонн израсходовали от 870 до 970 тонн и что перед погрузкой угля в Виго на них осталось всего лишь от 180 до 280 тонн. Расстояние от Скагена до Виго – около 1312 миль, скорость движения эскадры на всем пути была в среднем менее 9 – 8 узлов и обстоятельства плавания были вполне благоприятны. Такой большой расход угля обеспокоил адмирала, так как при таких условиях нельзя было довести дальность плавания даже до 1800 миль…»
Вас бы Адмирал да Зиновию Петровичу в штаб – Вы бы ему расход угля почти в два раза сократили бы. ;-)))). А то он сам определенно не в курсе был, как это сделать.
«Это все относится к полному ходу. После прорыва шли бы экономическим.»
Интересное заявление. Обосновать сможете?
«Это почему же?»
Потому что Того свою эскадру спустя некоторое время после боя на юг повел. Наверное, подозревал что-то? А еще Камимура в Цусимском проливе. Вот и прикиньте, дадут они нашим на экономическом ходу все время идти, или нет?
«На "Микасе" была выведена из строя вся артиллерия кроме одной двух-пушек. И потери в людях вдвое больше, чем на "Цесаревиче". На котором, кстати, действовала вся артиллерия. По моему скромному разумению, если конечно у русских не было самонаводящихся снарядов, поражавших свои цели избирательно, повреждения этих двух кораблей должны были распределиться пропорционально. Где то между соотношением выведенной из строя артиллерии и потерь в людях. Не так ли?»
А в линии то он почему держаться не мог?
April 14 2015, 17:46:44 UTC 4 years ago
Адмирал, коль Вы претендуете на хорошее знание Ютландского сражение, так поведайте нам, сколько времени прошло, пока Хиппер переносил флаг с Лютцова на Мольтке?
И почему за это время германские корабли не утрачивали управление, не сбивались в кучи, не разбегались на все 32 румба?
Не учитывать личную заинтересованность вовлеченных в события лиц это дилетантизм
Перевожу с Олдадмиральского на русский - "вранье и подлоги для офицеров императорского флота были обычным делом".
Однако элементарная проверка, которую мы сейчас провели
Адмирал, перечислить бумажные характеристики, даже не удосужившись проверить были ли они достигнуты в реале - это никакая не проверка, а бесплодная фантазия.
По Вашей логике ни один из русских кораблей вообще не мог преодолеть расстояние более, чем в 30 тысяч километров. А однако же они его преодолели в полном составе
Адмирал, Вы опять выдаете собственные фантазии за чужие мысли.
После прорыва шли бы экономическим.
От смены хода новые трубы не вырастут по-любому.
Повеселили Вы меня. Представляю себе картину, - боевой корабль ложиться в дрейф по причине усталости кочегаров
Вторично предлагаю несколько часов покидать уголь в топку. Смеяться больше не захочется.
На "Микасе" была выведена из строя вся артиллерия кроме одной двух-пушек
Этот глюк Вы откуда взяли?
И потери в людях вдвое больше, чем на "Цесаревиче".
Ну так Микаса по сути и был единственным заметно пострадавшим у японцев.
А то что на Цесаре народу меньше пострадало - это показатель низких поражающих качеств японских снарядов при стрельбе по бронированным кораблям.
И то, что японцы с этаким "деревянным мечем" бой все же выиграли говорит о многом.
По моему скромному разумению, если конечно у русских не было самонаводящихся снарядов, поражавших свои цели избирательно, повреждения этих двух кораблей должны были распределиться пропорционально.
Если бы стороны стреляли одинаковыми снарядами - возможно.
Но в реале-то все было не так.
April 15 2015, 10:09:15 UTC 4 years ago
Разве Хиппер командовал Флотом открытого моря ;)? Проецируя на наш случай это все равно, что Ухтомский бы переносил флаг, пока эскадрой еще командовал Витгефт. Какая разница сколько бы он это делал?
Перевожу с Олдадмиральского на русский - "вранье и подлоги для офицеров императорского флота были обычным делом".
Переводчик из вас никудышний. Любой участник событий склонен излагать события "в свою пользу". Это относится ко всем флотам мира всех эпох. Разница в степени преувеличения. Адмирал Октябрьский докладывал Сталину, что ведет бой с итальянскими крейсерами и линкорами. Тогда как реально крейсера и линкоры были у него, но он проиграл господство на Черном море немецким торпедным катерам и самоходным баржам :).
Адмирал, Вы опять выдаете собственные фантазии за чужие мысли.
Я воспроизвел тезис моего оппонента буквально. Он говорит, что раз с таким то запасом топлива такой то русский корабль не мог достичь Владивостока (что само по себе неправда), то следовательно он не мог его достичь в принципе. Мне непонятно как при таком ходе мысли он допускает, что русская 2 ТОЭ дошла до Цусимы. Запаса угля с которым она выходила из Кронштадта для этого заведомо не хватало :).
От смены хода новые трубы не вырастут по-любому.
Повреждения дымовых труб не могут привести к повышению расхода угля в несколько раз. Тем более на экономическом ходу, когда тяга не так уж важна.
Этот глюк Вы откуда взяли?
Это наблюдения с русских кораблей. Причем несколько независимых источников говорят об одном и том же. На "Пересвете" даже перенесли огонь на "Асахи", не видя больше смысла стрелять по "Микасе", поскольку он все равно не отвечал.
Ну так Микаса по сути и был единственным заметно пострадавшим у японцев.
...по словам японцев?
И то, что японцы с этаким "деревянным мечем" бой все же выиграли говорит о многом.
А японцы его выиграли ;)?
April 15 2015, 17:24:52 UTC 4 years ago
Престаньте повторять глупости про экономический ход...
April 15 2015, 18:34:41 UTC 4 years ago
Нет. Но под его командой находились таки ПЯТЬ ЛИНЕЙНЫЙ КРЕЙСЕРОВ - силы более серьезные, чем броненосцы ПТОЭ.
И в сражении эти силы действовали либо самостоятельно, либо с сильной степенью автономности.
И управлялись своим флагманом, а не Шеером.
все равно, что Ухтомский бы переносил флаг, пока эскадрой еще командовал Витгефт
Этого вообще бы никто не заметил. Ибо Ухтомский находился на Пересвете, в кильватерной колонне броненосцев и сам отдельным отрядом не управлял.
Любой участник событий склонен излагать события "в свою пользу".
Адмирал, Вы никак не усвоите разницу между "рассказами очевидцев"-мемуарами и официальными документами, а тем более показаниями в суде.
Первая категория никаких существенных последствий за собой не влечет, а вот фальсификация официальных документов ее уже однозначно предполагает. А ложные показания в суде вообще оцениваются как преступление в любой стране мира.
Я воспроизвел тезис моего оппонента буквально
Не, Вы толи не поняли то ли не захотели понять что он написал.
И уж однозначно не желаете понять, что реальный мир имеет массу деталей и нюансов, отличающих реальные возможности кораблей его от бумажных характеристик.
Повреждения дымовых труб не могут привести к повышению расхода угля в несколько раз
Запросто.
Иначе их бы не ставили по столько штук и не делали таких размеров.
Ситуация изменилась только с переходом на жидкое топливо.
Это наблюдения с русских кораблей
А как насчет вот этого: Любой участник событий склонен излагать события "в свою пользу". Это относится ко всем флотам мира всех эпох
несколько независимых источников говорят об одном и том же
Это где Вы такие нашли?
На русских кораблях?
...по словам японцев?
И столь милых Вашему сердцу независимых англичан - тоже.
ЗЫ А какие вообще есть основания сомневаться в секретных японских отчетах, выпускавшихся сугубо для внутреннего пользования?
А японцы его выиграли ;)?
Однозначно да. И Вам уж раз сто объясняли почему.
Адмирал Октябрьский докладывал Сталину, что ведет бой с итальянскими крейсерами и линкорами
Где? Когда? Не хотелось бы снова уличать Вас во лжи, но как-то не выходит иначе.
но он проиграл господство на Черном море немецким торпедным катерам и самоходным баржам
Не им, Адмирал, не им. Авиации.
И не проиграл.
April 14 2015, 10:42:16 UTC 4 years ago Edited: April 14 2015, 10:51:02 UTC
Я изначально и говорил, что требовать от эскадры нового прорыва это абсурд. На возможности этого настаивали именно Вы.
Конечно помню - мы потихоньку возвращаемся к тому, с чего начали - к главенствующей роли японского флота в том, что 1 ТОЭ так до Владивостока и не добралась :-)
Надеюсь даже Вы не станете утверждать, что русские самотопы не доковыляли бы до Владивостока, даже если бы никакого японского флота и не было. Перетонули бы сами по дороге. Или уголь кончился и поумирали бы от голода на дрейфующих по волнам посудинах. Может быть и утверждали бы, но тогда странно как другая эскадра того же флота добралась от Кронштата до Цусимы :).
Поэтому если у Вас нет возражений, то в этом смысле да, безусловно, японский флот не дал 1 ТОЭ дойти до Владивостока. Думаю это очевидно. Но в сражении в Желтом море, японский флот не смог преградить дорогу русской эскадре. И завершить ей прорыв помешала только случайность. Это тоже очевидно. По крайней мере неангажированным людям.
April 14 2015, 13:21:21 UTC 4 years ago
April 14 2015, 17:59:44 UTC 4 years ago
April 14 2015, 14:43:52 UTC 4 years ago
На этом пути ей воевать не пришлось
А после Цусимы она куда добралась? Тоже поди не заметили, что нет у них никаких проблем во Владивосток дойти?
"Но в сражении в Желтом море, японский флот не смог преградить дорогу русской эскадре."
Что ж Вы сразу Павлу Петровичу Ухтомскому об этом не сказали то!
Он бы хоть половину главных сил 1 ТОЭ до Владивостока довел! Тем более, что ему и прочим Вильгельм Карлович категорически велел прорываться и никого не ждать и не спасать.
А то ведь сам Павел Петрович тоже взял да и не заметил, что у него никаких проблем на пути во Владивосток нету. И назад повернул, хотя победа была в кармане!
April 14 2015, 17:15:20 UTC 4 years ago
Мое изначальное допущение было такое "если бы русская эскадра прорвалась, никаких проблем с прибытием во Владивосток у нее не было бы". Вы же, если я правильно понял, утверждали, что русские корабли не дошли бы и в этом случае. С этим мне трудно согласиться.
А после Цусимы она куда добралась? Тоже поди не заметили, что нет у них никаких проблем во Владивосток дойти?
Вы предлагаете прямо теперь еще и по Цусиме открыть дискуссию?
Что ж Вы сразу Павлу Петровичу Ухтомскому об этом не сказали то!
Павел Петрович видел только одну часть картины. А вот что думал адмирал Тирпиц, который более или менее представлял себе обе части:
В морском сражении близ Порт-Артура Того, положение которого сулило мало успеха, собирался было уже прервать бой, но англичанин, находившийся при его штабе, убедил его держаться дальше, и вскоре затем русский адмиральский корабль "Цесаревич" получил смертельный удар
Или Тирпиц для Вас тоже не авторитет и вслед за Форчиком отправится в мусорную корзину ;)?
April 14 2015, 18:19:12 UTC 4 years ago
April 15 2015, 06:01:18 UTC 4 years ago
Хорошо, попробуем по другому - бой закончился наступила ночь, главные силы японцев ушли в неизвестном направлении. В каком они состоянии и способны ли продолжать бой - тайна сия велика есть. В кильватер "Пересвету" правят "Победа" и "Полтава". Категорический приказ о прорыве во Владивосток (с указанием никого не ждать и не спасать) никто не отменял. А Ухтомский почему-то разворачивается в Порт-Артур?
В чем причина, если путь на Владивосток никто не загораживает?
А можно еще и Рейценштейна вспомнить, который на "Аскольде", фактически прорвавшись, вместо Владивостока в Шанхай пришел. Ему то что помешало, если путь никто не загораживал?
Вот и получается, что в теории все до Владивостока могут, а на практике никто туда не попадает.
Ваши версии, Адмирал?
"Вы предлагаете прямо теперь еще и по Цусиме открыть дискуссию?"
Боже упаси, мы с боем в Желтом море никак не договоримся. А вот что Вас в этом разговоре заставило ту эскадру упомянуть, которая от Кронштадта до Цусимы добралась - мне не очень понятно.
"Павел Петрович видел только одну часть картины."
Какую?
"А вот что думал адмирал Тирпиц, который более или менее представлял себе обе части:"
Адмирал, есть такой хороший тост - "шоб я всегда был таким умным до, как моя теща после".
Если серьезно, то мотивы Ухтомского вернуться ПМСМ намного более весомы, чем послезнание Тирпица.
"В морском сражении близ Порт-Артура Того, положение которого сулило мало успеха, собирался было уже прервать бой, но англичанин, находившийся при его штабе, убедил его держаться дальше, и вскоре затем русский адмиральский корабль "Цесаревич" получил смертельный удар"
Вопрос - а что это за англичанин такой. Какую должность занимал при штабе Того?
ПМСМ Тирпиц несколько преувеличивает значение таких советников в япнских штабах. Неужели Того и без советника не мог понять, что успешный прорыв 1 ТОЭ может с подходом 2 ТОЭ стать для японской армии и флота началом конца?
April 15 2015, 07:39:35 UTC 4 years ago
По моему очевидно, что необходимым условием прорыва русской эскадры во Владивосток была победа над японским флотом. Её достигнуто не было. Не состоялось и прорыва. Что тут еще можно комментировать?
"Павел Петрович видел только одну часть картины."
Какую?
Касательно состояния своей эскадры. А чтобы делать правильные выводы нужно видеть картину с обеих сторон.
Адмирал, есть такой хороший тост - "шоб я всегда был таким умным до, как моя теща после".
Если серьезно, то мотивы Ухтомского вернуться ПМСМ намного более весомы, чем послезнание Тирпица.
Да мотивы Ухтомского лежат на поверхности. Они понятны и очевидны. Тирпиц же, обладая, как Вы справедливо отметили "послезнанием", то есть видя картину более полную и объективную, дал именно такую оценку. Не только он. Цитату Уоттса я приводил. Можете отмотать мой журнал, я там в посте про сражение в Желтом море и Форчика приводил. Почему то на незаинтересованном "западе", да и в Японии такой уничижительной оценки русского флота, которая принята у нас, и адептом которой показали себя Вы практически не встречается. Что само по себе наводит на размышления, даже если и не пытаться изучать собственно факты.
Вопрос - а что это за англичанин такой. Какую должность занимал при штабе Того?
Пэкинхэм, если мне память не изменяет. Военный советник.
Неужели Того и без советника не мог понять, что успешный прорыв 1 ТОЭ может с подходом 2 ТОЭ стать для японской армии и флота началом конца?
Не подлежит никакому сомнению, что он отчетливо это понимал. Это доказывают и его действия. Но положение Того было настолько бедственным, что несмотря на это понимание он все равно склонялся к мысли закончить бой. "На этот раз они меня побили".
April 15 2015, 11:07:48 UTC 4 years ago
Нет. Алексеев требовал от Витгефта прорываться во Владивосток "по возможности избегая боя", более того, если бы наши победили – этот прорыв потерял бы всякий смысл. Некоторые шансы избежать боя ПМСМ у Ухтомского все-таки были.
"Касательно состояния своей эскадры."
Ну Вы уж не сочтите за труд - обрисуйте это состояние
"А чтобы делать правильные выводы нужно видеть картину с обеих сторон."
И кто бы Ухтомскому ночью 28 июля такую картину нарисовал? Он мог принимать решения только на основании той информации, которой располагал. Вот я и хочу понять, как Вы видите положение Ухтомского в тот момент, когда он решал, куда идти, и что по Вашему могло повлиять на его решение. Мнение самого Ухтомского не предлагаю, чтоб не получилось, как с Ивановым ;-)
"Тирпиц же, обладая, как Вы справедливо отметили "послезнанием", то есть видя картину более полную и объективную, дал именно такую оценку. Не только он. Цитату Уоттса я приводил. Можете отмотать мой журнал, я там в посте про сражение в Желтом море и Форчика приводил."
Простите, а почему Вы уверены, что все перечисленные Вами люди дали именно полную и объективную оценку? У того же Форчика в списке использованной литературы российских исследований - раз, два и обчелся. А российских первоисточников и вовсе не обнаружено. Вопрос, откуда Форчик взял количество попаданий в русские корабли, остался без ответа. Тирпиц свою оценку в мемуарах высказал, т. е. строго говоря на роль источника он не совсем подходит. Да и оценивать решения тех или иных должностных лиц с позиции послезнания ПМСМ некорректно.
«Пэкинхэм, если мне память не изменяет. Военный советник.»
ЕМНИМС, то «военный советник» - это человек, который дает военные советы, если у него такие советы попросят ;-). За незнанием подробностей данного эпизода могу только предположить, что Тирпиц все-таки преувеличил роль данного персонажа.
«Но положение Того было настолько бедственным, что несмотря на это понимание он все равно склонялся к мысли закончить бой. "На этот раз они меня побили".»
А насколько бедственным оно было и в какой момент? Ну с «Микасой» более-менее ясно. А вот остальные? Им же на пятерых всего шесть крупнокалиберных снарядов досталось. Из 16 12дм орудий на японских броненосцах 11 стволов все еще боеспособны. Снаряды тоже еще есть. Зато, если русские прорвутся – мало потом никому не покажется.
April 15 2015, 18:56:00 UTC 4 years ago
Похоже, что из пальца.
Ни одном источнике или исследовании я такой цифры не встречал.
April 15 2015, 18:54:10 UTC 4 years ago
Какой прогресс.
И что же было достигнуто в дилеме победа-поражение?
А чтобы делать правильные выводы нужно видеть картину с обеих сторон.
И как же командующие разных армий-флотов мира решения-то принимают без объективной картины-то?
Тирпиц же, обладая, как Вы справедливо отметили "послезнанием", то есть видя картину более полную и объективную, дал именно такую оценку
Вы пытаетесь уверить нас, что Тирпиц был знаком с секретными русскими и еще более секретными японскими материалами?
незаинтересованном "западе", да и в Японии такой уничижительной оценки русского флота
Какая доблесть одолеть слабака и лоха.
Тем паче, что и в нашей историографии особой уничижительности нет.
Только в высказываниях по горячим следам.
Пэкинхэм, если мне память не изменяет. Военный советник.
А Вы в курсе на каком корабле он находился во время означенного боя?
И чего Вы решили, что он советник?
April 14 2015, 18:52:33 UTC 4 years ago
Вы часом не интересовались темой последнего боя Новика.
В частности - попал ли он в Цусиму и какие причинил ей повреждения.
April 15 2015, 05:24:21 UTC 4 years ago
April 15 2015, 19:05:39 UTC 4 years ago Edited: April 15 2015, 19:05:56 UTC
Один раз попали, хоть японскому экипажу потерь не причинили.
Правда в ответ получил не менее пяти шестидюймовых, после чего гибель Новика стала только вопросом времени.
ЗЫ Что-то не так был с нашими крейсерами.
April 16 2015, 05:35:52 UTC 4 years ago
April 13 2015, 16:24:13 UTC 4 years ago
У Костенко было значительно меньше времени и возможностей на анализ повреждений, чем у офицеров 1 ТОЭ. И, кстати, очень жаль, что Вы так и не ответили на вопрос – где Форчик брал свои данные о количестве попаданий.
"Осмотр незаинтересованными англичанами - 5 :)."
Стандартный вопрос - из какого источника сведения берете?
«Ну что же. Имеем два мнения. Одно из них это мнение непосредственного участника событий, профессионального моряка, капитана I ранга Иванова. Который почему то считал, что передача командования младшему флагману чревата некими неприятными последствиями. И пошел на серьезное нарушение дисциплины, грозящее ему в случае его неправоты очень серьезными последствиями, чтобы этого не делать. И второе мнение это Ваше. Что передача управления это формальность, которая никак не могла сказаться на ходе боя. Как Вы думаете, чье мнение кажется мне более весомым?»
Еще раз – после того, как на «Цесаревиче» вышло из строя рулевое управление, сигнал о передаче командования пришлось поднять, потому что вести дальше эскадру «Цесаревич» просто не мог.
«Ах, да, есть еще суровая реальность - Ухтомскому так и не удалось полностью установить контроль над эскадрой.»
Одна из причин этого в том, что Витгефт не стал перед выходом в бой собирать совет командиров и проговаривать с ними детали предстоящей операции, сославшись на то, что будет руководствоваться инструкцией, написанной Макаровым. А еще он разрешил командиру «Ретвизана» вернуться в Порт-Артур, если полученная ранее пробоина станет доставлять проблемы (о чем другие не были поставлены в известность).
«Ну давайте уж напоследок еще цитатку. Из книги Брюса Меннинга "Российский Императорский флот":
Однако, в 18-00, когда сражение клонилось к концу с преимуществом русских, два 12-дюймовых снаряда поразили Цесаревич и взорвались, лишив корабль управления, и убив всех на мостике, включая адмирала Витгефта. Остальные русские корабли пришли в замешательство и в сгущающихся сумерках японцы прекратили сражение, позволив своим миноносцам провести ночные атаки.»
Меннинг неточен – управление кораблем было нарушено не одновременно с гибелью Витгефта, а немного позже (судя по рапорту командира – не ранее, чем через десять минут), следующим снарядом, который заодно и вывел из строя Иванова. А сигнал о передаче командования делал уже старший офицер «Цесаревича» кап-2 Шумов, после того, как принял командование броненосцем.
Адмирал, может все-таки стоит читать первоисточники, а не "Карузо в перепеве Рабиновича" ?
April 13 2015, 17:00:11 UTC 4 years ago
А ихъ превосходительство этого просто не знает.
Тем паче, что означенный Форчик - совсем не военный и не ученый, а журналист-популяризатор, типа тех, что печатались в 1980-е в Технике-Молодежи.
А брошюрка по РЯВ стала для этого Форчика обычным проходным эпизодом - ну как роль "сына лейтенанта Шмита", для О.Бендера.
April 13 2015, 17:51:05 UTC 4 years ago
Делаю это за Вас:
"The Battle of the Sea ofJapan: The Official Version of the Japanese General Staff,"
translated by Lt W. Y. Hoadley, USMC in United States Naval Institute
Proceedings Vol. 40 No.4, July-August 1914.
Balakin, S. A., Eskadennyy Bronenosets Retvizan, Moscow, Arsenal Collection, 2005.
Brook, Peter, "Armstrong Battleships Built for Japan," Warship InternationalVol. 22
No.3,1985.
Brown, David K., "Technical Lessons of the Russo-Japanese War," in Warship,
London, Conway Maritime Press, 1996.
Brown, David K., Warrior to Dreadnought: Warship Development 1860-1905,
London, Chatham Publishing, 1997.
Busch, Noel E, The Emperor's Sword: Japan vs. Russia in the Battle ofTsushima, New
York, Funk & Wagnalls, 1969.
Campbell, N. J. M., "The Battle of
Tsushima," Parts 1-4, Warship
International, Vol. 2 Nos. 5-8, 1980.
Connaughton, Richard, Rising Sun and
Tumbling Bear, London, Cassell, 200
Corbett, Julian S., Maritime Operations in the
Russo-Japanese War 1904-1905,
Annapolis, MD, United States Naval
Institute Press, 1994.
Gardiner, Robert (editor), Steam, Steel and
Shellfire: The Steam Warship 1815-1905,
London, Conway Maritime Press, 1992.
Hodges, Peter, The Big Gun: Battleship Main
Armament 1860-1945, Annapolis, MD, Naval Institute Press, 1981.
Hough, Richard, The Fleet that had to Die, Edinburgh, Birlinn Ltd, 2000.
McCallum, lain, "The Riddle of the Shell, 1914-18," in Warship 2002-2003,
London, Conway Maritime Press, 2005.
McLaughlin, Stephen, Russian & Soviet Battleships, Annapolis, MD, Naval Institute
Press, 2003.
McLaughlin, Stephen, "Aboard Orel at Tsushima" in. Warship 2005, London,
Conway Maritime Press, 2005.
Mitchell, Donald W, A History ofRussian and Soviet Sea Power, New York,
Macmillan Publishing Co., 1974.
Novoy-Pribikov, A1eksei, Tsushima, New York, Alfred A. Knopf, 1937.
Pleshakov, Constantine, The Tsar's Last Armada, New York, Basic Books, 2002.
Semenoff, Vladimir 1., Rasplata [The Reckoning], New York, E. P. Dutton, 1909.
Semenoff, Vladimir 1., The Battle ofTsushima, New York, E. P. Dutton, 1907.
Shirokorad, A1eksandr v., Entsiklopediia otechestvennoi artillerii [Encyclopedia of
Fatherland (Russian) Artillery], Minsk, Kharvest, 2000.
Warner, Denis and Peggy, The Tide at Sunrise: A History ofthe Russo-Japanese War,
1904-1905, New York, Charterhouse, 1974.
April 13 2015, 18:25:53 UTC 4 years ago
April 13 2015, 22:20:50 UTC 4 years ago Edited: April 13 2015, 22:21:08 UTC
Ну что Вы.
Михайлов с Адмиралом всю передачу вещали нам какой это был коварный аглицкий шпиён.
И что его Цусиму коллективно писала вся британская разведка.
А Вы вот так взяли и отмахнулись.
April 13 2015, 22:12:28 UTC 4 years ago Edited: April 13 2015, 22:13:27 UTC
Во-первых, как человек, написавший большую кучу курсовых и дипломов знаю точно - сам по себе список литературы на последней страничке пишется для того, чтобы создать впечатление солидности у неокрепших умов читателей и не слишком придирчивых преподавателей.
Именно в эту примитивную ловушку Вы и попались.
Как человек, проверивший кучу курсовиков-дипломов говорю - список литературы ни разу не значит, что автор что-нибудь из этого списка читал.
Подтвердить хоть минимальное освоение материала можно двумя путями - историографическим обзором в начале работы или качественно подобранными ссылками по ее ходу.
Ни того, ни другого у Форчика нет и в помине.
Во-вторых, то, что Вы считаете по недоразумение солидным научным трудом, представляет собой брошюру из 82 листов (точнее страниц) формата А4 (или около того).
Откинем несколько первых страниц с заголовками, содержанием и т.п.
Потом несколько последних со списком литературы, указателем названий и рекламой.
Затем пролистаем брошюрку и отметим, что 12 страниц в ней представляют собой просто цветные картинки и схемы, текстом не обременённые.
Из оставшихся 60 страниц минимум четверть заняты фотографиями и пробелами.
ИТОГО, в сухом остатке имеем примерно 45 страниц теста формата А4, т.е. средний курсовик студента истфака.
Тока выполненный без ссылок на источники и тем курсовику явной уступающий.
И таких курсовиков Ваш кумир нашлепал множество:
Вот его творения:
Bf 110 vs Lancaster
Demyansk 1942–43
Erich von Manstein
Fw 200 Condor vs Atlantic Convoy..
Georgy Zhukov
German Commerce Raider vs British Cruise..
Kharkov 1942
Leningrad 1941–44
Moscow 1941
Nez Perce 1877
Panther vs T-34
Panzerjäger vs KV-1
Red Christmas – The Tatsinskaya Airfield..
Rescuing Mussolini – Gran Sasso 1943..
Russian Battleship vs Japanese Battleshi..
Sevastopol 1942
Toulon 1793
Walther Model
Warsaw 1944
РЯВ тут - мелкий проходной эпизод. О чем я и говорил изначально.
April 14 2015, 06:49:41 UTC 4 years ago
Но видите ли какое дело, Вы на основании того, что Форчик, подобно Вам МОГ фальсифицировать список использованной литературы делаете вывод что он это и СДЕЛАЛ. Не стоит мерять всех по себе, друг мой. Из одного вовсе не следует другое.
ИТОГО, в сухом остатке имеем примерно 45 страниц теста формата А4, т.е. средний курсовик студента истфака.
Тока выполненный без ссылок на источники и тем курсовику явной уступающий.
Серия Duel издательства Osprey это популярная литература. Однако это издательство потому и поднялось и заняло значительную долю этого рынка, что популярные по форме эти книги имеют серьезный исторический уровень.
Что касается объема, то и тема затронута очень узкая - "Russian Battleship vs Japanese battleship". Уверяю Вас, что даже в серьезных многотомных работах именно этому аспекту уделяется куда меньше внимания. Если вообще уделяется.
И таких курсовиков Ваш кумир нашлепал множество:
Вот его творения
И снова Вы сели в лужу, уважаемый. Понятно, что Форчик не сам делает исторические открытия. Он их популярно излагает. Но понятно так же и то, что столь серьезное издательство не стало бы доверять столько работы халтурщику. Делает он это хорошо. Выбирает из массива информации именно нужную, и подает ее доходчиво и убедительно. То, что Форчик лишь компилятор наоборот, дает процитированной мной статистике больший вес. Поскольку это не его домыслы, а он опирается на сложившееся на западе мнение. И оно именно таково. Это мейнстрим и магистральная линия. Незаинтересованной стороны.
April 14 2015, 13:26:53 UTC 4 years ago
Думаете, что если аглицике буковки, то никто не разберет о чем речь?
А про издательство - вообще умора... Серьезная контора - это не про них... И про не доверить работу халтурщику - верх наивности! Доверяю как раз им...
April 14 2015, 18:32:00 UTC 4 years ago
Чтож, каждый понимает в меру своей испорченности.
Форчик, подобно Вам МОГ фальсифицировать список использованной литературы
А Вы еще и смысл термина "фальсифицирова" не понимаете.
На всякий случай повторю еще раз (вдруг мысль, влетевшая через одно ухо, найдет за что зацепиться)
Итак. То, что автор знаком с теми работами, кои перечислил в списке подтверждается
1. Обзором источников и историографии в начале работы
2. Наличием ссылок с указанием исходных данных и конкретной страницы книги по ходу работы.
Это азы для любого исторического исследования.
У Форчика нет ни того ни другого, а значит своего знакомства со всеми перечисленными им изданиями он никак не подтвердил.
Если учесть, что за несколько лет он написал не менее 18 (восемнадцати) брошюрок по совершенно различной тематике и по разным историческим периодам, так становиться понятно, что этот чукча ни разу не читатель.
ЗЫ1. е удержусь, приеду одну историю.
Знакомый Вам Зыкин давече активно пиарил свой опус про РИ и регулярно печатал у себя в ЖЖ рецензии, якобы на него написаные.
И вот так получилось, что одного из "рецензентов" я знаю лично.
На мой прямо вопрос он ответил, что никакой рецензии не писал, и про Зыкина с его макулатурой впервые слышит.
Ну так что, фальсификатор Зыкин, аль нет?
Понятно, что Форчик не сам делает исторические открытия
Разумеется нет. Его задача - создать у среднего англоязычного читателя хоть какое-то представление о теме.
Такую же задачу в СССР решали Техника-молодежи с Моделистом-Конструктором.
Ну их-то никто не считал серьезными историческими изданиями.
А Вы никак не можете отрываться от полюбившейся мурзилки.
Что касается объема, то и тема затронута очень узкая - "Russian Battleship vs Japanese battleship".
Фигасе "узкая тема".
При наличии минимальных познаний и здорового любопытства она может и исчерпаема, но огромна.
Для примера. Скажем "Десантная операция японской армии и флота в Инчхоне 8-9 февраля 1904 г.2 - тема действительно узкая.
Но только в Морской кампании №10 за 2007 год статья про указанную операцию занимает со 2 по 44 страницы.
Даже если картинки откинуть - все одно, более 30 страниц получится.
Выбирает из массива информации именно нужную, и подает ее доходчиво и убедительно.
Во-во. Так и делаюют студенты-верхогляды на экзаменах. Несуть чушь, но твердым и уверенным голосом.
И ведь нередко у них получается.
April 13 2015, 22:18:24 UTC 4 years ago
Посмотрите на фотку в нижнем левом углу 78 страницы.
Ну как, были у Цесаря разрушены дымовые трубы, иль нет?
April 13 2015, 17:07:40 UTC 4 years ago
А вот у меня доверия больше лицу компетентному.
Ну давайте уж напоследок еще цитатку. Из книги Брюса Меннинга "Российский Императорский флот
ИЧСХ, ихъ превосходительство доверяем случайным англичанам больше, нежели охвицерам анператорского флоту. Опустил, можно сказать, охвицеров ниже плинтуса.
ЗЫ А вообще такой адмиральский подход - это уже симптом русофобии. А может и ее диагноз.
April 13 2015, 18:30:07 UTC 4 years ago
И вообще в Цусиме победили, Артур отстояли, да и острова японские прихватили, но в книжках про это не прочитали, поэтому победа по недоразумению так за Японией и записали...
April 14 2015, 07:11:30 UTC 4 years ago
Угу. Времени было меньше, но попаданий он насчитал больше :). В несколько раз. Игнорируя очевидный "человеческий фактор" Вы просто показываете свою ангажированность.
"Осмотр незаинтересованными англичанами - 5 :)."
Стандартный вопрос - из какого источника сведения берете?
Первоисточник это видимо опубликованные в Англии отчеты Пэкинхема, но конкретно я взял эту цифру из статьи Кофмана "Цусима: анализ против мифов".
Еще раз – после того, как на «Цесаревиче» вышло из строя рулевое управление, сигнал о передаче командования пришлось поднять, потому что вести дальше эскадру «Цесаревич» просто не мог.
Если вернуться к исходному пункту, то Ваш тезис был в том, что Того "заставил" русскую эскадру отступить. Мой контртезис состоял в том, что причиной прекращения боя было нарушение управления эскадрой. Повторяю, участник событий каперанг Иванов, так же как и я, почему то считал передачу командования рискованной затеей, способной поставить под угрозу выполнение поставленной задачи. Дальнейший ход событий полностью подтвердил опасения Иванова. Но Вы упорно будете настаивать, что это никакой роли не сыграло. Вопреки очевидному.
Одна из причин этого в том, что Витгефт не стал перед выходом в бой собирать совет командиров и проговаривать с ними детали предстоящей операции
Вы флотоводец? Причина того, что не удалось восстановить управление эскадрой состояла в том, что строй кораблей смешался из за вынужденного маневра "Цесаревича", а при тогдашнем уровне связи и повреждениях такелажа собрать эскадру было практически за гранью возможного.
Меннинг неточен – управление кораблем было нарушено не одновременно с гибелью Витгефта, а немного позже (судя по рапорту командира – не ранее, чем через десять минут), следующим снарядом, который заодно и вывел из строя Иванова.
Уоттс в данном случае. Уоттс не неточен, а он опустил детали в резюме размером в абзац. Что не отменяет его оценки состояния противоборствующих эскадр в конце боя.
April 14 2015, 18:37:32 UTC 4 years ago
А почему он так считал.
Третий раз у Вас спрашиваю.
ЗЫ А вообще, лихо у Вас выходит. Тут Иванову верите, тут не верите.
April 14 2015, 18:38:58 UTC 4 years ago
В одном из обсуждений Ваших прошлых постов Вам конкретно указали, что эта ссылка Кофмана ошибочна.
April 15 2015, 09:53:37 UTC 4 years ago
Да и в каком смысле ошибочна? Кофман этого не писал или у него неправильные цифры?
April 15 2015, 19:10:09 UTC 4 years ago
Где (в каком источнике) и когда Вы с ней ознакомились.
Думаю, тогда я все смогу Вам пояснить.
April 14 2015, 18:50:41 UTC 4 years ago
Именно. Человек не успел осмотреть корабль и считал попадания по своему субъективному восприятию. Что-то типа сколько раз корабль содрогнулся.
Не имея НИКАКОГО боевого опыта, он сваливал в одну кучу все - и реальные попадания и близкие разрывы и стрельбу собственных орудий.
Вины молодого прапорщика, впервые попавшего в бой (и какой!) тут нет.
Но командиры то кораблей - это люди совсем другого возраста, опыта. да кардинально другого уровня ответственности.
Мой контртезис состоял в том, что причиной прекращения боя было нарушение управления эскадрой.
Вас уже спрашивали - если путь для ПТОЭ был открыт, почему пракрически все ее корабли повернули в Артур.
А те, которые все же сумели проскочить во Владивосток не пошли.
Ответьте на эти простые вопросы.
при тогдашнем уровне связи и повреждениях такелажа собрать эскадру было практически за гранью возможного.
Т.е. в переводе на русский, Флот РИ времен РЯВ наконец-то достиг уровня турецкого флота времен Ушакова.
Там тоже - стоило флагмана выбить - разбегались турецкие шаланды по всему морю-акияну.
April 13 2015, 17:02:49 UTC 4 years ago
Адмирал, Вам осталась самая малость осознать и изложить причины по которым он так думал.
ЗЫ Тока, сдается мне, не решитесь Вы их излагать.
Уж очень неприятно для страны Рокомпотии они выглядят.
April 13 2015, 17:54:40 UTC 4 years ago
Битти сказал при Ютланде: "что то сегодня не так с нашими чертовыми линейными крейсерами". И что, какие выводы будем делать? Что английское кораблестроение никуда не годилось?
Вы жалок в своей русофобской горячке.
April 13 2015, 22:24:42 UTC 4 years ago
1. "Кошек" отправили выполнять неподходящие для них задачи.
2. Причиной гибели трех крейсеров была не столько конструкция (немцы тоже ловили снаряды в погреба), а используемый порох.
У немцев он просто выгорал, а у бритов - детонировал.
Что английское кораблестроение никуда не годилось?
Адмирал Шпее, к примеру, вряд ли бы с этим согласился.
April 14 2015, 08:15:09 UTC 4 years ago
Адмирал Шпее, к примеру, вряд ли бы с этим согласился.
С этим никто не согласиться. Нельзя придавать слишком большого значения мнению моряков, воевавших на этих кораблях. Потому что они воспринимают ситуацию слишком эмоционально и лично вовлечены в события, следовательно предвзяты. Таков был мой посыл.
April 14 2015, 13:30:24 UTC 4 years ago
April 14 2015, 18:53:42 UTC 4 years ago
Состав пороха - это для него слишком сложно.
April 14 2015, 18:55:56 UTC 4 years ago
Эва как. А что такое детонация Вы ни разу не слышали?
Их боезапас весил тяжелее
То бишь толщина брони на немецких кораблях и общий вес их броневой защиты тут совсем не при чем?
April 15 2015, 14:33:33 UTC 4 years ago
Даже если совсем нечего сказать ;)?
April 15 2015, 19:10:42 UTC 4 years ago
April 13 2015, 22:49:46 UTC 4 years ago
April 14 2015, 07:12:44 UTC 4 years ago
April 14 2015, 18:56:46 UTC 4 years ago
April 13 2015, 22:59:26 UTC 4 years ago
Рискну утверждать, что внезапности просто не было.
Давайте посмотрим как описывает состояние "Цесаревича" автор посвященной этому кораблю монографии Мельников
На Мельникова в приличном обществе уже не ссылаются.
Ибо устарел он безнадежно.
Процитирую Роберта Форчика относительно стрельбы в Желтом море ...
Русские броненосцы выпустили 483 10- и 12-дюймовых снаряда (из которых лишь около 5% бронебойных) и записали на свой счет около 20 попаданий, или 4,1%.
Адмирал, этой цитатой Форчик с головой выдает свою некомпетентность, либо просто фальсификацию.
Как и почему - я Вам уже объяснял.
Только информация отлетела от вас, как горох от стенки.
April 14 2015, 07:50:10 UTC 4 years ago
Великолепно! А на кого ссылаются в "приличном обществе" ;)?
Адмирал, этой цитатой Форчик с головой выдает свою некомпетентность, либо просто фальсификацию.
В чем интерес Форчика прибегать к фальсификации? Если же это некомпетентность то откуда все же он взял эти цифры? Просто с потолка выдумал ;)?
Как и почему - я Вам уже объяснял.
Да ну! Как то прямо мимо ушей прошло.
April 14 2015, 13:32:49 UTC 4 years ago
April 14 2015, 19:27:40 UTC 4 years ago
Зайдите на сайт издательства "Яуза", посмотрите фамилии авторов, пишущих книги из серии Морская коллекция.
Потом пошарьтесь в Тырнете, посмотрите фамилии авторов, печатавшихся в Морской Кампании и Морской Войне.
Вот и сложится у Вас представление.
Как то прямо мимо ушей прошло
Вот именно об этом я и говорю - мыслям и фактам не за что зацепиться.
Ну да ладно, специально для Вас повторяю на бис
Небрежность автора по имени Robert Forczyk наглядно видна на примере таблице, опубликованной на странице 73 книги Russian Battleship vs Japanese Battleship. Там указано, что расход русских снарядов калибра 254-305 мм составляет 483 шт., против 636 у японцев. Процент попаданий – 4.1 против 4,7 соответственно.
Это дает Адмиралу возможность утверждать, что «там, где сравнение провести можно, русские артиллеристы оказались на высоте» т.к. добились, мол, соотношения попаданий «20:30 на сравнимой выборке, то есть снарядами 254-305-мм».
Только вот так ли это?
Поскольку «жентельменам» на слово не верю, я решил пересчитать циферки. И тут ждало меня открытие. Оказывается 483 тяжелых снаряда израсходовали не ШЕСТЬ, а ПЯТЬ русских броненосцев. Не найдя данных по «Полтаве», заокеанский «мудрец» просто проигнорировал ее участие в бою, как будто этот броненосец по японцам не стрелял и снарядов не расходовал. Поскольку соответствующей оговорки или примечания нет ни в тексте книги, ни в таблице, можно оценить «недомолвку» по-разному – и как халтуру, и как прямую подтасовку фактов.
Данных по «Полтаве» действительно пока не найдено. Но расчет сделать можно. Этот броненосец полностью сохранил орудия ГК, а бой вел, пожалуй, дольше всех русских кораблей.
Минимальный расход 12-дм снарядов у нас имели «Ретвизан» - 77 и «Севастополь» - 78. Но у них были проблемы с пушками. Сохранивший артиллерию в исправности «Цесаревич» израсходовал 104 тяжелых снаряда. При таких «вводных» расход снарядов ГК «Полтавы» лежит в интервале от 80 до 110 шт., скорее всего около 100.
Вот и получается, что русские броненосцы израсходовали не 483, а 560-580 тяжелых снарядов и достигли, максимум 3,4% попаданий.
В чем интерес Форчика прибегать к фальсификации
Не знаю и считаю фальсификацию маловероятной.
Основная версия - халатность, обусловленная слабым изучением литературы из столь впечатлившего Вас списка.
April 15 2015, 08:07:22 UTC 4 years ago
Чего чего? "Морскую коллекцию" издает одноименное ЗАО. Яуза, с другой стороны, не издает серии по военно-морской тематике. Они в основном фантастику издают :). Вот откуда Вы видимо знания о Русско-японской черпаете. Давайте-ка завязывайте с выпивкой.
При таких «вводных» расход снарядов ГК «Полтавы» лежит в интервале от 80 до 110 шт., скорее всего около 100.
Не надо выдумывать, "Полтава" израсходовала 85 снарядов 12" калибра.
Вот и получается, что русские броненосцы израсходовали не 483, а 560-580 тяжелых снарядов и достигли, максимум 3,4% попаданий.
Замечательно! В любом случае картина разительно отличается от той, которую рисуете Вы и ваши друзья русофобы, что соотношение попаданий было типа 30 : 150. То есть нейтральный источник, как и следовало ожидать, дает куда более точную картину. И, что невозможно себе представить, более благоприятную для русских, чем это практикуется в самой России!
Не знаю и считаю фальсификацию маловероятной.
Я тоже.
Основная версия - халатность, обусловленная слабым изучением литературы из столь впечатлившего Вас списка.
:) Да куда там до Вас всемирно известному издательству Osprey. Они не знакомы с марксистско-ленинской методологией.
April 15 2015, 19:25:32 UTC 4 years ago
Таво-таво.
Открываете гугль.
Набираете "Издательство Яуза"
Проходите по одной из ссылок.
Ну хоть по этой
https:// vk.com/ public62733990
И там читаете. Все очень доступно написано.
Давайте-ка завязывайте с выпивкой
Какие-то у Вас с Зыкиным навязчивые алкогольные мотивы.
Других по себе судите?
Не надо выдумывать, "Полтава" израсходовала 85 снарядов 12" калибра.
Допустим.
Это именно в том диапазоне, что я указал.
Итого шесть русских броненосцев выпустили 568 снарядов и добились 18-19 попаданий. Ну пусть 19.
Т.е. 3,3% попаданий, а не 4,1.
Японцы все равно стреляли в два с половиной-три раза точнее.
ЗЫ Хотя очень попросил бы Вас указать источник этой цифры - 85 снарядов..
В любом случае картина разительно отличается от той, которую рисуете Вы и ваши друзья русофобы
Чем же?
Да куда там до Вас всемирно известному издательству Osprey.
А уж куда мне до Фоменко с Носовским.
Они не знакомы с марксистско-ленинской методологией
Уверены?
April 15 2015, 19:27:30 UTC 4 years ago
А то переписывать лень.
April 16 2015, 05:58:57 UTC 4 years ago
Извините, что вмешиваюсь - недавно я приобрел на Литресе книгу Балакина про Ретвизан. Там она числится в серии "Морская коллекция" и на первой же странице (там где краткая аннотация) есть два магических слова - "Яуза" и "Эксмо". Или мне тоже надо лечиться от алкогольной зависимости? ;-)
April 16 2015, 06:15:46 UTC 4 years ago
Но в целом мне Ваш и Ваших единомышленников подход ясен. Мельников не авторитет. Тирпиц не авторитет. Уоттс, Форчик - не авторитеты. Так Вы далеко пойдете, удачи.
April 16 2015, 08:49:52 UTC 4 years ago
Вы, стало быть, готовы категорически заявить, что ни Яуза ни Эксмо ни кто либо другой ни разу не издавали данную работу в полноценном книжном формате?
Кстати, нашел в списке литературы у Форчика странную фразу:
"Balakin, S. A., Eskadennyy Bronenosets Retvizan, Moscow, Arsenal Collection, 2005."
Не подскажете, что бы это могло означать? :-)
April 16 2015, 11:23:14 UTC 4 years ago
April 16 2015, 13:19:24 UTC 4 years ago
Вы у меня разрешения спрашиваете? :-) Я не возражаю - ссылайтесь, на кого сочтете нужным. :-) Но почему Вы отказываете Вашим собеседникам в праве узнать, откуда тот или иной автор берет свои данные и (в случае если источник сомнителен или вовсе не выявлен) подвергнуть сомнению его компетентность в данном вопросе?
Авторитеты - они ведь тоже живые люди, что же Вы отказываете им в праве на ошибку или поверхностное суждение?
Вот взять, к примеру, того же Мельникова, на которого Вы ссылались. И возникает несколько вопросов:
1) Читали ли Вы его монографию по броненосцам "Бородино"?
2) Если читали - согласны ли Вы с оценкой, которую Рафаил Михайлович дал в этой книге Зиновию Петровичу Рожественскому и его действиям?
3) Если согласны - готовы ли вы опереться на Мельникова, как на авторитета, если разговор зайдет о Цусиме и роли Рожественского?
С Вашего позволения добавлю ПМСМ - Рафаил Михайлович хорош и полезен, когда речь идет о кораблестроении, но когда речь заходит о боевом применении - лучше смотреть в другие источники информации.
"Кстати среди авторов "Арсенал коллекции" Кофман мелькал, которого тут тоже признали неправильным."
Я его неправильным не признавал.
"Может Вам сразу список кошерных авторов составить?"
Я не еврей, боюсь ошибиться :-)
Но, в связи с этим вопросом хотел уточнить - в чем Вас первоисточники (в частности, рапорта и показания участников боя) то не устраивают? Ведь их много, они по разному освещают одни и те же события? ПМСМ можно организовать перекрестную проверку, выявить расхождения и сомнительные доводы а заодно и запастить серьезными (основанными на свидетельских показаниях и документах) аргументами в пользу своей точки зрения.
Опять таки ПМСМ - при таком подходе Ваши претензии к достоверности того или иного рапорта будут выглядеть куда серьезнее.
April 16 2015, 17:12:32 UTC 4 years ago
Адмирал, Вы завсегда передергиваете.
Я сказал, что Кофман ошибся, а для того, чтобы разобраться с этим моментом попросил Вас указать в какой статье Кофмана Вы прочитали про Орел, где и когда эта статья была опубликована.
Потому как ошибки бывают у всех. По мере сил и возможностей их исправляют и уточняют.
Бывает, что всплывает и абсолютно новая информация.
Ожидаю ответа.
ЗЫ И про то, откуда взялись данные по 85 снарядам Полтавы, тоже узнать бы хотелось.
April 16 2015, 18:54:57 UTC 4 years ago
Как хорошо, что у нас есть Вы, который никогда не ошибаетесь.
попросил Вас указать в какой статье Кофмана Вы прочитали про Орел, где и когда эта статья была опубликована.
Думаете я помню. Может быть в "Наваль"-е, или же в "Гангуте", давно это было. Она в интернете есть.
ЗЫ И про то, откуда взялись данные по 85 снарядам Полтавы, тоже узнать бы хотелось.
Взялись методом вычитания 12" снарядов, израсходованных остальными кораблями, вернувшимися в Артур из общей цифры, указанной Ухтомским в рапорте.
April 16 2015, 21:02:14 UTC 4 years ago
Вы, похоже новую религию решили создать - кофманизьм.
А вместо иконы - безгрешный Кофман.
Думаете я помню
Замечательный ответ.
Не помнить, откуда появился один из основных постулатов Ваших рассказов о Цусиме.
ЗЫ Тут, кажется кто-то пытался предъявить мне претензии по поводу работы с источниками и составлением списков литературы.
ЗЫ 2. Ну а теперь по существу.
Я обещал напомнить Вам о прошлой беседе по Пэкинхему. Вот она:
<u>114. Цусимское сражение: рассекреченные тайны войны. Беседа на KM TV</u>
33samurai 20 апреля 2014, 09:45:06
>Но вот Пэкинхем, также обследовавший "Орел" после боя, приводит другую цифру - 5 попаданий
Эту цифру даёт Кэмпбелл, который "Орла" вживую и не видел. Получена она путём медитаций и постулирования невозможности большого процента попаданий. Единственный детальный обзор повреждений - японский. Мнение Костенко, находившегося непосредственно на корабле, ещё более радикально.
>Если принять ее, то вся Ваша праздничная статистика с грохотом рушится
Если её не принимать, что мы получаем резкое снижение боевой устойчивости русских броненосцев при Цусиме, сравнительно с Желтым морем.
>такого процента попаданий в сравнимых условиях и близко не показал ни один флот мира
Да не был ни один флот мира в сравнимых условиях. Японский флот на тот момент единственный из активных, который имели практический опыт боевой стрельбы в составе крупных соединений. А его противник был просто хорошо подготовленными новобранцами. Которые сделали одну ошибку, но её оказалось достаточно - возможности исправить ситуацию им не предоставили.
oldadmiral 20 апреля 2014, 10:03:00 UTC
Единственный детальный обзор повреждений - японский.
Это не более, чем Ваше личное мнение. Даже элементарное сравнение процентов попадания 12" и 8-10" снарядами очевиднейшим образом говорит в пользу цифр Пэкинхэма.
Если её не принимать, что мы получаем резкое снижение боевой устойчивости русских броненосцев при Цусиме, сравнительно с Желтым морем.
Так об этом говорят обе версии. Я и попытался объяснить, чем это вызвано.
Да не был ни один флот мира в сравнимых условиях.
Это субъективно и к делу не пришьешь.
33samurai 20 апреля 2014, 11:16:10 UTC
>Это не более, чем Ваше личное мнение.
Это не моё мнение. Ничьи другие специалисты детального осмотра "Орла" не производили. И прекратите поминать Пэкинхема всуе. Ваши цифры взяты из Кэмпбелла.
April 16 2015, 21:10:10 UTC 4 years ago
Кофман В. Цусима: анализ против мифов// Наваль. ± 1. - СПб, 1991. С. 3-16.
Именно эту статью Вы прочитали в начале 1990-х и с тех пор используете, как краеугольным камень своих рассуждений.
НО Помимо авторского текста, в этой статье есть редакционные комментарии, на которые Вы отчего-то внимания на обратили.
А зря. Вот один их них:
Комментарии редакции журнала "Наваль"
Пэкинхэм был непосредственным участником всех крупных морских боев русско-японской войны, и его информация, предназначенная для британского Адмиралтейства, может считаться наиболее авторитетной. Однако отчет Пэкинхэма был опубликован лишь в 1917 году (и только для внутреннего пользования в Адмиралтействе) и промелькнул незамеченным - в разгар мировой войны на него никто не обратил внимания. С основными положениями и цифрами доклада широкие круги любителей морской истории на Западе смогли познакомиться только в 1978 году, когда в английском журнале "Warship" появилась статья Н.Кэмпбелла, основанная на материалах Пэкинхэма. … Поэтому напомним, что цифры о числе выпущенных японцами снарядов, боевых повреждениях и потерях, приводимые в статье В.Кофмана, взяты именно из публикации Кэмпбелла.
Итак, в чистом остатке.
Пэкинхем не осматривал Орел и не составлял никаких документов по его повреждениям.
Да и не под силу такая работа одному человеку.
Единственные достоверные данные по попаданиям в Орел и его повреждениям - японские.
Взялись методом вычитания 12" снарядов, израсходованных остальными кораблями, вернувшимися в Артур из общей цифры, указанной Ухтомским в рапорте.
И где с этим рапортом ознакомиться можно. Не затруднит ли кинуть ссылку?
April 27 2015, 15:10:02 UTC 4 years ago
Пэкинхем объективнее хотя бы уже по тому, что он лицо незаинтересованное. И Ваши намеки, что глава английской военной миссии слал в свое ведосмтво цифры взятые с потолка, не выдерживают никакой критики.
Цифры Пэкинхема остаются наиболее реалистичными. В них, в частности, хорошо коррелирует между собой число попаданий как 12", так и 8" и 6" снарядов. В отличии от официальных японских цифр.
Если её не принимать, что мы получаем резкое снижение боевой устойчивости русских броненосцев при Цусиме, сравнительно с Желтым морем.
Так это снижение боевой устойчивости совершенно очевидно и абсолютно понятно какими причинами вызвано.
April 27 2015, 22:44:28 UTC 4 years ago
Как это относится к повреждениям Орла?
На нем, кстати тоже ствол одной двенадцатидюймовки был отбит?
Может и наши снаряды в стволах взрывались?
Да и по Ниссину - а что Вы можете противопоставить утверждениям японцев?
Ссылку на анонимного "британского офицера", неизвестно существовавшего ли в реальности.
Иль заявления, что три столь удачных попадания маловероятны? Ну так не невозможны
ЗЫ. Кстати схемы повреждений Орла в разных проекциях есть в Сети. С указанием формы и размеров пробоин. А еще есть фотографии из японского альбома о повреждениях броненосца.
Хотите что-то доказать - вот Вам фактический материал, дерзайте.
Пэкинхем объективнее хотя бы уже по тому, что он лицо незаинтересованное
С чего это союзник японцев - "лицо незаинтересованное"?
И Ваши намеки, что глава английской военной миссии слал в свое ведосмтво цифры взятые с потолка, не выдерживают никакой критики.
Никакой критики, Адмирал, не выдерживает Ваше знание русского языка.
Возьмите себе приводчика и попытайтесь понять - никаких "цифр Пэкинхема" до настоящего момента не опубликовано.
НЕТУ ИХ.
А то на что Вы ссылаетесь - это домыслы Н.Дж.М. Кэмпбелла из его статьи "The battle of Tsu-Shima" ("Битва при Цусиме"), опубликованной в журнале Warship International, в 1978 г.
Но и там прямых ссылок на Пэкинхема, касатель числа попаданий в Орел, нет.
Кстати и столь полюбившийся Вам Кофман ни с какими "отчетами Пэкинхема" тоже незнаком.
Вот перечень литературы к его статье ЦУСИМА. Анализ против мифов
1. "Русско-японская война 1904-1905 гг." (Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском Главном Штабе), т. 3, "Морское сражение в Желтом море", Петроград, 1915
2. -"-, т. 7, "Цусимская операция", Петроград, 1917
3. "Заключение следственной комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя", Петроград, 1917
4. "Отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 года кораблей отряда бывшего адмирала Небогатова, СПб. 1907
5. В.Семенов, "Расплата" (трилогия), ч. 2 "Сражение при Цусиме", Спб, 1909
6. "Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи", т.4 "Действия против 2-й Тихоокеанской эскадры", СП6, 1910
7. N. J. M. Campbell, "The Battle of Tsu-Shima", "Warship", №5-8, 1978
8. R. Hough, "The Fleet that Had to Die", London, 1963
9. N.F. Bush, "The Emperor's Sword", New-York, 1962
10. J. N. Westwood, "Withnesses of Tsu-Shima ", Тоkyo, 1970
11. "Admiral Togo: А Memoir", Тоkyo, 1934
12. E. Falk, " Togo and Rise of Japanese Sea Power", New-York, 1936
13. Г.Лаур, "Цусима", СПб, 1911
14. G. Blond, " Admiral Togo ", New-York, 1960
15. F.T. Jane, "The Imperial Japanese Navy", Calcutta, 1904
16. H. Jentchura, D. Jung, P. Mickel " Warships of Imperial Japanese Navy 1869-1945", London, 1982
Рассмотрели ссылку на Пэкинхема? Правильно, не рассмотрели. Потому как ее у Кофмана нет,
Ваши намеки, что глава английской военной миссии слал в свое ведосмтво цифры взятые с потолка, не выдерживают никакой критики.
А по-моему никакой критики не выдерживает ссылка на "документ" отсутствующий как факт.
ЗЫ Вообще-то отчет Пэкинхема существует и при минимальном желании его можно найти в сети. Вот только никаких "описаний Орла" в нем нет.
В них, в частности, хорошо коррелирует между собой
Это все теоретические модели, в реальностью никак не соотносящиеся.
Так это снижение боевой устойчивости совершенно очевидно и абсолютно понятно какими причинами вызвано
Это взято у Костенко. И имеет такое же отношение к реальности, как 42 двенадцатидюймовых снаряда, попавших в Орел.
April 16 2015, 17:16:37 UTC 4 years ago
На кого хотите. Но и критиковать их тоже можно.
В порядке информации.
Коллега reductor111 , вероятно, имел в виду именно эту монографию
https://fotki.yandex.ru/next/users/an508508/album/438952/view/966552
Из этой серии
https://fotki.yandex.ru/users/an508508/album/438952
Она так и называется "Книги Яузы".
April 17 2015, 05:21:08 UTC 4 years ago
Да.
April 16 2015, 05:45:22 UTC 4 years ago
April 16 2015, 17:19:34 UTC 4 years ago
April 12 2015, 20:22:57 UTC 4 years ago
А в днях это сколько будет?
Таковы последствия внезапного без объявления войны удара.
Объявление войны, в этом конкретном случае ни на что бы не повлияло.
Это какие же такие четыре броненосца
Адмирал, а самому найти хоть какую-то информацию слабо?
Уже в сентябре японцы начали обстрел кораблей из 280-мм орудий
Прицельно стали стрелять только после падения Высокой.
А ежели Вы приложите некоторые усилия, так будете не предполагать, а знать когда и какой русский корабль утратил боеспособность.
Русские корабли добились порядка 20 попаданий снарядами 305- и 254-мм, тогда как японцы порядка 30
Откель дровишки, стесняюсь спросить.
Кстати, Адмирал, термин "порядка" в данном случае означает от 30 до 300. Вам как математику непростительно.
"Цесаревиче" оказалось 59 убитых и раненых. А на "Микасе" 125
А всего по эскадрам? Ждем-с.
Это домыслы опять и игра в слова
Не, чистая конкретика.
Задача русской эскадры - прорваться.
Задача японской -прорыва не допустить.
Японцы свою задачу выполнили, а русские - нет.
Ага из базы, находившейся под обстрелом осадной артиллерии.
А означенная артиллерия там сама собой материализовалась?
May 19 2015, 21:53:02 UTC 4 years ago
Нет , после неудачи прорыва было совещание морских офицеров на котором принято решение больше не прорываться, а оказать помощь сухопутному фронту.
May 20 2015, 10:16:34 UTC 4 years ago
"Благородия" были готовы на все лишь бы не встречаться более с японским флотом.
Об том то я и веду речь.
А польза от флота при обороне крепости была очень скромная.
Даже от десантных партий - и то сомнительная, ибо сухопутной войне моряков не учили.
Разве что корабли оттягивали на себя часть снарядов японских мортир.
ЗЫ А вообще передачка познавательная - с точки зрения правильно оценки компетентности наших рокомпотов. И Вы почаще Адмирала приглашайте, пусть больше говорит.
С тем уровнем "знаний", а точнее незнания\й о вопросах, которые он пытается обсуждать ему и противники не нужны - сам все сделает.
April 12 2015, 19:25:35 UTC 4 years ago
Совершенно некорректными, осталось добавить.
Ибо Французский флот оказался в Тулоне, отнюдь на в результате действий Кригсмарине.
А руководство США знало о нападении Японии?
Да знало. И это давно уже не секрет.
А вот Вы о событиях, происходивших в Артуре в последние дни перед началом РЯВ, похоже, понятия не имеете.
"Заставил" это очень громко сказано
Пусть громко. Зато правдиво.
Просто русская эскадра потеряла командующего
И вот что интересно, потеря командующего совсем не помешала англичанам при Трафальгаре.
А голландский флот, так тот вообще в 17 веке терял командующих ТРИЖДЫ. И все равно не самотопствовал.
это чистое невезение
А уж какое невезение 155 японских попаданий, против 38 русских.
Ежели серьезно, то везение в тот день было и на нашей стороне. Ибо будь погода такой, как при Цусиме, так Пересвет и Полтава наверняка погибли бы.
превосходящего противника
Ну да, "превосходящий" противник имел 17 тяжелых орудий, против 23.
А ведь именно тяжелые пушки решили исход боя.
Нанеся при этом большие потери
Сгораю от нетерпения узнать какие именно.
April 12 2015, 07:44:36 UTC 4 years ago
А это шаблонный адмиральский прием, когда ему нечего возразить по существу.
April 12 2015, 15:42:01 UTC 4 years ago
April 12 2015, 19:12:00 UTC 4 years ago Edited: April 12 2015, 19:14:02 UTC
Ну да.
Хотя... По легким силам, так оно и было и количественно, а главное - качественно. Про уровень подготовки матросов и офицеров, а также их желание сражаться уже не говорю.
А Вы представьте себе во сколько боевых кораблей встал бы, скажем, адмиралу Шееру Ютландский бой, если бы отступить он мог только прорвавшись через боевые порядки английского флота, или в базу на удалении 30 тысяч километров
Это от Корейского пролива до Владивостока Вы столько насчитали?
Адмиральте, купите себе новую карту и курвиметр.
ЗЫ Кстати, Адмирал. Давече Вы вещали, что немцы Ютландское сражение вообще выиграли. А теперь отчего-то сменили точку зрения.
а русский разбросан по морям и океанам на десятки тысяч километров
Ну так кто виноват, что за десятки лет на ДВ не создали нормальной судоремонтной базы?
Аль бездумно вбухивать деньги в Либаву - тоже большевики придумали?
А вообще, чтобы развеять Ваш миф достаточно просто посчитать корабли, задействованные в войне РИ с одной стороны и Японией - с другой.
Я реалист. Я оцениваю факты
Осталось добавить самую малость - только те что Вам нравятся и только в той трактовке, что Вам нравится.
До пропаганды мне и дела нет
Ну вообще то Вы только ей и занимаетесь. Ну еще мифотворчеством.
тихоокеанская эскадра, хотя и не находилась в равных с противником условиях, нанесла ему в линейных силах больше потерь, чем понесла сама
Это, типа шесть потерянных броненосцев - больше, чем два.
А броненосный крейсер, размером поболее иного броненосца?
Да еще четыре бронепалубных крейсера.
Мелочь не считаем, а то совсем позорно выйдет.
кроме как высочайшими боевыми качествами русского флота
Вообще-то означенный флот проиграл японскому ВСЕ боевые столкновения с использованием артиллерии и торпед.
April 12 2015, 18:58:20 UTC 4 years ago
О как. А мужики-то и не знали.
April 11 2015, 14:42:46 UTC 4 years ago
May 19 2015, 21:40:43 UTC 4 years ago
May 20 2015, 10:23:16 UTC 4 years ago
April 11 2015, 14:41:39 UTC 4 years ago
April 9 2015, 23:37:38 UTC 4 years ago
April 10 2015, 07:04:09 UTC 4 years ago
April 11 2015, 09:27:49 UTC 4 years ago
April 11 2015, 21:09:18 UTC 4 years ago
April 12 2015, 06:30:21 UTC 4 years ago
Ставить СССР России в пример по с/х это надо очень развитую фантазию иметь :).
April 12 2015, 07:23:06 UTC 4 years ago
April 12 2015, 07:47:03 UTC 4 years ago
В переводе на русский это означает - в условиях радикальной отсталости сельского хозяйства РИ.
April 12 2015, 07:51:50 UTC 4 years ago
April 12 2015, 20:36:42 UTC 4 years ago
В искренность Вашего раскаяния в Буржуинстве все равно никто не поверит.
ЗЫ А вообще 26 лет дисер писать - это круто. На Гиннесса точно тянет.
April 13 2015, 11:40:18 UTC 4 years ago
April 13 2015, 17:08:47 UTC 4 years ago
Это Вас так ведущий Вашей удачной передачи отрекомендовал. У него и спросите.
April 13 2015, 17:48:52 UTC 4 years ago
April 13 2015, 22:26:00 UTC 4 years ago
April 12 2015, 07:45:47 UTC 4 years ago
Ага, ток сама кормилась все больше лебедой.
April 12 2015, 08:46:19 UTC 4 years ago
April 12 2015, 20:37:35 UTC 4 years ago
April 13 2015, 11:37:23 UTC 4 years ago
April 13 2015, 17:10:49 UTC 4 years ago
April 13 2015, 17:14:00 UTC 4 years ago
April 13 2015, 19:30:17 UTC 4 years ago
Причем именно в крестьянской среде.
И кстати, очень понятно почему.
April 13 2015, 19:33:24 UTC 4 years ago
April 13 2015, 22:27:05 UTC 4 years ago
April 14 2015, 05:12:17 UTC 4 years ago
April 14 2015, 19:30:09 UTC 4 years ago
April 14 2015, 19:31:06 UTC 4 years ago
April 15 2015, 19:28:09 UTC 4 years ago
April 15 2015, 19:32:36 UTC 4 years ago
April 16 2015, 18:18:32 UTC 4 years ago
April 16 2015, 20:09:32 UTC 4 years ago
April 16 2015, 21:28:50 UTC 4 years ago
Дореволюционные данные совершенно не отражали картины по стране.
Ибо брались со среза наиболее благополучных обоеспеченных семейств.
Право слово, кто же поедет измерять рост и череп крестьянских детей даже в подмосковных деревнях или взвешивать детей в рабочих казармах.
April 17 2015, 01:36:07 UTC 4 years ago
April 17 2015, 10:16:23 UTC 4 years ago
Потому и статистика объективно была полнее.
April 17 2015, 11:26:29 UTC 4 years ago
April 17 2015, 23:57:23 UTC 4 years ago
April 13 2015, 17:12:17 UTC 4 years ago Edited: April 13 2015, 19:38:04 UTC
А ведь из киноклассики.
Во, нашел
http://www.youtube.com/watch?v=0eqzhzkmmD4&spfreload=10
April 12 2015, 10:26:28 UTC 4 years ago
Голод 20-30- гг - есть прямое следствие деградации допотопной дореволюционной аграрной системы.
после коллетивизации никаких голодоморов уже не было.
а в СССР в сельском хозяйстве было задействовано 25% и еще кормили полмира социалистического лагеря.
April 12 2015, 11:24:15 UTC 4 years ago
April 11 2015, 22:11:11 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:01:22 UTC 4 years ago
April 12 2015, 07:47:46 UTC 4 years ago
С Немцова пример берете?
April 12 2015, 07:52:27 UTC 4 years ago
April 12 2015, 20:40:49 UTC 4 years ago
Хотя девушек жалко. Они явно не поняли куда попали и о чем окружающие вообще говорят.
ЗЫ Кстати - это Вам минус. Ибо вся передача была сплошной сумбур ниочем.
Единственный вывод, что можно сделать, это то что РИ напоминала конькобежца из бессмертной песни Высоцкого.
April 13 2015, 11:58:01 UTC 4 years ago
April 13 2015, 17:14:22 UTC 4 years ago
Я про нормальных людей говорю.
В частности, про тех приглашенных девушек, которые так и не поняли об чем шла речь.
April 13 2015, 17:16:31 UTC 4 years ago
2.Девушки всё правильно поняли, потому что патриотизм - это естественное чувство, а русофобия для русских противоестественное.
April 13 2015, 19:31:44 UTC 4 years ago
2. Да не похоже было, чтобы они хоть что-то поняли.
April 12 2015, 10:12:06 UTC 4 years ago
Могли бы пригласить девченок с истфака. Они то могли бы хоть что-то суразное вставить.
К примеру,
Признаки дремучей тупости царского правительства.
1. Не использовали национально-освободительное движение корейских тонхаков, отрядов ыйбён против японцев. Партизанщина в Корее оттянула бы изрядные силы.
2. Не смогли подкупить и использовать в своих интересах хунхузов. А японцы смогли.
3. не смогли усилить кавалерию монгольскими кочвниками харченами и мангутами как это сделали Унгерн и Семенов.
4. Не понимали решающего значения пулеметов. Вместо отправки эскадры достаточно было закупить несколько лишних сотен пулеметов и исход войны был бы решен.
5. Не использовали враждебное отношение китайцев к японцам. А могли бы в лице китая обрести надежного союзника с неисчислимой армией, которую достаточно было вооружить устаревшими винтовками.
6. Спецслужбы не смогли раскрыть и нейтрализовать предателей в генеральской и адмиральской среде, которые сдавали японцам военные секреты и продали Порт-Артур.
7. Не могли поставить в нужную позу психоватую интеллегенцию. А достаточно было с началом войны ввести военное положение, ввести трибуналы и одеть пару сотен столыпинских галстуков на особо ретивых.
8. Вместо эффективной крейсерской войны на коммуникациях послали на убой громоздкую эскадру броненосцев.
9. Не смогли подобрать правильные и эффективные снаряды для морской артиллерии.
10. Перед цусимским боем перегрузили броненосцы углем и снизили их маневренные способности.
11. Двигались в бою со скоростью 6 узлов, как парусники, подстраивась под скорость транспортников. Потому и расстреляли их как в тире.
12. Зачем было прорываться во Владивосток когда длостаточно было захватить китайский порт и от туда соверщать пиратские рейды и нервировать японцев.
13. Перед миром русская армия насчитывавшая 500 тыс. при 370 пулететах против 300 тыс. японцев так и не решилась нанести решительный удар под Сыпингаем.
14. Как видим из всех решений царский режим выбирал всегда только одно - самое худшее. Поэтому и был обречен.
15. А все потому, что еще дикая в середине 19 века Япония сумела провести эффективные реформы Мейдзи, сделала народ поголовно грамотным, а в безграмотной России реформы вызывали только смех сквозь слезы и обострение революционной ситуации.
16. Японцы нашли средства для перевооружения современным оружием русские нет.
17. Японская дипломатия нашла союзников, а Российская нет.
18 Японское общество было консолидировано и там не было ни революционеров, ни предателей, а русская верхушка насквозь сгнила и довела страну до революционной ситуации.
Вот такие нерадостные факты.
Обращайтесь, когда будете готовится к следующей программе. Я вам помогу с подготовкой тезисов для эффектного выступления, А то вы только нечленораздельного мычите и блеяте, как это у вас обычно происходит.
April 12 2015, 10:16:00 UTC 4 years ago
April 12 2015, 10:57:20 UTC 4 years ago
June 19 2015, 10:53:23 UTC 4 years ago
June 19 2015, 22:45:29 UTC 4 years ago
Вы конечно же правы.
Ни какия это они ни либералы, а просто это совковые либерасты, которых надо стрелять, как бешеных собак и вешать. Стрелять и вешать. Стрелять и вешать...
April 12 2015, 20:42:43 UTC 4 years ago
Вот и приходится по комсорговской привычка заместо аргументов ярлыки клеить.
April 12 2015, 06:26:14 UTC 4 years ago
April 12 2015, 10:22:57 UTC 4 years ago
приглашаете тупых пи...д, которые могут вами только восхищаться.
потому как прекрасно знаете, что толковая девка с истфака ваши бы бредовые аргументы разделала под орех.
и вы бы ушили бы оплеванными с этой программы.
April 12 2015, 20:43:36 UTC 4 years ago
April 11 2015, 22:22:58 UTC 4 years ago
Какие еще нафиг броненосцы? Когда царское командование даже не понимало решающей роли автоматического оружия.
April 12 2015, 05:02:26 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:30:07 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:30:53 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:36:10 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:40:22 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:41:41 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:42:12 UTC 4 years ago
April 12 2015, 05:48:40 UTC 4 years ago Edited: April 12 2015, 05:48:55 UTC
April 12 2015, 05:51:24 UTC 4 years ago
April 12 2015, 10:17:24 UTC 4 years ago
April 12 2015, 07:49:08 UTC 4 years ago
И те все при Ялу потеряли.
April 12 2015, 08:51:39 UTC 4 years ago
April 12 2015, 11:28:36 UTC 4 years ago
Видно, что нечего вам по этому пункту возразить, как впрочем и по всем остальным...
April 12 2015, 11:29:54 UTC 4 years ago
April 12 2015, 11:51:51 UTC 4 years ago
April 12 2015, 11:57:13 UTC 4 years ago
Ох ребята, я с вас умру :).
April 12 2015, 12:00:48 UTC 4 years ago
А если вам так весело, может назовете точные цифры чего и сколько было в каждый момент?
April 12 2015, 20:55:53 UTC 4 years ago
Не надо.
Нам будет скучно.
April 12 2015, 20:47:15 UTC 4 years ago
April 12 2015, 07:55:15 UTC 4 years ago
Но енералы РИ сумели и тут подарить им победу
April 12 2015, 07:58:09 UTC 4 years ago
Для марксиста не учитывать объективные условия ведения войны тяжелейший грех.
April 12 2015, 08:44:28 UTC 4 years ago
April 12 2015, 08:45:08 UTC 4 years ago
April 12 2015, 10:59:22 UTC 4 years ago
April 12 2015, 11:03:17 UTC 4 years ago
April 12 2015, 20:48:56 UTC 4 years ago
April 13 2015, 07:26:46 UTC 4 years ago
April 13 2015, 17:17:50 UTC 4 years ago
Про русское он не писал ничего.
Так что фактов Вы не привели.
Ну а дальше логика - ежели японцы воевали плохо, то те, кто проиграл им все сражения воевали исчо хужее.
April 13 2015, 17:23:43 UTC 4 years ago
В-третьих, Ваша логика не работает, так как не учитываются объективные обстоятельства, которые были против русских.
April 13 2015, 22:31:14 UTC 4 years ago
А я на него и не ссылался.
Это Вы сослались. Аль запамятовали?
Что до остального.
1. Я писал, что на суше японцы воевали плохо.
И Ваша цитата это подтверждает.
2. Я утверждал, что тот, кто проиграл плохо воюющему противнику воевал еще хуже.
И Ваша цитата это никак не опровергает.
Низачет Вам в итоге получается.
April 14 2015, 05:16:19 UTC 4 years ago
2.Опровергает. С логикой у Вас явная проблема. Кроме военного искусства японцев и русских есть и другие факторы, о чём Лиддел-Гарт и пишет русским языком. Вы вообще русский? Что-то сомнительно.
April 14 2015, 13:34:48 UTC 4 years ago
April 15 2015, 03:40:29 UTC 4 years ago
2. А Вы ни разу не подумали каково японцам было снабжать свои войска на начальном этапе войны.
Ближайший порт у них был в Чемульпо, причем ни железной дороги, ни даже шоссе к ТВД не было. Практически все грузы доставлялись в армию вьючным способом (скорость 2-3 км/ч), причем навьючивались корейские и китайские кули.
Ну и тут енералы "маде ин РИ" пришли японцам на помощь, подарив им в абсолютной сохранности первоклассный порт Дальний и подведённую к нему железнодорожную линию. И соответственно возможность принимать любые грузы прямо на ТВД, быстро и неограниченно снабжать войска.
НИКАКОЙ попытки воздействовать на японские коммуникации, с русской стороны предпринято не было.
Что до тех проблем, которые упоминает Лиддел-Гарт, так напрягитесь и объясните - где и когда они конкретно проявились.
Ни в одном из сражение русские войска не испытывали проблем с оружием или боеприпасами.
В каждом сражении, начиная с Ляояна, превосходство в людях, пушках и т.п. было у русских.
Да и в предыдущих сражениях (Вафангоу, Кинжоу) численное превосходство было просто подарено японцам русским командованием.
ЗЫ О такой мелочи, как возможность разгромить три японские армии по частям в самом начале войны на суше, я уж и не упоминаю.
April 15 2015, 05:21:56 UTC 4 years ago
April 15 2015, 19:31:28 UTC 4 years ago
April 12 2015, 11:33:13 UTC 4 years ago
Может быть японцы воевали плохо на суше, только их действия оказывались фатальными для нашей армии, значит наши воевали много хуже, и шло от с головы, то есть от руководства...
April 13 2015, 07:27:51 UTC 4 years ago
April 13 2015, 16:20:28 UTC 4 years ago
April 13 2015, 17:10:54 UTC 4 years ago
April 13 2015, 17:58:37 UTC 4 years ago
А у РИ у Мукдена останвились только из-за того, что японцы отстали чуть не на несколько переходов и вообще прекратили активные действия, чего не скажешь про немцев...
April 13 2015, 17:59:48 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:01:59 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:04:47 UTC 4 years ago
April 13 2015, 18:08:32 UTC 4 years ago
Пытаться выдать Цусиму за победу? Ну, ну...
April 13 2015, 18:10:01 UTC 4 years ago
April 13 2015, 17:19:58 UTC 4 years ago
А вообще у Сталинграда Германия потерпела небывалый в ее истории разгром.
Результаты Мукдена, мягко говоря, сильно от разгрома японце отличались.
April 13 2015, 17:25:00 UTC 4 years ago
April 13 2015, 22:33:11 UTC 4 years ago
А я ответил по сути.
April 14 2015, 05:19:29 UTC 4 years ago
April 12 2015, 11:34:14 UTC 4 years ago
April 12 2015, 20:50:11 UTC 4 years ago
Какое отношение в РЯВ имеет Сингапур?