oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

29. Кто нами командовал

Одним из самых уязвимых мест в подготовке русской армии к войне традиционно называется комплектование высшего командного состава. В вышедшей в 2004-м году двухтомной истории Русско-японской войны «Трагедия на Дальнем Востоке» В.А.Золотарев и Ю.Ф.Соколов в сотый раз повторяют излюбленный штамп черной легенды о русской армии: Высшие командные должности распределялись с учетом не способностей, а знатности происхождения и протекции. Упрек, согласитесь, очень серьезный. Причем этот штамп настолько устоялся, что авторы даже не взяли на себя труд как-то обосновать свой тезис. Мол и так все ясно. Ну а мы проявим педантизм и все же разберемся с этим вопросом ;).

Итак кто же конкретно воплощал этот порочный принцип в высших эшелонах военной власти? Командующий сухопутной армией генерал от инфантерии Куропаткин? Врядли. Куропаткин происходил из семьи мелкопоместного дворянина, успевшего дослужившегося лишь до капитанского чина. Командующий Первой Тихоокеанской эскадрой адмирал Макаров и вовсе получил дворянство лишь в возрасте 9 лет (!), когда его отец, почти всю жизнь прослуживший в унтер-офицерских чинах получил звание поручика. Не блистал знатностью происхождения и командующий Второй Тихоокеанской эскадрой Зиновий Петрович Рожественский, родившийся в семье военного врача.

Менее известны двое других русских главнокомандующих в этой войне. Николай Петрович Линевич, заменивший на посту командующего сухопутной армией Куропаткина происходил из семьи незнатных дворян Черниговской губернии. Первым из своего рода добился высокого положения и Вильгельм Карлович Витгефт.

Со знатностью происхождения разобрались. Кто же по мнению советских агитаторов и их некритических последователей составлял этим людям протекцию при назначении на столь высокие посты? Ответить на этот вопрос нетрудно. Адмиралы Макаров и Рожественский отличились во время русско-турецкой войны 1877-78 годов. Россия, лишь в 1876 году, за год до войны, вернувшая себе право содержать на Черном море военные корабли была вынуждена противостоять в этой войне довольно мощному турецкому флоту. Превосходство турок на море было подавляющим. Русское черноморское побережье оказалось практически беззащитным.

В этих условиях Степан Осипович предложил использовать для обороны побережья небольшие катера, вооруженные шестовыми минами, которые могли бы атаковать турецкие корабли в местах их стоянок, куда их доставлял переоборудованный из обыкновенного транспорта корабль «Великий князь Константин». Идея была с блеском воплощена в жизнь. Деятельность турецкого флота, в результате атак русских моряков была практически парализована.

Будущий командир Второй Тихоокеанской Эскадрой Зиновий Петрович Рожественский командуя одним из таких паровых катеров в числе первых добился успеха, подорвав турецкий корвет «Иджлалиле». Участники этих рейдов – Макаров, Рожественский, Зацаренный стали в России национальными героями. Это и неудивительно – просто подорвать в 8 метрах (такова была длина шеста) от крошечного катера 40 килограммов взрывчатки уже было огромным риском. А ведь для того, чтобы это сделать надо было еще ночью проникнуть во вражескую базу, подойти вплотную к военному кораблю противника, а после подрыва ускользнуть на тихоходной посудине обратно.

Надо ли говорить, что исключительная личная храбрость сопровождалась у обоих адмиралов выдающимися организаторскими способностями. Макаров просто-напросто был военно-морским теоретиком и ученым гидрографом с мировым именем. Рожественский возглавлял до войны Главный Морской Штаб и считался одним из самых талантливых русских флотоводцев.

Адмирал Вильгельм Карлович Витгефт стал командующим можно сказать волей случая. После трагической гибели Макарова он возглавил эскадру как старший из оставшихся в Артуре офицеров, когда назначить нового командующего уже не представлялось возможным. Вильгельм Карлович находится несколько в тени своих более известных коллег, но и его карьера является примером безупречной службы русскому флоту. Витгефт, получивший блестящее военное образование, прошел все ступени нелегкой морской службы и был прекрасно знаком с театром военных действий.

Точно также обстояли дела и в сухопутной армии. Алексей Николаевич Куропаткин начал свою службу в армии с детских лет. О качестве полученного им военного образования говорит тот факт, что он окончил Академию генерального штаба лучшим в своем выпуске. А ведь в академию принимали лишь порядка 50 лучших из лучших офицеров в год! В этот момент ему было всего 26 лет. Далее следует блестящая военная карьера. Особенно следует отметить, что Куропаткин был ближайшим сподвижником Михаила Дмитриевича Скобелева, который высоко ценил его личную храбрость и высокие организаторские способности. Куропаткин служил под командой Скобелева во время Кокандского похода, был его начальником штаба во время кровопролитных сражений русско-турецкой войны 1877-78 гг. И наконец занимал эту же должность во время похода под Геок-Тепе. О храбрости, проявленной Алексеем Николаевичем в боях говорит хотя бы тот факт, что во время третьего штурма Плевны он был настолько тяжело ранен, что его объявили погибшим. Все это сделало Куропаткина после смерти Скобелева наиболее уважаемым в армии генералом. Русский человек, в полном смысле этого слова, поднявшийся благодаря своим дарованиям и труду..., пишет о Куропаткине Суворин. Закономерно, что в 1899 году он занимает пост военного министра. Кому же еще можно было доверить командование армией, когда началась русско-японская война?

Так же как и Витгефт, Николай Петрович Линевич был на своем посту фигурой в известной мере случайной. Отставка Куропаткина не диктовалась допущенными им ошибками или неспособностью руководить войсками. Однако психологически нужно было оставить груз неудач в прошлом и, как это очень часто бывает в истории войн, решено было сменить командующего. Мера весьма эффективная в плане психологии, так как позволяет отождествить неудачи со старым командованием и освободить войска от комплекса неполноценности, навязанного проигранными боями. Так командующим армиями стал Линевич. Николай Петрович был, так же как и его предшественник боевым офицером. Он отличился в делах с горцами в 1859-м, затем в русско- турецкую войну. Линевич был хорошо знаком с театром военных действий, так как именно он возглавлял русский отряд, участвовавший в подавлении боксерского восстания в 1901 году, а затем командовал войсками Приамурского военного округа.

Таким образом мы видим, что все наши командующие очутились на своих постах по вполне, как сейчас принято говорить «прозрачным» мотивам. Никакой и речи не может быть о «протекции» и «знатности происхождения». Возможно не все из этих людей подтвердили свою довоенную репутацию, это отдельный вопрос. Но по тому как можно было судить до войны Россия дала армии и флоту на руководящие посты лучших людей из имевшихся в наличии.

Правда я чувствую, как скептически настроенный читатель усмехается – а как же адмирал Алексеев, царский наместник на Дальнем Востоке, внебрачный сын Александра II? Он то за какие такие заслуги получил свой пост? Причем какой пост – главнокомандующего армией и флотом! Такое положение ставило и Куропаткина и Макарова в подчинение к Алексееву.

Вот почему нам не обойти вниманием фигуру Евгения Ивановича Алексеева. Какими соображениями руководствовался Царь, назначая этого человека на столь ответственный пост, насколько обоснованным было это назначение? Надо сказать, что морская служба Алексеева вызывает уважение. Достаточно отметить, что Евгений Иванович поучаствовал в двух (!) кругосветных путешествиях. Вообще он был одним из, если так можно выразиться «плавающих» командиров русского флота. Довелось будущему русскому командующему послужить и под началом адмирала Бутакова – одного из первых теоретиков парового флота. Пройдя все ступени служебной лестницы, вплоть до командира крейсера «Адмирал Корнилов» Евгений Иванович заслужил себе уважение в военно-морских кругах и любовь сослуживцев. Причем вышесказанное отнюдь не является дежурной фразой. Адмирал Алексеев действительно сумел завоевать авторитет среди русских моряков, и это дорогого стоит.

Сверх удачной карьеры военного моряка, Алексеев проявил незаурядные способности и в сфере дипломатии. Владея основными европейскими языками он некоторое время исполнял обязанности военно-морского агента во Франции. Наиболее же широкое применение его способности в этой сфере нашли во время Боксерского восстания в Китае. Так разношерстная международная коалиция именно дипломатическим и организаторским способностям Евгения Ивановича во многом обязана скорейшему взятию фортов Таку, открывшего путь на помощь осажденным восставшими в международном квартале Пекина дипломатам и членам их семей.

В этой же кампании Алексеев проявил себя и как способный и энергичный сухопутный командир, выполняя функцию руководителя военно-морских и сухопутных сил. То есть реальный опыт координации двух видов вооруженных сил у него уже был, и опыт успешный. Объективным свидетельством этого служит целая россыпь наград ведущих держав мира, таких как например французский орден Почётного Легиона Большого Офицерского Креста. Вообще Алексеев зарекомендовал себя в этих чрезвычайных событиях искусным, настойчивым и твердым в достижении целей дипломатом, осторожным и дальновидным, но в то же время энергичным полководцем, не боявшимся ответственности за проявление инициативы, пишет «Военная энциклопедия» Сытина.

Как мы видим никаким абсурдом назначение адмирала Алексеева командующим русскими сухопутными и военно-морскими силами не являлось. Напротив, учитывая его уникальный опыт он являлся идеальным кандидатом на эту должность. Был однако в этом назначении и еще один существенный момент.

Мало кто никогда не слышал фразу Клаузевица о том, что война есть ничто иное, как продолжение политики другими средствами. Как бы не был талантлив полководец, какой бы властью не обладал, он отвечает только за чисто военные усилия своей страны, которые являются лишь частью общих усилий государства. Исключение может пожалуй составить лишь тотальная война на уничтожение, но подобных войн мир тогда еще не знал. Именно исходя из вышесказанного общемировой практикой является наличие в таких ситуациях доверенного лица руководителя государства, который бы увязывал чисто военные усилия страны, с политическими целями. Достаточно посмотреть например на высшее командование одной из самых совершенных военных машин в истории человечества – армии кайзеровской Германии. Тремя из четырех немецких групп армий во время решающих боев весны-лета 1918 года командуют принц Рупрехт, Кронпринц и принц Альбрехт. И никто не обвиняет германскую армию, что там высшие командные посты распределялись из соображений протекции и знатности происхождения. Таким образом должность Алексеева не являлась ни нонсенсом ни анахронизмом, как ее часто пытаются изобразить. Да и те решения, которые он проводил по большей части ошибочными никак не назовешь.
Ну вот! А у Степанова то в "Порт-Артуре" совсем не так все написано!)
Эх, сюда бы ссылок на источники, чтобы уровень аргументации был выше, чем у Степанова.
А какие положения в моем посте с Вашей точки зрения нуждаются в лучшем обосновании? В каких фактах Вы сомневаетесь?
Например, "Причем вышесказанное отнюдь не является дежурной фразой. Адмирал Алексеев действительно сумел завоевать авторитет среди русских моряков, и это дорогого стоит."
Хотелось бы узнать как он завоевал авторитет и любовь сослуживцев к себе.
Вот кусок из биографии Алексеева, относящийся к его флотской карьере, из того же Сытина. Про авторитет у моряков это слова тоже не мои, но сейчас уже не вспомню откуда взяты. Этот пост является с минимальной правкой практически куском из книги, и писался не теперь. Может Вы и правы, и это место надо усилить. Спасибо, я посмотрю откуда это взял.

9 мая 1863 г., Алексеев, на корвете «Варяг», отправился в первое свое кругосветное плавание, из которого вернулся лишь 2 июля 1867 г. и на следующий же день, 3 июля, был произведен в лейтенанты.
После двух лет службы на берегу Алексеев, 14 июня 1869 г., вновь отправился в плавание на клипере «Яхонт», под флагом контр-адмирала Бутакова, на этот раз в Средиземное море. В водах его и Атлантического океана Алексеев плавал почти непрерывно 9 лет на разных судах (клипер «Жемчуг», фрегаты «Князь Пожарский» и «Светлана», шхуны «Соук-Су», «Псезуапе» и «Келасуры», корветы «Аскольд» и «Богатырь» и пароходы «Цимбрия» и «Jazо»), под командою различных лиц (Геркена, Басаргина, Бутакова, Вел. Кн. Алексея Александровича, Тыртова, Григораша, Корнилова, Шафрова, Гриппенберга и Ломена).
23 окт. 1878 г. Алексеев был командирован в Америку для принятия строившегося там нашего крейсера «Африка». Назначенный 18 ноября 1878 г. командиром этого судна, Алексеев вошел с ним в состав эскадры генерал-адъютанта Лесовского, сосредоточившейся в водах Тихого океана на случай войны нашей с Китаем. Эта военно-политическая демонстрация удалась блестяще – война была предотвращена, и Алексеев мирно плавал с «Африкой» у берегов Северной Америки, в водах Атлантического океана, Немецкого и Балтийского морей до 23 июня 1879 г., причем за деятельное участие в тушении пожара на пароходе «Sutania» в Копенгагенском порте награжден был датским королем командорским крестом ордена Данеброга.
Отдых в отечественных водах был непродолжителен, и 20 мая 1880 г. Алексеев отправился с «Африкой» во второе свое кругосветное плавание. По возвращении из него 10 июня 1883 г. Алексеев, как отлично зарекомендовавший себя морской офицер, был назначен в октябре того же года агентом нашего морского министерства во Франции. Там в это время строился наш крейсер «Адмирал Корнилов».
Произведенный 13 апреля 1886 г. в капитаны I ранга, Алексеев был назначен командиром этого судна, с оставлением в должности морского агента, в 1888 г. принял его с верфи, привел в Россию и в следующем же году, 1 августа 1889 г., ушел с ним в заграничное плавание, продолжавшееся два года (по 19 августа 1891 г.).
По окончании его, произведенный в контр-адмиралы, Алексеев был назначен 1 января 1892 г. на должность помощника начальника Главного Морского Штаба. На этом посту он оставался 3 года и 1 января 1895 г. был назначен начальником эскадры Тихого океана. Произведенный 13 апреля 1897 г. в вице-адмиралы, А. в августе того же года был назначен старшим флагманом Черноморской флотской дивизии.
-И что по Вашему в его карьере предполагает способности командовать армией и флотом на Дальнем Востоке?
-А касательно его "способностей" на дипломатическом и военно-дипломатическом поприще, дак это вообще злая издевка. Вы бы еще таковые у Безобразова, Абазы и Ко обнаружили. Алексеев, между прочем, принадлежал к Безобразовской шайке. Более чем он за все это Русско-Японское безобразие несет ответственность только Николай.
"Безобразовская шайка" это фальшивка. Апологеты этого фантомного органа не могут даже определиться кто в нее входил ;).
-Да что Вы говорите.
-Ну я Вам подскажу: Безобразов, Абаза, Вонлярлярский, Алексеев и все это под присмотром Плеве.
-Впрочем, главным "Безобразовцем", до и помимо Безобразова был сам Николай. Его политика на Дальнем Востоке это одна большая авантюра. началась она с Циндао- закончилась Цусимой.
:)

А временные рамки обрисовать сможете?
-Активно действовала с 1901 по 1903 годы. Разворовывала казенные деньги, получала корейские концессии, влезала во внешнюю политику.
-Но еще раз подчеркну Николай был сам по себе сверхбезбразовцем, все его внешнеполитические попытки это одна сплошная безобразовщина.
Раз уж у меня под рукой Сытин вот Вам цитатка оттуда по поводу пагубного влияния "безобразовской клики".

В общем роль Алексеева в ходе переговоров с Японией ограничилась лишь совещательным участием его в них и ролью передаточной инстанции дипломатических бумаг, которыми наше министерство иностранных дел обменивалось с своим представителем в Токио и с токийским кабинетом.

Как мы видим отношения с Японией всецело определяются Петербургом а конкретно министерствои иностранных дел и Царем. Даже наместник имеет лишь совещательный голос и служит передаточной инстанцией. Что уж говорить о Безобразове.

"Безобразовская клика" одна из наиболее нелепых придумок антирусской пропаганды. Впрочем увы, до известной степени сработавшая.

Вы правы в том, что в "безобразовскую" а равно любую другую клику входил Николай II, им же она и ограничивалась. Царь всецело определял внешнюю политику.

А разворовывание казенных денег это вообще анекдот.
Дмитрий, не спорьте. Битые царские генералы прошляпили войну с япошками по причине глубокой отсталости тогдашней России и гнилого режима. А также по причине своей профнепригодности. Зато советское молодцы с двумя классами образования (а иногда вообще без оного) - Жуков, Тимошенко, Конев, Буденный etc. колотили в хвост и гриву фашистское зверье.
Как же так, про Крыленку с Дыбенкой - забыли?! А два гениальных братца-стратега Лейба и Коба?!!! Вах!
>А два гениальных братца-стратега Лейба и Коба?!!!
-А в чем суть иронии? Кто то сомневается в организаторских талантах Троцкого и Сталина? Вообще то они оба были гос. деятелями (и постольку поскольку - деятелями военными) совершенно иного масштаба чем все пр-во РИ за последние пару десятилетий своего существования.
-Однако же в рамках данной темы это оффтоп!
Конечно, их гениальность за рамками данного обсуждения, поскольку речь идет о чем-то исторически достоверном, а не о мифологических персонажах.
-???????????
-Вообще то речь шла о талантах.
-Но таки да, к сабжу., отношение не имеет. Жаль что Вы этого не понимали когда сюда об них писали :(
Речь шла о военных деятелях русско-японской войны. Но в качестве ШУТКИ было указано на ряд других персонажей, которым люди определенных воззрений приписывают некие выдающиеся способности. Меж тем как эти персонажи являются фигурами идеологической мифологии, где на одну достоверную черту найдется с десяток вымышленных, только и всего.
>Меж тем как эти персонажи являются фигурами идеологической мифологии, где на одну достоверную черту найдется с десяток вымышленных, только и всего.
-Значимые исторические фигуры неизбежно являются в том числе и мифологическими персонажами. Повсюду и всегда.
-Однако же это лишь усиливает потребность в объективном осмыслении их наследия и деятельности.
-Троцкий был вторым человеком в РСФСР и первым в РВС. Троцкий был безусловно самостоятелен, т.е им не помыкал никто. РВС выиграл ГВ на территории РИ и создал фундамент армии выигравшей ВОВ...
-В чем же у Вас претензии к Троцкому. Вам все еще хочется сравнивать его с Николаем или Куропаткиным?
>-Троцкий был вторым человеком в РСФСР и первым в РВС. Троцкий был безусловно самостоятелен, т.е им не помыкал никто. РВС выиграл ГВ на территории РИ и создал фундамент армии выигравшей ВОВ...

Помилуйте, гражданскую войну в США выиграл Север, тем не менее Юг считается в военном деле на порядок более продвинутым. Если не брать технические аспекты, которые стали следствием более продвинутой экономики северян. Выигрыш в ГВ это вообще никакой не аргумент.

>-В чем же у Вас претензии к Троцкому. Вам все еще хочется сравнивать его с Николаем или Куропаткиным?

:) Кому может прийти в голову такое сравнение?
>Помилуйте, гражданскую войну в США выиграл Север, тем не менее Юг считается в военном деле на порядок более продвинутым.
-Нет

>Если не брать технические аспекты, которые стали следствием более продвинутой экономики северян.
-Нельзя не считать.Бывают лишь реальные войны, а не теоретические построения по борьбе с идеальным противником.

>Выигрыш в ГВ это вообще никакой не аргумент.
-Это еще почему?
-Троцкий создал победоносную армию, причем практически с нуля - а вот Николай, Николаша, Куропаткин. Алексеев и Ко - нет.

>Кому может прийти в голову такое сравнение?
-Вот уж что верно, то верно... Абсурд!
Думаю, всё решила Антанта. Если бы Пилсудский поддержал наступление Деникина в 1919, то красных бы опрокинули. А не поддержал, учитывая его положение полностью зависимое от Англии (прежде всего) и Франции, понятно, откуда такое поведение. То же и с Эстонией, Латвией и Юденичем, той же осенью 1919.
>Если бы Пилсудский поддержал наступление Деникина в 1919
-"если бы у бабушки были..." :)
-Нафига Пилсудскому Деникин и его патрон Колчак - сторонники "единой и неделимой"? Пилсудский был польским националистом - а вовсе не великорусским. Делиться Украино и Белорусией Пилсудский с Деникиным не собирался.
-хороши же русские государственники, чьи успехи (якобы) зависят от мнения польского социалиста - ренегата.
1.Ну, ладно, не хотите "если бы", что, конечно, смешно, то ответьте почему не поддержал?
2.Детский сад. Пилсудский был в полной зависимости от Антанты, сами границы Польши определялись Версальским договором. Он был бы вынужден делать то, что говорят. Есть что ли свидетельства, что Антанта просила, а Пилсудский мужественно отказывал, дескать, в 1919 не буду, а в 1920 пожалуйста. Маскировка была, конечно, но зачем наивными то быть.
3.Да уж лучше не совсем русские революционеры, которые немцам и Украину, и Белоруссию, и Псков отдали, лишь бы власть удержать. Что за упрёк странный. Деникин по матери, кстати, поляк. Колчак и Деникин были февралистами, поэтому их и поставили во главе белых. Плохо, да только красные ещё хуже, гораздо хуже.
>1.Ну, ладно, не хотите "если бы", что, конечно, смешно, то ответьте почему не поддержал?
-А я уже.
-В это время Польша воевала с немцами в Силезии, в Вильно с Литовцами - им вообще то было чем заняться. Не говоря уже о внутреннем положении гос-ва - какове было далеко не блестящим.

>Он был бы вынужден делать то, что говорят.
-Ага, когда Лорд Керзон предложил Пилсудскому сделать "линию Керзона" границей между Польшей и советами знаете куда был Варшавой послан глава МИД-а Великобритании!?! :)

>Да уж лучше не совсем русские революционеры, которые немцам и Украину, и Белоруссию, и Псков отдали, лишь бы власть удержать.
-Это как? Каким таким боком Ленин мог отдать Белорусию практически оккупированную немцами? Равно как Украину - которую не контролировал? Украину немцам отдали Грушевский со Скоропадским, последний был генерал-лейтенантом и бывшим кавалергардом :) Большевиков там небыло.
-К 1921 году практически все вернули взад.
-К 1940 году все вернули взад.
-В 1945 году вернули взад то что Николай потерял еще в 1905 и прирезали себе кусочек Вост. Пруссии :)
-Сталинизм это великорусский империализм в лучших чем при царе формах :):):):):)
1.Разве Польша тогда воевала? Вильно было занято в апреле 1919. В Силезии произошло восстание в августе 1919 причём "Первое Силезское восстание; носило характер локальных выступлений отрядов "Польской организации войсковой". Не поддержанное правительством Польши, избегавшим конфликта с державами Антанты, восстание было подавлено германскими войсками. Прибывшая в Верхнюю Силезию Межсоюзническая комиссия лишь в незначительной мере ограничила террор германских властей в отношении польского населения, с территории Верхней Силезии были выведены германские войска и введены , итальянские и английские, созданы польский и германский плебисцитные комитеты".- французскиеhttp://www.hrono.ru/sobyt/1919sil.html
2.Сильно сомневаюсь в реальной самостоятельности поляков. Единственно, они могли играть на противоречиях Англии, Франции и США.
3.И как это Белоруссию с Украиной оккупировали? Разве не в результате Октябрьского переворота? А потом Ленин подписал Брестский мир, и что он точно знал, что Германия проиграет? Если знал, значит, осознанно лишал Россию плодов заведомой победы. После того беспредела, который устроили большевики трудно упрекать их оппонентов в ориентации на иностранцев.
4.Ну и где это всё, что вернули? К тому же не всё от РИ вернули. Русская Польша и Финляндия получше Курил и Кенигсберга. К тому же Курилы даже не оформили нормально. Странно, между прочим. Кенигсберг же России был совсем не нужен.
5.Это абсолютно не соответствует действительности. Возьмите любой серьёзный аспект. Демография, установки элит, да то же устройство территории. Сама политика СССР была весьма странная, никакой нормальный империалист такую бы не вёл.
>Разве Польша тогда воевала?
-Ну Вы же сами на этот вопрос ответили :) Полякам было чем заняться а Деникин и Ко им были не нужны и даром :)

>Сильно сомневаюсь в реальной самостоятельности поляков.
-НА поляков поставили прежде всего французы, после того как стало ясно то, что у белых дело не выгорит. По французским представлениям Польша должна была компенсировать - насколько это возможно, уход с политической арены России.
-В этом смысле Польша "была нужна" а значит имела известную возможность маневра. Впрочем - началось это прежде всего в 1920 году. До этого момента о ней особенно не беспокоились.
-Ну и таки ди - учитывая что Антанта была клубом дружившим исключительно против Германи, каковая приказала "долго жить", то играть на их противоречиях было сплошным удовольствием.

>И как это Белоруссию с Украиной оккупировали?
-Вот так, взяли и оккупировали. Украину - по приглашению украинской "Рады".

>Разве не в результате Октябрьского переворота?
-После, после прихода к власти большевиков. Однако же "после" не означает "в следствии". Украина была оккупирована по двум причинам.
1) позиция ураинсих националистов различных окрасов заправлявших на ее территории.
2) Поражение РИ в войне и распада армии.
-Большевики не признавали укр. националистов как пр-во Украины, не приглашали немцев на территорию Украины и резко выступали против каких бы то нибыло аннексий (а по сути это была именно она - да еще и с выплатой контрибуции). Однако же сил на территории РИ способных остановить немцев попросту небыло.

>А потом Ленин подписал Брестский мир, и что он точно знал, что Германия проиграет?
-Он "точно знал" что Россия проиграла. И отказ от сепаратного мира на Германских условиях означает оккупацию всей той части России которую немцы окуупировать захотят. От последней перспективы, кстати говоря - великорусские националисты вроде Родзянко или Милюкова, равно как и монархисты были в полном восторге.
-И таки да, исходя из идеологических установок был уверен что Германия станет "красной". Об это очень мило Йоффе заявлял Гофману и Ко :)

>Если знал, значит, осознанно лишал Россию плодов заведомой победы
-Что за бред? Как кто бы то нибыло мог лишить Россию "победы" если она уже проиграла? Вы понимаете - ПРОИГРАЛА войну к 1917 году (не говоря уже о полной бездоказательности "неизбежности" победы Антанты о чем я Вам неоднократно указывал).

>После того беспредела, который устроили большевики
-Какого "беспредела"? Давайте по пунктам - что они там такого "устроили"?

>Ну и где это всё, что вернули?
-Хех, ну дак это уже совсем другая и стория - совсем другая эпоха :)
-Вы бы еще на этом основании Петру Великому претензии предъявляли :):):):):):)
1.Неувязка. Судьба красных могла решиться летом-осенью 1919 г. в случае комбинированного удара Деникина-Юденича-Польши-Эстонии,можно было и покруче придумать, напрячь финнов, прислать к Питеру пару дредноутов с реальными приказами. Вместо этого Пилсудский нашёл себе занятие, эстонцы вышли из игры, Антанта при этом никак себя не проявила. Вот я и говорю, что, значит, не сильно надо было.
2.До Октября фронт плохо-хорошо, но держался. После рухнул. Думаете, большевики здесь не причём, с их лозунгом превратим войну империалистическую в войну гражданскую. Надо сказать, честно превратили.
3.Россия войну выигрывала, так как была в составе более сильной коалиции, достаточно было просто не выходить из войны. Австро-Венгрия была на грани выхода как раз в октябре 1917. Брестский сепаратный мир означал, что все договора по которым Россия должна была получить Проливы, Западную Армению, Северный Курдистан теряют свою силу. Что и случилось. Кстати, ещё и Карскую область потеряли. С чего Вы взяли, что Россия УЖЕ ПРОИГРАЛА? Если фронт разваливать, то можно проиграть, конечно. Так и спросим с товарищей большевиков ЗАЧЕМ они это делали?
4.Беспредел по пунктам. Умышленный развал народного хозяйства, террор против несогласных и против образованных классов, устройство голода, дошедшего до людоедства, уничтожение свободы слова, передвижения и так далее.
5.Претензии предъявляем по адресу. Большевики ради светлого будущего устроили кровавую тиранию, вот и вопрос - где это оно, куда делось?
>1.Неувязка. Судьба красных могла решиться летом-осенью 1919 г.
-Она бы решилась гораздо раньше если бы у белых были мозги. Собственно говоря в этом случае они бы вообще к власти не пришли. Так что ничего странного в этом смысле летом 1919 года не произошло. Обычная некомпетентность и авантюризм белых.

>в случае комбинированного удара Деникина-Юденича-Польши-Эстонии,можно было и покруче придумать, напрячь финнов, прислать к Питеру пару дредноутов с реальными приказами.
-"Комбинированные удары" требуют координации и организации. Т.е. ровно того чего у белых небыло в помине. Даже у Антанты с этим обстояло не блестяще.
-Про финнов придумывать было не нужно. Маннергейм сам обратился к Колчаку с предложением двинуть 100 тыс. штыков на Петроград. И как раз летом 1919 года. Разумеется предложил "не даром", а в обмен на признание независимости Финляндии. Колчак и глава его МИД-а Сукин Маннергейма послали.
-"Пару дредноутов с реальными приказами" - это хорошо. Дело то в том, что это все Антанта уже проходила. В Черном море была целая Французская эскадра - оккупировавшая Одессу. Знаете чем закончились все эти авантюры с линкорами? На них подняли красные флаги! :):):):):)
-Во Франции и в Великобритании матросы вовсе не желали погибать за "белое дело" :)

>Вместо этого Пилсудский нашёл себе занятие, эстонцы вышли из игры,
-Что значит "вместо этого"? Вместо чего? Ваших теоретических конструкций не опирающихся на логику развития событий? Понимаете - Ленина Пилсудский не любил, но Ленин Польшу признавал. Деникина Пилсудский обратно н любил, но Деникин Польшу не признавал. Нафига Пилсудскому Деникин?

>Антанта при этом никак себя не проявила. Вот я и говорю, что, значит, не сильно надо было.
-Ну конечно, а имущество "героям белого дела" кто присылал? Или они кормились св. духом? http://galin.ru/cgi-bin/booktxt.cgi?rw8
-вот воевать за белых действительно не хотел никто - даже Японцы.

>До Октября фронт плохо-хорошо, но держался. После рухнул.
-До самой своей смерти человек "плохо ли хорошо ли" но ходит, а потом перестает. Вот такая блин закономерность :) Остается выяснить отчего больной умер и как следствие - перестал ходить. От дряхлости и немощи или же имело место предумышленное убийство здорового человека :)

>Думаете, большевики здесь не причём, с их лозунгом превратим войну империалистическую в войну гражданскую. Надо сказать, честно превратили.
-Ну и в чем же по Вашему глубокий смысл ликвидации армии и фронта? Что бы пришли немцы и свергли большевиков? Чем же они по Вашему собирались воевать в ГВ? (у них правда тогда были милиционные иллюзии да и ГВ еще небыло и она не особо намечалась)
-Фронт ликвидировали грандиозные и уж точно что не кем не контролировашиеся процессы в России - прежде всего в крестьянской России. Большевики помочь этим процессам могли так же мало как и повредить.

>3.Россия войну выигрывала, так как была в составе более сильной коалиции, достаточно было просто не выходить из войны.
-нет

>Австро-Венгрия была на грани выхода как раз в октябре 1917.
-нет

>Брестский сепаратный мир означал, что все договора по которым Россия должна была получить Проливы, Западную Армению, Северный Курдистан теряют свою силу.
-да, и в чем проблема?
ЗЫ: Вы еще галицию забыли.
1.Это не ответ на вопрос. Факты говорят обратное, англичане поставили на красных в конце концов. Польша, Эстония, англо-советские переговоры и т.д. Что касается дредноутов, то особо погибать не пришлось бы, а в невозможность действий английского флота из-за беззаветной любви матросов к большевикам я не сильно верю. Так что Антанта и предопределила победителя, тот же Деникин начал наступление по всем фронтам явно в расчёте на польскую поддержку, иначе объяснить Московскую директиву вряд ли возможно. Ну, можно, конечно, в очередной раз сказать Деникин идиот не знает азов военного дела.
2.По Октябрю опять нет ответа. Фронт же не рухнул, держался. И потом, что большевики не предприняли специальных мер по его развалу что ли? Да даже без этого, зачем переворот устраивали? Выгоден он был, как оказалось Антанте, что проливает свет на странную слабость Временного Правительства, которое почти не сопротивлялось перевороту. В котором активнишее участие приняли "революционные" финны и то ли военнопленные немцы, то ли переброшенный из Германии спецназ.
3.Лозунг был или нет? Всё сваливаете на какие-то процессы, а тогда чего с Николая за всё подряд спрашиваете?
4.Что нет? Если бы Россия не подписала сепаратный мир, то и выиграла бы? Или как? Ну объясните, я не понимаю.
Про Австро-Венгрию. Опять непонятно - что нет? Вот, например, оценка историка: "В проигрышной ситуации, когда все козыри были на руках германского партнера, Чернин старался представить дело так, будто в компромиссном мире Германия заинтересована не менее чем Австро-Венгрия. Поэтому ради этой цели последняя готова пожертвовать Галицией, если Германия откажется от Эльзаса-Лотарингии! Карл 20 августа счел нужным лично обратиться к германскому кронпринцу с предложением продолжить переговоры об Эльзасе, полагая, что именно его решение может открыть путь к миру.
"Я испытываю постоянный страх от мысли, что народы заключат мир через головы своих государей, а это было бы равносильно смерти монархического принципа. Начнут славяне и немцы, им трудно будет противостоять соблазну горячо желанного мира".
В том же письме главе внешнеполитического ведомства было дано указание "энергично сказать (статс-секретарю министерства иностранных дел Германии. - Т.И.), что мы нуждаемся в мире. Мы больше не в состоянии дать пополнение армии. Сегодня мы можем сказать, как и до сих пор постоянно подчеркивали, что мы абсолютно не способны восполнить большие потери. И мы неумолимо катимся вниз, несмотря на все пирровы победы".
По расчетам монарха Австро-Венгрия была в состоянии вести войну более или менее "нормально" только до ноября, а ранней весной 1918 г., в случае, если зимой не удастся заключить мир, не выдержит новых наступательных операций и будет повержена. Трезво император-король расценивал и ситуацию, сложившуюся в германо-австро-венгерских отношениях. "Уклониться от союза" он считал практически уже невозможным, ибо, по его мнению, такая попытка приведет к конфликту с Германией, во-первых, а во-вторых, "наши бравые немцы и мадьяры не перенесут этого".
Карл был абсолютно прав в обоих своих предположениях. Ибо ни в одной из ведущих стран - участниц войны внешняя политика не была до такой степени производной функцией от политики внутренней, как в империи: оба доминирующих этноса, как австрийские немцы, так и мадьяры, могли сохранить свой статус в империи, только опираясь на Германию. Союз с ней сделался важнейшим фактором сохранения Дунайской империи. Поэтому ничего другого не оставалось, как продолжить попытки убедить Берлин в необходимости территориальных уступок Антанте, а также поддерживать контакты с ее представителями"- http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/IMPERIA.HTM

>англичане поставили на красных в конце концов.
-нет, они лишь "в конце концов" признали то, что большевики победили в ГВ. До этого они вбухали примерно 100 млн. фунтов в Белых. Это примерно пол бюджета РИ.
>Польша, Эстония, англо-советские переговоры и т.д.
-И? И те и другие были вынуждены договариваться с большевиками по итогам длительных войн.

>Что касается дредноутов, то особо погибать не пришлось бы, а в невозможность действий английского флота из-за беззаветной любви матросов к большевикам я не сильно верю.
-Ваши верования мне не интересны. С фактами я Вас уже познакомил. Добавлю лишь то, что британские профсоюзники блокировали базы британского же ВМФ протестуя против отправки грузов против РСФСР.
-Догадайтесь что сделает с дредноутом прямое попадание орудия калибром 203-303 мм? Большую и красивую дырку, а при удаче - отправит на корм рыбам. Это применительно к береговым батареям того же Кронштадта.
-В придачу к ним у большевиков была еще и два - таки да, дредноута - "Марат" и "Парижская коммуна", не самые мощные корабли, но потопить их все же требовалось.
-Авантюризм и бессмысленность глубокого влезания в Россию понимали в <ритании все. тут у Ллойд-Джорджа было полное единство с Черчилем. Первый кстати писал, что единственный способ которым может начаться социальная революция в Великобритании - это война с Большевиками.

>Так что Антанта и предопределила победителя, тот же Деникин начал наступление по всем фронтам явно в расчёте на польскую поддержку, иначе объяснить Московскую директиву вряд ли возможно.
-Почитайте "очерки Русской смуты" от там все это объясняет "известным подъемом после занятия Украины" :)
-Голубчик, ну зачем Вы повторяете разную вульгарно не грамотную фигню. Антанта ЛЕТОМ 1919 года признала Колчака "верховным правителем России", продолжала оказывать экономическую и военную помощь. Белые продули самостоятельно и нечего на Пилсудского пенять. Он никому ничего небыл должен.

>Ну, можно, конечно, в очередной раз сказать Деникин идиот не знает азов военного дела.
-Он не понимал специфики большевистского режима. Он был всего лишь военный. А в ГВ побеждают политики - ГВ это война идей.

>2.По Октябрю опять нет ответа.
-Какого? Ответа на что?

> Фронт же не рухнул, держался.
-Фронт рушился, вот понимаете - рушился рушился а потом рухнул. Обрушения началось ДО большевиков и было обусловлено вовсе не идеями мировой революции.
-Рушиться у него небыло возможности, коль скоро австрийцы и немцы с РИ в это время ПРОСТО НЕ ВОЕВАЛИ. Против 200 номинальных дивизий РИ у автро-германцев было 100 своих дивизий. Для сравнения - оккупируя в следующем году Украину немцы заняли ее 35 дивизиями. Сколько то было и у австрийцев. Так что германская полевая армия МАЛО отличалась от оккупационной уже в 1917 году.

>И потом, что большевики не предприняли специальных мер по его развалу что ли?
-Они предпринимали меры по организации социальной революции. Фронт рушился лишь постольку постольку. А вернее потому, что ПМВ носила АНТИНАРОДНЫЙ характер, а революция это глубоко демократический процесс. Вот народ и явил свою волю.

>Да даже без этого, зачем переворот устраивали?
-Эээээээ что бы прийти к власти? :)
>Выгоден он был, как оказалось Антанте, что проливает свет на странную слабость Временного Правительства, которое почти не сопротивлялось перевороту. В котором активнишее участие приняли "революционные" финны и то ли военнопленные немцы, то ли переброшенный из Германии спецназ.
-Гыыыыыыыы, полный и окончательный отрыв башки. Причем весьма своевременно, а то Вы своей нудностью и отказом пользоваться головой начали меня утомлять. :))))))
-Антанта вела МИРОВУЮ войну не на жизнь а на смерть с грозным противником - Германией. Предположение о том, что выход одной из частей Антанты будет выгоден при этом - другим, есть бред измученного конспирологией человека. лечитесь. Антанта требовала от большевиков продолжения войны, а в ответ на отказ - начала еще в 1918 году военную интервенцию и попыталась их свергнуть. Активная фаза ГВ в России началась с инспирированными Савинковым, Нулансом и Локкартом эсеровских мятежей и с восстания подконтрольного французам Чехословацкого корпуса.
-Нельзя же ТАК не владеть материалом! Стыдитесь! :(
-Финны были по настоящему красными и занимались своими делами в Финляндии. У финнов была пол года самая что ни наесть настоящая ГВ. В которой красных финнов победили ГЕРМАНЦЫ.
-"Германский спецназ" это "5" :) или даже - "10"!!!!!!!

>3.Лозунг был или нет?
-Был, был - успокойтесь. Ничего страшного в этом нет. Нормальный такой гуманистический лозунг. Я бы даже сказал - просветительский. В чем проблема то?

>4.Что нет? Если бы Россия не подписала сепаратный мир, то и выиграла бы? Или как? Ну объясните, я не понимаю.
-Во первых, цитируйте мои тезисы - которые опровергаете. Очень трудно понять о чем речь.
-Во вторых. Революция 1917 года и была КОНЦОМ войны для РИ. Понимаете - революция = конец войны. Заявить о том, что РИ бы выиграла войну если бы не революция, все рано что заявить о том, что Наполеон завоевал бы Марс - если бы не умер :)

>Про Австро-Венгрию. Опять непонятно - что нет?
-Да все нет. Вы патологически не понимаете вещей о которых рассуждаете.
-Австро-Венгрия из инстинкта самосохранения действительно собиралась свалить из коалиции. Собиралась свалить а вовсе не проигрывала. Это две большие разницы. Собиралась свалить с требованием сохранения ее довоенного положения. На своих, так сказать условиях. В этом смысле и сам Вильгельм был не против помириться - на своих условиях конечно (сохранение status quo образца конца 1916 года).
-Антанта ДО 1917 года может быть с австрийцами бы и сговорилась, но вот в 1917 году в Антанту вошли США и в Австрию прилетела птичка "Обломинго". Прилетела потому, что Вильсон еще весной, но особенно осенью 1917 года в своих 14 пунктах требовал "самоопределения наций" что для Австрии было смертью. Сам Ильич был в Восторге от Вильсоновских планов.
-По факту Австро-Венгрия довоевала до ноября 1918 года не имея не одного солдата на совей территории.
-Т.е. ей УЖЕ не ХОТЕЛОСЬ в средине 1916 года (после Брусиловского прорыва) но вот МОГЛОСЬ до самого конца 1918.
>С чего Вы взяли, что Россия УЖЕ ПРОИГРАЛА?
-начинайте пользоваться головой по назначению. Ссылки я Вам предоставлял, аргументы выдвигал. Вы же все твердите одни и те же фразы как Щедринский органчик. Прискорбно и мне порядком надоело.

>Умышленный развал народного хозяйства
-нет

>террор против несогласных и против образованных классов
-И? Нормальная политика. Ничего страшного. И те и другие ничтожное и асоциальное меньшинство.

>устройство голода, дошедшего до людоедства
-нет

>уничтожение свободы слова
-нет, была ликвидирована лишь "свободная пресса". "Свобода слова" в рамках ГВ вообще не возможна.

>передвижения и так далее.
-?????

Большевики ради светлого будущего устроили кровавую тиранию
-Нет не большевики, "кровавых тираний" они не устраивали
-"кровавую тиранию" устроили сталинисты для обеспечения своего классового господства.

вот и вопрос - где это оно, куда делось?
-классовое господство парт-хоз. номенклатуры ставшей на волне "реформ" бюрократ-буржуазией никуда не делось. А по сути то еще и увеличилось. Очень эффективная система.
-Делось это туда, куда все девается - ушло и осталось в истории.
-Петр Великий (для создания РИ) устроил "кровавую диктатуру". угробил ЧЕТВЕРТЬ населения (поставил раком ВСЕХ остальных), сокрушил культурную идентичность и традиционные ценности (пусть и в верхах об-ва) и т.д. и т.п. - вот и мне интересно "куда все это делось" :)
ЗЫ: Это был риторический вопрос призванный проиллюстриорвать удручающую ненаучность Вашего взгляда на историю.
1.Щедринский органчик - это переход на личности. Я считаю, если фронт держался, то, значит, не проиграла. Возьмите Сербию, её вообще разгромили, ну и что, после войны она своё получила.
2.Конфискации, разгон кадров, неумение наладить дело, запрет свободной торговли, попытка введения коммунистических принципов - это значит само собой происходило, может во сне? Или большевики не представляли, что делают?
3.Ну, если образовнные классы - это для Вас асоциальное и ничтожное меньшинство, представителей которого не страшно и поубивать, то это печально. Кто ж для Вас ценен? Те кого до людоедства довели, которое Вы тоже бессмысленно отрицаете. Ну почитайте сводки ГПУ 1922 г.: "20 января. Самарская губерния. "Голод дошел до ужасных размеров: крестьянство съело все суррогаты, кошек, собак, в данное время употребляют в пищу трупы мертвецов, вырывая их из могил. В Пугачевском и Бузулукском уездах обнаружены неоднократные случаи людоедства. Людоедство, по словам членов волисполкома Любимовки, принимает массовые формы. Людоеды изолируются".
3 февраля. Чувашская область. "Голод усиливается. Настроение населения растерянное, наблюдаются случаи самоубийств целых семейств посредством угара, развивается воровство, главным образом продуктов".
10 февраля. Саратовская губерния. "Количество голодающих в губернии достигает 3 миллионов 500 тысяч человек. В Вольском уезде голодают 95 процентов населения, в Дергачевском - 95, в Покровском - 85 процентов. Во многих местах население питается трупами".
6 марта. Чувашская область. "Число голодающих по всей области около 800 тысяч человек. Случаев голодной смерти по 1 января зарегистрировано 35 тысяч человек. Оказываемая помощь удовлетворяет только около десять процентов нуждаемости. У большинства населения запасы суррогатов вышли. За отчетное время зарегистрирован один случай людоедства. Вследствие голода сильно развивается уголовный бандитизм. Над пойманными ворами крестьяне производят самосуды".
30 марта. Татреспублика. "Голод усиливается. Смертность на почве голода увеличивается. В некоторых деревнях вымерло 50 процентов населения. Скот беспощадно уничтожается. Эпидемия принимает угрожающие размеры. Учащаются случаи людоедства"-http://www.fsb.ru/history/read/1999/kondrashin.html
>1.Щедринский органчик - это переход на личности.
-"органчик" это констатация специфики вашей манеры вести беседу.
-Я Вам указываю на несоответствия Вашей позиции фактологии и логики развития событий, Вы мои возражения игнорируете и через пару постов начинаете твердить ровно то же на что я возражал ранее.

>Я считаю, если фронт держался, то, значит, не проиграла.
-ответил постом выше.

>Возьмите Сербию, её вообще разгромили, ну и что, после войны она своё получила.
-И?

>2.Конфискации, разгон кадров, неумение наладить дело, запрет свободной торговли, попытка введения коммунистических принципов - это значит само собой происходило, может во сне? Или большевики не представляли, что делают?
-"разгона кадров" небыло. СНК обязал всех работников выходить на работу. если кто то "разгонялся" то сугубо по личной инициативе.
-"неумение наладить дело" - примеры приведите. Чего конкретно не налаживалось и что можно было наладить в условиях ГВ?
-"запрета свободной торговли" небыло. Вот небыло вообще и все тут :)
-был запрет на спекуляцию, между прочим две большие разницы. В условиях ГВ "свободная торговля" вообще невозможна. А любая ее попытка это и есть спекуляция.
-"попытки введения коммунистических принципов" небыло и в помине и быть не могло в принципе. Я Вам объяснял то, что "военный коммунизм" это самоирония.
-большевики действительно все отчетливо представляли, поэтому и побелили в ГВ. Никаких экономических катастроф на их территории не происходило. По крайней мере обусловленных их принципами их действием или же их бездействием.

>3.Ну, если образовнные классы - это для Вас асоциальное и ничтожное меньшинство, представителей которого не страшно и поубивать, то это печально. Кто ж для Вас ценен?
-Если эти классы ведут паразитическое существование и контрреволюционную работу то с ними следует поступать согласно рев. целесообразности. Еще раз подчеркну С КЛАССАМИ, вовсе не с людьми их составляющими. С последними - следует поступать в зависимости от их действий. С теми кто сотрудничал с большевиками или же хотя бы не боролся с ними, как правило - ничего дурного не происходило.
-Ценен для меня труженик и творец а вовсе не трутень и паразит.

>Те кого до людоедства довели, которое Вы тоже бессмысленно отрицаете.
-Я ничего не отрицаю, не со смыслом не без. Я свято блюду фактологию.
-А вот Вы НИЧЕГО не понимаете.
-"До людоедства" население довела ГВ и развал хозяйственных связей УСУГУБЛЕННАЯ объективным природным неурожаем.
-ГВ против интересов русского народа и народов России развязало ничтожное, но имущее меньшинство на иностранные деньги и с иностранной помощью. Вся - ВСЯКАЯ до последнего колоска ответственность за ГВ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ ложиться на плечи белогвардейцев и их спонсоров. Победа и НАРОД выблевав их из пределов России недвусмысленно это подчеркнула.
>К тому же не всё от РИ вернули. Русская Польша и Финляндия
-Это все никогда небыло "русским" - это были колонии, особенного типа, но колонии. Финляндия была связана с РИ личной унией. У нее была своя конституция, свой сейм, свои деньги, своя таможня и т.д..
-Интеграция Финляндии в РИ была нулевой, а вот попытка ее интеграции предпринятая Николаем - сделала из Финляндии очаг рев. движения. Дошло до того что "горячие финские парни" начали отстерилавть никоаевских наместников :)
-Польша тем более, как не игрались с "завислянским краем" как не отрезали от него холмщину и т.д. - Польша оставалась Польшей.
-Кстати, о ее независимости заговорил еще Николаша в 1915 году и Николай это поддтвердил. Это была своеобразная коврижка полякам за как минимум неитралитет :)
-Т.е. с незалежностью Польши смирились еще в РИ :)

>К тому же Курилы даже не оформили нормально
-Это как это "не нормально"? Из-за того что Японцы договор подписывать не хотят? Ну дак полвека прожили без договора - проживем и еще :)
-Территориальные претензии Японии не кем в серьез не поддерживаются.

>Возьмите любой серьёзный аспект.
-Давайте, давайте возьмем... :)

>Демография, установки элит
-И что с ними не так? Объясните.

>Сама политика СССР была весьма странная, никакой нормальный империалист такую бы не вёл.
-Россия не запад - вообще, даже близко не лежала. "Нормальные" империалисты водятся на западе. Да и они очень и очень разные. Скажем - современный американский неоимпериализм вовсе не похож на Гитлервоский времен ВОВ.
-Основным критерием вменяемости тут является способность к военной - внешнеполитической конкуренции с "вражескими старанми запада". Именно это было ключевым моментом в организации гос-ва со времен Петра Великого, а пожалуй что и со времен Грозного царя. С этой задачей СССР справлялся очень хорошо.
1.Как ни крути, но власть там была русская.
2.Почему не был заключён мирный договор во время, когда это не представляло проблемы, там бы спокойно и закрепили бы статус Курил. А сегодня достаточно того, что у японцев есть формальная причина для оспаривания.
3.Демография. Политика большевиков сбила мощнейшую русскую демографическую волну, которая захлёстывала и Среднюю Азию, и Кавказ, один удар по казачеству многого стоил. До большевиков русский элемент в РИ возрастал (шла русификация), при них стал падать.
4.Установки элит. Что тут непонятного? Установка была на интернационализм в антирусской форме. Слово Родина даже было поначалу запрещено. Создавали вместо русского государства советское, вместо русского человека - советского.
5.Первый вопрос - зачем СССР был нужен военный паритет с США, почему не хватило простого сдерживания? Гонка вооружений, масштабная помощь иностранным государствам с непонятной выгодой для СССР, разжигание где попало революций. Зачем всё это было нужно России?
1.Как ни крути, но власть там была русская.
-Ээээээ а в Ботсване - английская :)

>Почему не был заключён мирный договор во время, когда это не представляло проблемы, там бы спокойно и закрепили бы статус Курил.
- Потому что они хотят "Курилы" взад - на два острова а все четыре :)

А сегодня достаточно того, что у японцев есть формальная причина для оспаривания.
-И?

3.Демография. Политика большевиков сбила мощнейшую русскую демографическую волну, которая захлёстывала и Среднюю Азию, и Кавказ, один удар по казачеству многого стоил.
-Какую, какую "волну"? Чего она там "захлестывала"?
-Гыыыыыы ну нельзя же быть таким ... серым. Вы же вроде в МГУ учились?
-"Демографическая волна" - а вернее высочайший уровень рождаемости - при коллосальнейшей смертности и удручающе низком (по нашим меркам) качестве жизни характерен для аграрных обществ.
-Процесс урбанизации повсюду и везде предполагает резкое изменение демографической картины жизни и развития об-ва. Рождаемость ВСЮДУ и обвально падает, качество и продолжительность жизни ВСЮДУ и стремительно растет. Это верно для Великобритании, Франции, Германии и да да да - даже современного Китая (там правда проводится действительная политика по борьбе с ростом населения :))
-Ровно тоже было и в СССР. Рождаемость падала, продолжительность жизни и качество жизни - росли. Фактически Вы обвиняете Софью Власьевну в том, что она провела индустриализацию :):):):):):):):):):)
ЗЫ: а вот в аграрных об-вах кавказа и ср. азии рождаемость образцово высока, почувствуйте глубокий внутренний смысл правления Туркменбаши :):):):):):):):)

>До большевиков русский элемент в РИ возрастал (шла русификация), при них стал падать.
-Гыыыыы
-Где он "возрастал"? В Армении или в Туркмении?
-Еще бы н вырасти, до колониальных захватов Ср. Азии там русских вообще небыло, ну разве в качестве рабов, да и то немного. После начала этих самых захватов - количество резко увеличилось - в разы. Т.е. ДО было человек сто а ПОСЛЕ - включая администрацию и войска - превратилось тысяч в десять :):):):):):)
-Русские в этих регионах были рабочими, инженерами - специалистами. Пришли они сколько нибудь массово в эти регионы только после начала их промышленного - индустриального развития. Т.е. как раз таки ПРИ СССР. Единственным исключением является нефтеносный район Баку.
1.Это не ответ. Вопрос - почему не оформили сразу мирным договором?
2.У японцев есть формальная причина И ЭТО осложняет наши отношения, что нам невыгодно.
3.Фактически я обвиняю большевиков в том, что они пресекли быстрый рост численности русских, который шёл аккурат до 1917 г. Конечно, они не могли его совсем остановить, и, само собой, урбанизация его бы замедлила, но они ухудшили ситуацию с точки зрения численности русских. Плюс сильно замедлили ассимилиционные процессы, сделав упор на создание украинской и других наций. Они нанесли страшный удар по казачеству, которое было на острие колонизационного процесса.
Про Среднюю Азию - ну, а семиреченское казачество? Население было небольшое, русские активно приезжали, причём крестьяне. Шёл процесс. К чему шёл можно посмотреть на той территории, где его не прерывали. В любом случае о каком-то пристрастии в СССР к русским говорить не приходится. В РИ основания к этому были.
>1.Это не ответ. Вопрос - почему не оформили сразу мирным договором?
-Я же ответил, самураям хочется четыре острова. Зачем им они - спрашивайте у них.

>2.У японцев есть формальная причина И ЭТО осложняет наши отношения, что нам невыгодно.
-Да мало ли, давайте формально потребуем у США Аляску, или Сандвичевы острова :) Если очень хочется повод всегда найти можно :)

>3.Фактически я обвиняю большевиков в том...
-Фактически Вы переливаете из пустого в порожнее. Выдумывая причины для придирок. Никакими серьезными фактологическими материалами или же теоретическими рассуждениями Вы свои "обвинения" подкрепить не в состоянии. Т.е. придраться хочется, но придраться не к чему - вот и фантазируете :)

>Плюс сильно замедлили ассимилиционные процессы, сделав упор на создание украинской и других наций.
-Ага, здорово, Украинцы ассимилировались аж с 17 века и до ассимилировались до Петлюры в 1918 году :)
-Действительно единство русских, украинцев и белорусов создалось в СССР на основе генезиса нации россиян - советских. Вот это единство успешно существует до сих пор несмотря на идейные и экономические кризисы - несмотря на развал гос-ва. Наиболее яркими блестящим его примером является Приднестровье.

>Они нанесли страшный удар по казачеству, которое было на острие колонизационного процесса.
-Где? На Кавказе? Чеченцев колонизировало? :):):):):)
-В 16 веке - верно, в ХХ нет :)
-По казачеству "удар" нанесли сами казаки - служившие царю карателями и систематически грабившие русских мужиков.
-Впрочем и после "удара" - живы себе и здоровеньки, съездите на Кубань - полюбуйтесь.

>Про Среднюю Азию - ну, а семиреченское казачество?
-В Казахстане 42% русскоязычного населения - чуть больше чем казаков, не правда ли?

>В РИ основания к этому были.
-Гыыыыыыы без комментариев :)
>4.Установки элит. Что тут непонятного? Установка была на интернационализм в антирусской форме.
-Мне тут все не понятно, потому что Вы бредите :):):):):)
-"интернационализм" и "антирусскость" явления взаимоисключающие. Интернационализм не может быть "анти" - вообще не может.
-Далее, в Вашей отдельно взятой голове все смешалось в невообразимую кучу.
-Всерьез интеранционализм был в эпоху большевизма - т.е. до конца 20-х. После наступил сталинизм и интернационализм был не более чем расхожим идеологическим клише. Помните "борьбу с безродными космополитами"? :):):):):):):)
-Но даже в эпоху большевизма ставка делалась на "пролетариат и трудовое крестьянство". Как вы думаете - кем они являлись по этническом у составу? :)
-В эпоху сталинизма эта ставка приняла обвальный характер - "выдвиженцы" замещавшие уничтожаемых "старых большевиков" рекрутировались исключительно из рабоче-крестьянской массы. При этом еще и появились серьезные сдвиги в идеологическом обеспечении режима, от пересмотра истор, концепций, до начала массированной пропаганды в самом что ни наесть патриотическм духе (см. "Петр Первый", "Александр Невский", "Суворов" и т.д.)
-Касательно состава СНК см. тут: http://ogrizomuta.livejournal.com/2217.html
http://ogrizomuta.livejournal.com/3212.html
ЗЫ: Но особенно забавно Ваши рассуждения смотрятся при сравнении с РИ. Каковая ВСЕГДА была немецкой империей, во властных аппаратах которой ничтожная прослойка остзейских немцев занимала до 10% от состава ВЫСШИХ чиновников и офицеров. Стабильно занимала, систематически.
ЗЫЗЫ: Как приятны для слуха "истинно русских патриотов" слышать фамилии - Каульбарс, Штакельберг, Витгефт, Гриппенберг, Стессель, Старк (это только высшие офицеры и только во время РЯП) и т.д. и т.п. :)

>Слово Родина даже было поначалу запрещено.
-Нет, придуманное поэтом Державиным слово "Родина" никогда не запрещалось. Уверяю Вас :)

>Создавали вместо русского государства советское, вместо русского человека - советского.
-По факту создавали "российского". И таки да - создали. Вам лишь требуется доказать то, что советский это "не русский" :)

>зачем СССР был нужен военный паритет с США, почему не хватило простого сдерживания? Гонка вооружений, масштабная помощь иностранным государствам с непонятной выгодой для СССР, разжигание где попало революций. Зачем всё это было нужно России?
-Хех, хороший вопрос. примерно затем же, за чем Николаю был нужен Порт -Артур :):):):):):):) Это касательно "гонки".
-Касательно помощи, то она как раз была вполне "понятной". СССР сколачивал альтернативную США пирамиду гос-в, с собой во главе. США действовали силой (по большей части), СССР помощью - подкупом.
-про революции не понял? Какие например? Вы часом не Кубу имеет ввиду? :) Или Афганистан с Никарагуа? :):):):)
1.Ну да и перевода на латиницу языков не было: "В 1938 году выходит книга Е.В. Тарле „Нашествие Наполеона на Россию", в которой впервые после многих лет господства марксистской истории (школа М. Покровского) война 1812 года названа, в соответствии с дореволюционной (т. е. „реакционной", с советской точки зрения) историографией, Отечественной войной 1812 г. В школе Покровского это историческое событие именовали так называемой Отечественной войной и патриотизм относили к фанабериям аристократического офицерства.20 Тем же 1938 годом датируется выход первой в истории советского государства брошюры под названием „Великий советский народ". Брошюра написана в сенсационном для пролетарского государства духе, с упоминанием мессианского предназначения русского народа. Если в 20-е годы само употребление слов родина и отечество было политически некорректным и свидетельствовало о враждебности по отношению к государству диктатуры пролетариата, то в этой брошюре уже встречались образчики риторики советского патриотизма в духе позднего сталинского гранд-стиля: „народы СССР гордятся своим старшим братом", „граждане СССР -русский народ во главе всех других народов СССР - готов отдать свою жизнь до последней капли крови за торжество коммунизма во всем мире", „русский язык - международный язык социалистической культуры, язык Ленина и Сталина" и т. п."-http://culture.niv.ru/doc/culture/sadomirskaya-rodina/010.htm
Учите матчасть, прежде чем других упрекать.
2.Ну, советский - это же человек нового типа, таджик, узбек, грузин, как же Вы приравниваете его к русскому? Есть кое-какая разница.
3.Порт-Артур никакого отношения к гонке вооружений в СССР не имел, так как у Порт-Артура при Николае была абсолютно прагматическая задача. Разница между нормальной империей типа США и СССР в том, что США действовали в собственных интересах, а СССР в основном бескорыстно, что удивительно и странно. И вопрос в другом, если бы СССР ограничился собственной обороной, то было бы всё понятно, но зачем ему паритет, который далеко выходит за рамки обороны. И зачем ему пирамида государств - ведь это сплошные конфликты с непонятными целями. Кубе, Афганистану, Никарагуа, Анголе, Эфиопии СССР были выделены огромные средства, ЗАЧЕМ? США на мировом господстве зарабатывали, СССР на глобальной борьбе с США тратил. Объясните зачем нам нужно было бороться с США по всему миру. Вот Китай сейчас не борется же, и ничего живёт себе пока, причём без паритета.
1.Ну да и перевода на латиницу языков не было
-И? А потом на кирилицу... А до этого они вообще писали арабским шрифтом... Офигеть "антирусскость" получается :)

Учите матчасть, прежде чем других упрекать.
-И нафига Вы мне это все цитировали? Я вообще специалист по Покровскому и именно Я НА ЭТО ВСЕ ВАМ указывал. Перечитайте посты внимательнее :)
-Вы что же, совсем не понимаете то, что это ОПРОВЕРГАЕТ все Ваши построения про "антирусские" элиты, если учесть то, что они формировались из самых что нинаесть "суконно-посконных" русаков и что еще начиная с 30-х годов (с конца) развернулась компания самого что нинаесть оголтелого великорусского шовенизма?
-Про запрет слова "родина" ничего не увидел :)

2.Ну, советский - это же человек нового типа, таджик, узбек, грузин, как же Вы приравниваете его к русскому? Есть кое-какая разница.
-Те их них то стал "советскими" не по отчетам секретарей ЦК по идеологии, не по тезисам Л.И. Брежнева - стали настоящими россиянами, т.е. русскими высокой культуры.
-Пастернак, Мандельштам, Бродский и т.д. и т.п.

3.Порт-Артур никакого отношения к гонке вооружений в СССР не имел, так как у Порт-Артура при Николае была абсолютно прагматическая задача.
-Ровно та же. Но к гонке вооружений СССР действительно не имел :):):):):):)
-У советского ВПК и генералитета тоже была прагматическая - противостояние с США и защита СССР так как они ее понимали. Авантюризма тут было еще меньше чем у Николая.
-Хотите рассуждать о Порт-Артуре, найдите соответствующий пост и вперед. Правда тема ВАМИ несмотря на мои неоднократные протесты - основательно зафлужена :(

Разница между нормальной империей типа США и СССР в том, что США действовали в собственных интересах, а СССР в основном бескорыстно, что удивительно и странно.
-Фантазии, разница СОВСЕМ в другом, но мне лень "развивать"
Дополнение. Меня совершенно не напрягает наличие 10% остзейских немцев. Более того и наличие в элите поляков, евреев и др. Меня интересует их конкретная роль, на кого они работают. Немцы работали на РИ. Как раз конкуренты России и проталкивали псевдопатриотические идеи борьбы с немецким "засильем". Что после 1905 г. и в ходе ПМВ частично удалось. Результатом стало ослабление РИ.
>Меня совершенно не напрягает наличие 10% остзейских немцев.
-И меня нет :)

>Меня интересует их конкретная роль, на кого они работают.
-НУ в общем да, примерно так :)

>Немцы работали на РИ.
-Хех, а вот на кого "работала" РИ. Т.е. как она коррелировала с потребонстями об-ва?

>Как раз конкуренты России и проталкивали псевдопатриотические идеи борьбы с немецким "засильем"
-Хе хех хе хе - "немецкое засилие" это прежде всего экономический термин. Доминирование немецкого импорта.
-А вот в политической аспекте, я Вам даже назову фамилии этих псевдопатриотов. Николай Второй переименовавший СанктПитерсбург основанный Петром в Петроград :)
-Московсий генерал-губернатор кн. Ф.Ф. Юсупов гр. Сумароков-Эльстон (это все один человек :)) и его подручный градоначальник Адрианов. Именно они организовали в Москве немецкий погром. так же отметилась парочка велиих князей :)
Дополнение: Вот, что пишет современный исследователь: "Во время похода Деникина на Москву летом 1919 г. Пилсудский приостановил наступление, за что последний обвинил Начальника Польского государства в спасении большевизма в России. Деникин не был далек от истины - красные для Пилсудского были предпочтительнее белых, сторонников "единой и неделимой России". Однако позже генерал П.Н. Врангель продолжал надеяться на создание объединенного "славянского фронта", в состав которого, по его убеждению, должна была войти и Польша. В записке Деникину в декабре 1919 г. он писал: "польская армия в настоящее время представляет собой вторую по численности в Европе"- http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/POLAND.HTM
Интересно, чего это поляки предпочитали Ленина, наверное, полагали, что менее опасен.
-А Вы прочитайте Вашу же ссылку, в принципе - на первый взгляд, все вполне пристойно и объемно излагается :)
-"Единонеделимцы", "лунные человечки" как называл их Будберг не нравились не только полякам, но и Маннергейму, эстонцам и т.д.
-Деникин и Ко это те же "бурбоны" - они ничего не забыли и ничего не научились.
-Вы их достойный наследник :)
"Не нравились" Вы считаете достаточным объяснением для государств, чьё вообще существование как раз решалось на Парижской конференции Англией, Францией и США. Тогда почему это им Ленин больше нравился? Может, потому что интересами России торговал оптом и в розницу?
>"Не нравились" Вы считаете достаточным объяснением для государств, чьё вообще существование как раз решалось на Парижской конференции Англией, Францией и США.
-Это была моя интерпритация мнения поляков, равно как и прочих лимитрофов :)
-Но в политичесом плане белые вожди действительно были ммм.... чудаками :)

>Тогда почему это им Ленин больше нравился?
-Ну дак это же Лееееенин мммммм
-"Умный, красивый и в меру упитанный мужчина в самом расцвете сил" :)
-А вообще, протрезвейте наконец. Крупнейшую интеллектуальную и политическую фигуру в отечественной и пожалуй что и в мировой истории сравнивать с выводком исторических потерпевших... Даже не смешно :(

>Может, потому что интересами России торговал оптом и в розницу?
-Это где? Это когда?
-Нехорошо клеветать! Очень не хорошо, небыло в биографии Ильича таких эпизодов. Он был вовсе не Николаем и русским "пушечным мясом" не торговал.
-Интересы России это интересы народов населявших Россию, а интересы народов это обеспечение социально-экономического прогресса, а обеспечение социально-экономического прогресса это - в данном случае - социальная революция.
-А вот социальная революция это Ленин :) (он был ее символом и ее мозгом - но не более).
1.Лирика.
2.Ленин заключил Брестский мир.
3.Клевещете на приличных людей типа Николая это уж Вы. Нехорошо.
4.Что такое социальная революция? Это что однозначно хорошо, что ли? Может, ровно наоборот или когда как? 1991 г. - это социальная революция?
>2.Ленин заключил Брестский мир.
-Вывел Россию из войны? - Молодец!

>3.Клевещете на приличных людей типа Николая это уж Вы. Нехорошо.
-Ээээээ хм. Ну ладно, "кому и кобыла невеста" :)

>4.Что такое социальная революция? Это что однозначно хорошо, что ли?
-Вот тут прочитайте "Историю Русской революции" в изложении крупнейшего по ней специалиста. Там про это говорится.
-Да

>Может, ровно наоборот или когда как? 1991 г. - это социальная революция
-Нет, к сожалению нет.
-"В огороде бузина а в Киеве дядька"
-Про Жукова и Конева Вас обманули
Да, у Жукова было 3 класса и он умел считать. Это я помню. %)
>"Безобразовская клика" одна из наиболее нелепых придумок антирусской пропаганды. Впрочем увы, до известной степени сработавшая.
-Демагогия

>Вы правы в том, что в "безобразовскую" а равно любую другую клику входил Николай II, им же она и ограничивалась. Царь всецело определял внешнюю политику.
-Вообще то за внешнюю политику отвечал гр. Ламсдорф. Это была официальная политика РИ. Была и неофициальная - в лице Николая и его прихлебателей, причем о ней Ламсдорф, Витте и Ко узнавали лишь задним числом. На тот момента прихлебателями были безобразовцы. Разумеется все эти прихлебатели проводили ровно ту политику которая соответствовала намерениям Николая. Правда не факт что последний сколько нибудь четко осознавал свои намерения. Проводили они эту самую политику себе в карман.

>А разворовывание казенных денег это вообще анекдот.
-Поинтересуйтесь кто поддерживал на плаву Вонлярлярского и Ко. Из чьего кармана спонсировались его "лесозаготовки" на р.Ялу.

>Как мы видим отношения с Японией всецело определяются Петербургом а конкретно министерствои иностранных дел и Царем.
-У царя и у его министерства была несколько разная политика. На проведение собственной царя подталкивали советники в духе Алексеева. Царь будучи тряпкой постоянно нуждался в "духовной" поддержке - будь то царицы, будь то позже "Григорий Ефимыча".
>-Демагогия

Опять же не более демагогия чем обратное утверждение. Я по крайней мере сослался на военную энциклопедию в поддержку своего мнения. А с Вашей стороны пока только общие места.

>-Вообще то за внешнюю политику отвечал гр. Ламсдорф. Это была официальная политика РИ. Была и неофициальная - в лице Николая

Неофициальная политика Николая, хорошо сказано :). Непонятно только, почему тогда большевики ругали РИ за самодержавие, если свою политику Николай мог лишь неофициально проводить :).

Внешнюю политику в РИ определял Николай II, естественно с учетом мнения компетентных людей, а проводило ее, как и в любой нормальной стране, министерство иностранных дел во главе с Ламсдорфом. Каким образом с Вашей точки зрения на эту политику мог влиять Безобразов? Письма Микадо писать ;)??

>-Поинтересуйтесь кто поддерживал на плаву Вонлярлярского и Ко. Из чьего кармана спонсировались его "лесозаготовки" на р.Ялу.

Лесозаготовки действительно были строго убыточны и финансировались из государственного кармана. Но это был не бизнес а отстаивание стратегических интересов России. В данном случае контроля над северной частью Кореи с целью не допустить туда японцев. Какой здесь криминал?

>-У царя и у его министерства была несколько разная политика.

В таком случае самодержавием в России и не пахло. Так? Значит Ленин & Co. пустобрехи?
>Опять же не более демагогия чем обратное утверждение.
-Нет уж позвольте.
-Моя точка зрения сугубо академическая – давно и успешно устоявшаяся. И оснований ее менять мы пока не видим.
-но специально для Вас я выложу соответствующую статью академика Тарле образца 1927 года. Т.е, опять жде специально для Вас и для прочих конспирологов изданную ДО введения «краткого курса»

>если свою политику Николай мог лишь неофициально проводить
-Так и было. Николай съездит в Бьорки, сваляет там – под обоянием Вильгельма очередную глупость, то ли отдаст ему китайский Циндао, толи начнет с ним «дружить» не спросив французов... Потом появляется Витте, не стесняясь выражений объясняет Николаю что он осел и за ним подтирает. Бедный Ламсдорф краснеет от стыда и пьет сердечные капли.
-Официальные институты РИ при этом не о чем не сном не духом.

>Внешнюю политику в РИ определял Николай II, естественно с учетом мнения компетентных людей, а проводило ее, как и в любой нормальной стране, министерство иностранных дел во главе с Ламсдорфом. Каким образом с Вашей точки зрения на эту политику мог влиять Безобразов?
-В РИ, как я уже писал, все было, а вернее бывало не совсем так.
-Николай был глупым и жадным, то что по мнению Витте сам постепенно упало бы в его карман. причем мирно и без скандалов он пытался захватить силой. Безобразов и Ко поддерживали Николая в его авантюристических намерениях предлагая наиболее грубые и бестолковые решения. Это и участие в подавлении Боксерского восстания – т.е. фактически оккупация Манчжурии, это и попытки скрытой оккупации Кореи в рамках «лесорубов» на р. Ялу.

>Лесозаготовки действительно были строго убыточны и финансировались из государственного кармана. Но это был не бизнес а отстаивание стратегических интересов России. В данном случае контроля над северной частью Кореи с целью не допустить туда японцев.
-Во первых это были не совсем лесозаготовки. это была скрытая форма оккупации. Во вторых у РИ небыло интересов в Корее. РИ еще не успела освоить Дальний Восток, не переварила Прот-Артур, хапнула Манчжурию.... Корея была порождением глупости и жадности конкретных авантюристов играющих на некомпетентности Николая. При том что недопущение Японцев в Корею означало гибель для Японии. Все должны были понимать то, что за Корею они будут драться насмерть. И их в этом поддержит и Великобитания и США. И это при том. что Японцы даже не хотели своей оккупации Кореи, а всего лишь равноправия там с РИ.
-Но таки да, Безобразов там все рубил дровишки. Дорубился до Цусимы :(

>В таком случае самодержавием в России и не пахло. Так? Значит Ленин & Co. пустобрехи?
-Это означало то, что регулярное гос-во построенное Петром при Николае распадалось. Страной управляли не официальные органы функционирующие по закону – а «темные силы», во главе с царем и его «советниками».
>-Моя точка зрения сугубо академическая – давно и успешно устоявшаяся.

Советские академики на голубом глазу утверждали, что СССР внес решающий вклад в разгром милитаристской Японии, да и еще много чего похлеще.

>-но специально для Вас я выложу соответствующую статью академика Тарле образца 1927 года. Т.е, опять жде специально для Вас и для прочих конспирологов изданную ДО введения «краткого курса»

Эх, уважаемый! Дорого яичко ко Христову дню. Байка про товарищество была запущена до начала войны, собственно она и была элементом войны - пропагандистской. Упоминания о "клике" можно найти уже в дополнительных томах Брокгауза. Тарле вспомнили...

В общем Ваш единственный аргумент - "все говорят". Это понятно, других то по определению не может быть. Что и требовалось доказать.

>-Так и было. Николай съездит в Бьорки, сваляет там – под обоянием Вильгельма очередную глупость, то ли отдаст ему китайский Циндао, толи начнет с ним «дружить» не спросив французов... Потом появляется Витте, не стесняясь выражений объясняет Николаю что он осел и за ним подтирает.

Сванидзе насмотрелись? Мой Вам совет, не читайте перед обедом советских газет. Но даже если поверить Вам, то если Николай мог "отдать" немцам Циндао, а мог и "не отдать", это никак не говорит против Николая :).

>-Официальные институты РИ при этом не о чем не сном не духом.

Вы видимо плохо себе представляете что такое монархическое государство. Николай и был самым официальным "официальным институтом".

>-В РИ, как я уже писал, все было, а вернее бывало не совсем так.

При всем уважении, "я писал" это недостаточно, чтобы убедить меня в очевидной глупости :).

>-Николай был глупым и жадным, то что по мнению Витте сам постепенно упало бы в его карман. причем мирно и без скандалов он пытался захватить силой.

Чтобы избавиться от этого заблуждения, достаточно посмотреть на действия Японии в Манчжурии после войны. И увидеть каковы были ее реальные намерения в этом регионе. Ваши слова доказывают лишь одно, - что Николай видел дальше Витте.

>Это и участие в подавлении Боксерского восстания – т.е. фактически оккупация Манчжурии

Угу, весь мир (США, Англия Япония, Германия, Франция, Австрия, Италия) участвовал в подавлении а Россия, у границ которой все это происходило, причем имели место инциденты и на нашей территории, должна была воздержаться. И Вы еще пытаетесь советовать Николаю II!

>это и попытки скрытой оккупации Кореи в рамках «лесорубов» на р. Ялу.

Не было нужды что-то скрывать. Была бы нужна оккупация, оккупировали бы. Россия недвусмысленно столбила свои экономические интересы на севере Кореи. Именно так это весь мир и воспринимал.

>-Во первых это были не совсем лесозаготовки. это была скрытая форма оккупации.

Это новое слово в истории.

>Во вторых у РИ небыло интересов в Корее.

Вы знаете, я уж не знаю что Вам мешает, политическая ли ангажированность застит здравый смысл, или еще что, но Вам рановато судить о политике России накануне Русско-японской войны. Первейший интерес России в Корее был в том, чтобы страна не была оккупирована Японией и не была использована как плацдарм для агрессии непосредственно против нашей территории. Это в общем очевидно. Настолько очевидно, что так в конце концов, при "сверхмудром" Сталине и случилось. Счастье, что Япония к тому времени была слишком поглощена другими целями, и эта "агрессия" была не более чем отвлекающим маневром для США и Англии.

>Корея была порождением глупости и жадности конкретных авантюристов играющих на некомпетентности Николая.

Ваши суждения, уж извините, это поразительный сплав самоуверенности и отсутствия элементарных знаний.

>При том что недопущение Японцев в Корею означало гибель для Японии.

Да что Вы? Япония уже погибла? Кстати расскажите о Ваших открытиях корейцам. Чтобы оплевать Россию большевики готовы на все. Даже на откровенную пропаганду японского милитаризма. Нда...

>И это при том. что Японцы даже не хотели своей оккупации Кореи, а всего лишь равноправия там с РИ.

Чушь несусветная. Хотели и оккупировали. Вы начинаете спорить не зная фактов в объеме средней школы!



Ваши суждения, уж извините, это поразительный сплав самоуверенности и отсутствия элементарных знаний
просто человек принципиально не читает ничего, изданного позже 1985 года. проверено :о)
-Дак как там с привлечением новых источников? Что то Вы не спешите мне отвечать :(
а чего отвечать, разбежались уже недели три как :о)
в конце концов, есть же в Москве библиотеки с хорошим набором литературы: Ленинка, Историчка та же... поройтесь там в каталогах, поспрошайте тётенек-служительниц, они Вам помогут.
последуйте моему совету, всё-таки в начале XXI века придерживаться позиции школы покровского - абсурд (я уж не говорю о том, что её сам джугашвилев осудил), надо же это понимать.
>всё-таки в начале XXI века придерживаться позиции школы покровского - абсурд
-Школа Покровского это самое выдаюшееся достижение Отечественной исторической мысли. Все остаьные вульгарные и по сути по своей, в теоретической компоненте - квазинаучные "государственники".
-Вот Вы то как раз и стоите на опзициях Джугашвилли. Вам лишь царский империализм и его идеологическое обоснование нравиться больше советского империализма и его идейной основы. Ну жак это вкусовщина. В остальном же у Вас трогательное единство.
Школа Покровского это самое выдаюшееся достижение Отечественной исторической мысли.
это почему же?

Все остаьные вульгарные и по сути по своей, в теоретической компоненте - квазинаучные "государственники".
А Вы, стало быть, не государственник - а кто же тогда?
Положения школы покровского были пересмотрены или опровергнуты ещё в 50-60-е годы и уже даже в советских научных работах 70-80-х нет этой оголтелой ругани Российской империи.

Вам лишь царский империализм и его идеологическое обоснование нравиться больше советского империализма и его идейной основы. Ну жак это вкусовщина. В остальном же у Вас трогательное единство.
я считаю себя патриотом России (СССР - не Россия) и не вижу смысла охаивать её историю.
>это почему же?
-Потому что в его работах были элементы мир-системного подхода и теории зависимого развития за 40 лет до их появления на западе :)
-Он первым рассматривал Россию в контексте всемирной социально-экономическйо истории, а не как некую саморазвивающуюся сущность, лишь время от времени сталкивающуюся с такими же сущностями за своими рубежами.
-Т.е. Покровский оперировал СИСТЕМОЙ всемирной истории, тогда как у "государственников" ее небыло и не могло быть и в помине. А наука это и есть системное (теоретическое) знание.

>А Вы, стало быть, не государственник - а кто же тогда?
-Ну как кто - разумеется как и Покровский - исторический материалист.

>Положения школы покровского были пересмотрены или опровергнуты ещё в 50-60-е годы
-Еще в 30-е, после 34 если точнее. Первым шагом "опровержения и пересмотра" был выпуск "Краткого курса истории ВКП (б)" под редакцией Сталина, Кирова, Жданова и Гамарника (если я не ошибаюсь). В результате, из отечественной исторической науки напрочь исчезла историософия, да и всякая другая теория носила самое жалкое существование.

>и уже даже в советских научных работах 70-80-х нет этой оголтелой ругани Российской империи.
-Ну про временной интервал Вы как водится промахнулись :) Но не суть
-"ругани РИ" в работах Покровского небыо вообще. Просто его оценка РИ была таковой, что выглядело это как ругань :)
-прежде всего из его оценок ну не как не вытекали какие бы то нибыло предпослылки для "строительства социализма" :)
-а это, мягко говоря, не соответствовало "генеральной линии".

>я считаю себя патриотом России (СССР - не Россия) и не вижу смысла охаивать её историю.
-Ну вот видите, как здорово Вы заблуждаетесь на свой счет :)
-как учил Спиноза "надлежит не смеяться не плакать но понимать", -Ваша оценка СССР как "не России" не соотвествует действительности, не аргументируема и не трезва. А из этого вытекает то, что каким бы то нибыло патриотом Вы быть не можете (вернее можете - но илюзорно, не объективно) коль скоро, того что же такое Ваша Родина Вы совершенно не представляете.
-А значит даже в том, когда ее "охаивают" или же хвалят - Вы врядли разберетесь :)
-Вы человек верующий, а верить стыдно, надлежит разбираться и знать.
-Покровский был ученым и интеллигентом - а значит сомневался во всем.
-"ругани РИ" в работах Покровского небыо вообще. Просто его оценка РИ была таковой, что выглядело это как ругань :)
ругани не было, но оценки выглядели как ругань... хм...

Ваша оценка СССР как "не России" не соотвествует действительности, не аргументируема и не трезва
и трезва, и аргументируема, и действительности полностью соответствует. антирусское образование, что одними демографическими показателями подтверждается, я уж не говорю про идеологию и пр. СС - это фактически первый эксперимент в мультикультурности, но так как мультикультурность сама по себе концепт полностью выдуманный, искусственный и безжизненный, то и СС не удался и развалился по историческим меркам молниеносно. да и идеология, которая в его основе лежала, сама по себе такая же выдуманная чепуха. вообще все основания СС это не имевшие отношения к жизни (тем более к российским условиям) теоретизирования. вот поэтому-то СС и не Россия. И даже нынешняя РФ - не Россия, а обломки совка.
>и трезва,
-нет

>и аргументируема,
-попытайтесь, но вообще то тоже - нет :)

>и действительности полностью соответствует.
-не в малейшей степени :)

>антирусское образование,
-Таковые трудно себе представить
-Вам придется показать то, что В СССР систематический уничтожалось "русское" население, русская культура, не существовало механизмов социальной мобильности. Тем более Вам придется показать то, что эта власть возникла и существовала как власть завоевателей :)
-Вы попытайтесь, а мы - посмеемся :)

>что одними демографическими показателями подтверждается
-а что там не так с "демографическими показателями"?
-с какими например?
-уровень детской смертности? продолжительности жизни? качества жизни?

>я уж не говорю про идеологию и пр.
-а что там не так было с идеологией?
-и в чем заключается "и пр."?

>СС - это фактически первый эксперимент в мультикультурности
-Видимо "СС"-СР?
-Что Вы под этим подразумеваете? Что Вы называете "мультикультурностью"? Любое социально-экономическое развитие, развитие любого об-ва неизбежно предполагает взаимодействие с другими об-вами, а значит и процесс культурной диффузии, взаимопроникновения, а порой даже и синкретизма. Вот принятие христианства и письменной "книжной" культуры это проникновение византийских традиций на терр. вост. славян. а ордынская эпоха - тоже верное по отношению к традиции татаро-монгольской. Начиная с времен ... ну скажем Грозного Царя и Бориса Годунова и уж точно что со времен Алексея Михаиловича на территорию Московии все интенсивнее проникает культура Западно-Европейская, гуманистическая. В эпоху же Петра Алексеевича это проникновение носит тотальный - обвальный характер, особенно в верхних социальных эшелонах. Как раз именно с этой поры в России сосуществуют ДВЕ культуры - дворянская, базирующаяся на европейских образцах и старо (древне) русская, базирующаяся на наследии допетровской Руси. Т.е. столь пугающая Вас поликультурность это как раз черта РИ на всем протяжении ее истории. Пикантность заключается в том, что благодаря индустриализации, урбанизации и просветительской деятельности Софьи Власьевы, на территории СССР господствовала лишь одна культура - русская гуманистическая, т.е. вариант европейской - гуманистической синтезировавшийся в начале XIX века.
-Более того, максимально широкий "диалог культур" (мультикультурности буквально не бывает - человек не может быть носителем двух культур одновременно, а в об-ве всегда существуют - пусть и маргинально несколько вариантов культурной традиции) - это не зло, а благо, культура не более чем социально значимый опыт, а обмен опытом, его накопление резко повышает как общекультурный уровень социума так и его жизнестойкость. Вы бы ради разнообразия попытались выяснить то, что такое "греческое чудо", "романо-германский" синтез, что собирались "возрождать" в эпоху ренессанса и как отразилось проникновение той же европейской культуры на жизни скажем - тех же Японцев.
-т.е. если за что то Софью Власьевну и возможно критиковать дак это за известную "почвенность" и культурный изоляционизм.

>мультикультурность... концепт...
-Вы оперируете терминами смысла которых Вы не понимаете, не понимаете вообще :(

>идеология
-Что такое идеология Вы разумеется тоже не понимаете - прискорбно
PS: меня вот что в это связи интересует. Вы "просвещаетесь" в частном порядке или же это лишь иллюстрация той помойке в которой прибывает наша пореформенная социо-гуманитаристика? Т.е. Вас этому учат в Высшей школе?
В СССР систематический уничтожалось "русское" население, русская культура, не существовало механизмов социальной мобильности
ну вот, вот, пожалуйста, Вы и сами всё прекрасно понимаете, только зачем-то с очевидным спорите.

-а что там не так с "демографическими показателями"?
-с какими например?
-уровень детской смертности? продолжительности жизни? качества жизни?

на первый раз просто великолепно. из литературы могу порекомендовать Левина, последнюю его на данный момент работу, там хорошо и с циферками расписано.

а что там не так было с идеологией?
а что, в неё кто-то всерьёз верил? :о)

Видимо "СС"-СР?
нет, СС - это Советский Союз, а кто такие СР - надо уже смотреть по датировке :о)

Что Вы называете "мультикультурностью"? Любое социально-экономическое развитие, развитие любого об-ва неизбежно предполагает взаимодействие с другими об-вами
если Вы считаете, что это мультикультурность, то Вы даже не представляете, насколько ошибаетесь. Взаимодействие это взаимодействие, без него любая культура глохнет, мультикультурность же предполагает нечто совершенно иное.

Как раз именно с этой поры в России сосуществуют ДВЕ культуры - дворянская, базирующаяся на европейских образцах и старо (древне) русская, базирующаяся на наследии допетровской Руси
насчёт «двух культур» я у себя в ЖЖ выложил оторывки из интервью Б. Миронова, он там на эту тему как раз высказывается. посмотрите, это одна из недавних совсем записей.

столь пугающая Вас поликультурность это как раз черта РИ на всем протяжении ее истории
неа. поликультурность это сосуществование и взаимопроникновение, история РИ же показывает, что происходило наступление именно русской культуры. она, конечно, перенимала некоторые черты, обогащалась, но в целом распространяла именно себя, не слишком сливаясь с другими.

благодаря индустриализации, урбанизации и просветительской деятельности Софьи Власьевы, на территории СССР господствовала лишь одна культура - русская гуманистическая
ну, положим, к русскости это отношения особенного не имеет, про «гуманизм» же применительно к соввласти говорить просто смешно. так и полпот какой-нибудь - наследник западной гуманистической цивилизации, даром что в Сорбонне учился.

максимально широкий "диалог культур" это не зло, а благо
только если культуры более-менее равнозначны.

Вы "просвещаетесь" в частном порядке или же это лишь иллюстрация той помойке в которой прибывает наша пореформенная социо-гуманитаристика? Т.е. Вас этому учат в Высшей школе?
да не, круто всё. меня, к тому же, давно уже не учат, отучился.
>ну вот, вот, пожалуйста, Вы и сами всё прекрасно понимаете, только зачем-то с очевидным спорите.
-Спорите? А о чем мне с Вами спорить – чудак человек.
-Что Вы вообще способны связанно изложить? Клишированный Вы наш?
-По сути же наш «спор» выглядит так:

>В СССР систематический уничтожалось "русское" население
-нет

>русская культура
-нет

>не существовало механизмов социальной мобильности
-нет

>на первый раз просто великолепно.
-ну Вы наглец :) просто поразительно сморозили глупость и еще решаетесь поучать :(

>из литературы могу порекомендовать Левина, последнюю его на данный момент работу, там хорошо и с циферками расписано.
-давайте, давайте, цитируйте Левина (впервые кстати о нем слышу) и приводите «циферки». «На понт» Вам меня взять точно не удастся – слишком тертый я в таких вопросах человек. С нетерпением жду обильного разъяснения тезиса о ухудшении каких бы то нибыло демографических показателей в СССР. Относительно РИ и относительно динамики споставимых с РИ на начало века по данным показателям стран.

>а что, в неё кто-то всерьёз верил?
-не юродствуйте, лучше учите историю.
-тем не менее жду разъяснений про «анти» какой то там характер идеологии в СССР на любом его, его существования этапе.

>если Вы считаете, что это мультикультурность
-голубчик, я профессиональный культуролог и я ошеломляюще отчетливо представляю себе что такое мультукультурность, равно как и то, что этот термин не имеет даже малейшего касательства к СССР. Именно поэтому я пытался осмыслить то, что же вы пытались употребляя его до нас донести – продраться через дебри Ваших реплик.

>насчёт «двух культур»
-Вы бы на по этому вопросу Лотмана почитали а не различных убогих клоунов с националистической помойки.

>ну, положим, к русскости это отношения особенного не имеет, про «гуманизм» же применительно к соввласти говорить просто смешно
-А Вы бы сначала разобрались со смыслом и сутью терминов. т.е. создали бы у себя в голове системное знание по предмету.

>только если культуры более-менее равнозначны
-Равнозначны чему? Друг другу – но тогда зачем диалог? Чем они взаимо обогатятся :) Опять городите ерунду не владея предметом :(

>да не, круто всё. меня, к тому же, давно уже не учат, отучился.
-безуспешно отучились, это заметно :(
-Вы даже не дилетант, Вы попросту неуч.
-ну Вы наглец :) просто поразительно сморозили глупость и еще решаетесь поучать :(
Ваш пример заразителен, прямо ничего с собой поделать не могу :о)

цитируйте Левина (впервые кстати о нем слышу)
хм, и почему я совершенно не удивлён? :о)

различных убогих клоунов с националистической помойки
это Миронов-то «клоун»? Или Вы про него тоже ничего не знаете? :о)

>да не, круто всё. меня, к тому же, давно уже не учат, отучился.
-безуспешно отучились, это заметно :(
-Вы даже не дилетант, Вы попросту неуч.

вот воистину - у человека, заболевшего марксизьмой-ленинизьмой, переход на личности становится едва ли не единственным способом ведения диалога, прямо как у аффтаров, давших название болезни. это даже забавно - сколько ни спорил с подобными Вам, ничего не меняется: профкультуролог ли, рабочий ли, школьник или просто ЖЖ-трепач - разговор ведёте как бабы базарные. такая же истеричная безапелляционность, поношения оппонента, какие-то несуразные требования что-то доказать...

не, крепкой дружбы у нас с Вами не получится, в этом я уже третий раз убеждаюсь, а это, как говорил исторический материалист из анекдота, не чудо Господне, а тренировка :о)
> Ваш пример заразителен, прямо ничего с собой поделать не могу :о)
-Но данных и каких бы то ни было комментариев по существу - тем не менее все еще нет. Уверен что их и не будет.
-Удивите меня :)

>хм, и почему я совершенно не удивлён? :о)
- Данных от Левина или хоть бы от лысого черта иллюстрирующих ваши тезисы про демографию в СССР и ее "антирусский" характер все еще нет.

>различных убогих клоунов с националистической помойки
это Миронов-то «клоун»? Или Вы про него тоже ничего не знаете? :о)
-Имелся в виду вот этот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
- Но Выяснилось что Вы вели речь вот об этом:
http://www.bmironov.spb.ru/book.php?mn=6&lm=1&lc=nn
=Последний вполне приличный человек, даже очень приличный. Остается выяснить какое отношение он имеет к концепции "двух культур" в РИ.
ЗЫ: про себя отметим что Лотмана Вы не читали.

>вот воистину - у человека, заболевшего марксизьмой-ленинизьмой,
-Врядли Вы представляете что это такое. Если не представляете - оставьте в покое.

>переход на личности становится едва ли не единственным способом ведения диалога,
-Ваша "личность" меня не в малейшей степени не интересует. Поверьте на слово.
-"переходов на личности" небыло вообще, были лишь определенные выводы ПО РЕЗУЛЬТАТАМ общения.
-Вы можете их легко опровергнуть показав состоятельность хотя бы одного из озвученных Вами тезисов.

>сколько ни спорил с подобными
-C "подобными мне" Вы не спорили вообще - не выдумывайте.

>такая же истеричная безапелляционность, поношения оппонента, какие-то несуразные требования что-то доказать...
-Действительно - что за несуразность что бы то нибыло "доказывать" - куда как проще попросту брякнуть и обтекать по результатам.

>крепкой дружбы у нас с Вами не получится
-никаких возражений, но вот отвечать за свои слова я Вам порекомендую в любом случае. Имеется ввиду демографо-культурологический их аспект.
>сколько ни спорил с подобными
-C "подобными мне" Вы не спорили вообще - не выдумывайте

ну-ну, Вы далеко не первопроходец - я тут (и не только тут) таких кадров повидал, благо в интернет-баталии уже года три как ввязываюсь :о)

отвечать за свои слова я Вам порекомендую в любом случае. Имеется ввиду демографо-культурологический их аспект
я назвал авторов, можете с ними ознакомиться. вообще, лично у меня самостоятельный поиск информации вызывает прямо экстаз.
а если серьёзно, то я обо всём этом собирался писать, но то лень, то руки не доходят. сейчас у меня даже тезисно нет, а из книжек и статей перепечатывать ломает (их ещё и искать...).
>я назвал авторов, можете с ними ознакомиться. вообще
-Все понятно.
-Вопросов больше нет.
-Слив засчитан.
-Вот тут, я уже ответил на примерно подобые рассуждения.
http://kukushon-ok.livejournal.com/6959.html
-Так что если захотите мне отвечать то лучше там же - не стоит захламлять ветку.
>Вы видимо плохо себе представляете что такое монархическое государство. Николай и был самым официальным "официальным институтом".
-Я прекрасно себе это представляю. Только то что Вы описали к монархии созданной Петром в РИ не имеет никакого отношения. Это типическая восточная деспотия.
-Регулярное петровское гос-во аппелировало к организации и пусть своеобразному – но праву. Николай сделал все что бы насадить систему власти проховостами, как официальными так и не официальными. Т.е. сделал все возможное что бы это гос-во дискредитировать в глазах даже убежденных монархистов и в конечном счете – развалить.

>При всем уважении, "я писал" это недостаточно, чтобы убедить меня в очевидной глупости :).
-А Вас ничего не убедит по видимому Вы индоктринированный коннспиролог. Действующий по принципу «тем хуже для фактов». На что Вам, кстати говоря – во всех серьезных дискуссиях указывают.
-Я Вам обозначил две ситуации в которых Николай действовал без ведома и помимо МИД-а РИ, еще раз напомню – это Циндао-Порт-Артур и Германо -Русский союз в Бьёрке. Если Вам это интересно – изучите предмет, нет – ну что же, бог с Вами :(

>Чтобы избавиться от этого заблуждения, достаточно посмотреть на действия Японии в Манчжурии после войны. И увидеть каковы были ее реальные намерения в этом регионе. Ваши слова доказывают лишь одно, - что Николай видел дальше Витте.
-Очередная глупость. Япония заполнила тот вакуум который образовался после последовательного отката РИ из этого региона. А уход был следствием проигранной войны и революции. А войну проиграли в следствии бездарной политики Николая. Последний, на практике – не видел дальше собственного носа. Что отражалось на решительно всех аспектах жизни гос-ва.

>Россия, у границ которой все это происходило, причем имели место инциденты и на нашей территории, должна была воздержаться. И Вы еще пытаетесь советовать Николаю II!
-Да, представьте себе. Именно поэтому Россия и должна была воздержаться – налаживая добрососедские по возможности отношения с Китаем.
-»Весь мир» представлял собой гастролеров из озаморских стран пришедших в Китай только и исключительно грабить. России же было с Китем под боком жить.
-«Подавление восстания», и в теории и на практике вылилось в окукупацию огромной части территории Китая, той самой территории на которой на практике уже всем заправляли русские промышленники и гос-агенты. В силу КВЖД, в силу экономической и политической близости России. Т..е. при Виттевской политике Россия по факту получала все возможные дивиденды из Китая не тратя при этом не рубля. не одного солдата и не создавая очагов напряженности у своей границы. Придраться тем же японцам было не к чему, Китай под крылом России оставался бы совершенно «независимым» и целостным влача при этом самое что нинаесть «Персидское» существование.
-Открытая и наглая военная оккупация поломала все ти планы. Теперь Японцы были в праве требовать свою долю.
-Конфликт Витте и Николая это конфликт умного и глупого империализмов. Конфликт разума и грубой силы. Вы, к сожалению – на стороне агрессивной глупости. Практика показала то, что именно такая политика терпит катастрофические поражения.

>Была бы нужна оккупация, оккупировали бы. Россия недвусмысленно столбила свои экономические интересы на севере Кореи. Именно так это весь мир и воспринимал.
-Да что Вы, а войска то тогда зачем? не уж то от хунхузов отстреливаться.
-Как это понимали Японцы, Американцы и Британцы му уже знаем. Так что не стоит по этому поводу фантазировать.

>Это новое слово в истории.
-Представьте себе.
-Я прекрасно себе это представляю. Только то что Вы описали к монархии созданной Петром в РИ не имеет никакого отношения. Это типическая восточная деспотия.
-Регулярное петровское гос-во аппелировало к организации и пусть своеобразному – но праву. Николай сделал все что бы насадить систему власти проховостами, как официальными так и не официальными. Т.е. сделал все возможное что бы это гос-во дискредитировать в глазах даже убежденных монархистов и в конечном счете – развалить.
---
у меня создалось впечатление, что Вами движет стремление разоблачить во что бы ни стало "гнилой царизм" и лично Императора Николая, а не желание объективно разобраться в вопросе.

во-первых, именно режим Петра смахивал на восточную диспотию - воля владыки выше всех законов, она сама закон.

только при Императоре Павле РИ стала правовым государством. Государь становится не просто источником права, но его первым слугой.
и Николай II действовал в строгом соответствии с законами Империи.

во-вторых, не ошибается тот, кто ничего не делает. естественно, русское правительство во главе с Николаем, не будучи ангелами или суперменами, ошибок наделали немало

в чём эти ошибки? мне кажется в следующем:

1. экспансия России на Дальнем Востоке была чрезмерной. финансовые и материальные возможности Империи не соответствовали аппетитам. в резульиате мы проглотили больше, чем были в состоянии переварить.

2. относительно легкомысленное отношение к возможности военного столкновения с Японией. недооценка противника, кстати, отчасти и по расовой причине.

3. преувеличенное мнение о своих военных возможностях, основанное на репутации русского могущества, возникшей в царствование Александра III, и которая в значительной мере была мифом.

4. отсутствие ясной, твёрдой и последовательной лини в отношении леворадикального сброда внутри Империи.

==
>у меня создалось впечатление, что Вами движет стремление разоблачить во что бы ни стало "гнилой царизм" и лично Императора Николая, а не желание объективно разобраться в вопросе.
-Это не верное впечатление. "Разоблачать" РИ бессмысленно - она в ее николаевском (втором) варианте самостоятельно "разоблачилась" скатившись вместе с Распутиными прочими "темными силами" в сточную канаву истории.
-Я вполне желаю во всем объективно разбираться. Именно объективный разбор заставляет меня считать то, что великорусский империалист и монархист Витте был умницей, а великорусский империалист и монархист Николай - ничтожеством.
-Учитывая мой закоренелый большевизм врядли можно требовать большего :)

>во-первых, именно режим Петра смахивал на восточную диспотию - воля владыки выше всех законов, она сама закон.
-Воля монарха является законом в любой монархии - на то она и монархия. Деспотия от регулярного гос-ва отличается тем, что в последнем единожды приняты закон является законом и для того кто его издал - т.е. для монарха. Петр был первым моряком своего флота, первым солдатом своей армии, первым артиллеристом, инженером, дипломатом. От окружающих он требовал ровно того, что дела сам. Даже собственного сына он казнил по сенатскому приговору, а орден Андрея Первозванного, в отличие от позорного Николаевского Георгия, повесил на себя не сам, а получил за бой- вместе со своим денщиком Меньшиковым.
-Регулярное гос-во это часовой механизм, где у всех есть свои функции - включая самого царя, каковые он обязан выполнять на общих со всеми остальными основаниях. В нем нет места для произвола, усмотрения, и "темных сил" в лице Григорий Ефимычей, Манасевич-Мануйловых, Андронниковых-Побирушек, "Безоразовцев" и самой императрицы с ее интересными видениями.

>только при Императоре Павле РИ стала правовым государством. Государь становится не просто источником права, но его первым слугой.
-Гыыыыыы
-"В России дворянином является лишь тот с кем я говорю и покуда я с ним говорю"

>1. экспансия России на Дальнем Востоке была чрезмерной. финансовые и материальные возможности Империи не соответствовали аппетитам. в резульиате мы проглотили больше, чем были в состоянии переварить.
-Верно

>2. относительно легкомысленное отношение к возможности военного столкновения с Японией. недооценка противника, кстати, отчасти и по расовой причине.
-Верно

>3. преувеличенное мнение о своих военных возможностях, основанное на репутации русского могущества, возникшей в царствование Александра III, и которая в значительной мере была мифом.
-Не совсем верно. Эта репутация не "возникла" а была заслужена на полях Бородино и Лейпцига. Правда, это было совсем в другую эпоху.
-После Крымской войны и войны 1877 года репутация армии РИ была сильно подмочена. Что понимали все - в т.ч. и французские раньте скупавшие по дешевке русское пушечное мясо. Лишь не компетентность и ура-патриотический угар мешал Николаю в этом разобраться.
-Никакого "военного могущества" в царствование Александра III не возникло.

>4. отсутствие ясной, твёрдой и последовательной лини в отношении леворадикального сброда внутри Империи.
-У Николая вообще с осмысленностью было туговато, но применительно к "крамоле" она ка раз была - "тащить и не пущать". Только вот рук не хватало, да и руки были коротки.
а орден Андрея Первозванного, в отличие от позорного Николаевского Георгия, повесил на себя не сам, а получил за бой- вместе со своим денщиком Меньшиковым.
Орден св. Георгия 4 степени присуждает не Император, а Дума, составленная из георгиевских кавалеров. В данном случае постановление о прошении было составлено фронтовой Георгиевской думой с согласия главнокомандующего Юго-Западным фронтом генерала Николая Иванова. Единственое, что можно приписать Николаю - это то, что он это прошение принял, а не отклонил. Это только большевики сами себя награждали.
>Орден св. Георгия 4 степени присуждает не Император, а Дума, составленная из георгиевских кавалеров. В данном случае постановление о прошении было составлено фронтовой Георгиевской думой с согласия главнокомандующего Юго-Западным фронтом генерала Николая Иванова. Единственое, что можно приписать Николаю - это то, что он это прошение принял, а не отклонил.
-Ага, и со статутом ордена Николай разумеется знаком небыл. То что его дают лишь за личную храбрость в бою - не знал. (его специально свозили поближе к передовой, что бы было все как у взрослых)
-О мотивации Иванова, Брусилвоа и Ко - он конечно, даже не догаывался :(

>Это только большевики сами себя награждали.
-Ага, такую же цацку, только степенью повыше, в 1919 году повесил на себя Колчак. ну да - типический большвик :)
-Во времена "дорогого Леонида Ильича" (а это совсем не большевизм, у большевиков вообще был лишь один орден РКЗ, Ленини не имел не одного) СССР разумеется докатился до примерно Николаевских времен. т.е. был готов оказаться на свалке.
-Очень удачное сравнение :)
-Ага, и со статутом ордена Николай разумеется знаком небыл. То что его дают лишь за личную храбрость в бою - не знал. (его специально свозили поближе к передовой, что бы было все как у взрослых)
-О мотивации Иванова, Брусилвоа и Ко - он конечно, даже не догаывался :(

По существу возразить что-то можете? Николай орденом святого Георгия себя не награждал. Знал-не знал, догадывался-не догадывался - во-первых, неважно, во-вторых, по большому счету, известно только ему. Вы же сами его слабовольным дурачком назвали. Ну, вот ему сказали: "нужно, важно, достойны" - он поверил, и надел. А то у Вас нестыковочка получается :-D
>По существу возразить что-то можете?
-Это и было "по существу".

>Николай орденом святого Георгия себя не награждал.
-И дороой "Леонид Ильич" тоже пять раз себя героем не делал. Можете проверить - там всюду указ имеется "решением ВС СССР..." :)
-По форме Вы правы, а по сути - нет.

>Вы же сами его слабовольным дурачком назвали.
-Ну вот вилите, я назвал - Вы согласлись. :)
-Слава богу, тут со мной это происходит не часто :)
-Можно лишь порадоваться тому что февраль освободил его от тяжкого бремени упарвления страной, а страну от тяжкого бремени быть управляемой им :)
И дороой "Леонид Ильич" тоже пять раз себя героем не делал. Можете проверить - там всюду указ имеется "решением ВС СССР..." :)
Так, давайте остановимся на звании "Герой Советского Союза", отличительным знаком коего с 39 г. являлась медаль "Золотая звезда". Оно присваивалось Президиумом верховного совета СССР, председателем которого в 60-64 и с 77 гг. являлся сам Брежнев. Кем присваивались Ордена св. Георгия 4 класса, я уже сказал. Император председателем Дум никак не являлся. Чем же я не прав?
Ну вот вилите, я назвал - Вы согласлись. :)
Не понимаю, с чего Вы сделали такой вывод. Но мне это не особо и важно. Хотите - считайте, что согласился.
Слава богу, тут со мной это происходит не часто :)
С чего это вдруг большевик Бога вспомнил?
>Оно присваивалось Президиумом верховного совета СССР, председателем которого в 60-64 и с 77 гг. являлся сам Брежнев.
-Ну вот видите - когда он был предстедателем ему цацки вешали, и когда небыл снова вешали. Но в любом случае вешал он не см а вешал высший орган гос. власти в СССР.

>Кем присваивались Ордена св. Георгия 4 класса, я уже сказал. Император председателем Дум никак не являлся.
-Ага, а то что все члены "думы" были верноподдданными полковника Романова, равно как будучи офицерами ему некоторым образом присягали с кретоцелованием это совершенная случайность и к сути дела не относится :)
-Может и так, но ровно так же как и в случае с Леонидом Ильичем. Еще раз подчеркну - очень верная аналогия :)

>Чем же я не прав?
-Правы правы, и я прав, и Вы правы. Я прав по сути - Вы правы формально :)

>С чего это вдруг большевик Бога вспомнил?
-Нет, "Бога" я не вспоминал, я вспомнил "бога". Т.е. не мифологического персонажа чье написание нарушает правила русского языка, а речевой оборот - вполне ему соответствующий :)
Я прав по сути - Вы правы формально)
Отлично. Мне, в принципе, этого достаточно. Суть то сами знаете куда :-) Потому что исходя из Вашей логики на верховном главнокомандующем должны были висеть все без исключения награды, однако такого не было.
Т.е. не мифологического персонажа чье написание нарушает правила русского языка, а речевой оборот - вполне ему соответствующий :)
Интересно, Вы о каких таких "правилах русского языка" речь ведете? Да и речевые обороты не на пусом месте создаются...
> Именно поэтому Россия и должна была воздержаться...

Про подавление ихэтуаней: не имею оснований считать, что разрушение (боксерами совместно с армией) недостроенной КВЖД в июне было местью за участие отряда Линевича в составе экспедиционного корпуса. Тем более, что в отличие от пекин-тяньцзиньской ветки, эта дорога не имела особого стратегического значения. Витте, как представитель определенной финансовой группы, фактически был заинтересован и не возражал против наведения порядка в Маньчжурии.

Сергей Юльевич явно был непоследовательным "умным" империалистом, пытаясь выжать все возможное из эскапад Николая и Ко. Вы-то уж должны быть в курсе февральского, июльского и августовского 1901 проектов соглашениий с Китаем (особенно отдельных с представителями минфина и "особое" с Русско-китайским банком :) ). Да и от мартовского 1902 с требованием "неотчуждений" явно попахивает не только Куропаткиным.

>но Вам рановато судить о политике России накануне Русско-японской войны.
-Да что Вы говорите. Ну вот сейчас мы это и выясним.

>Первейший интерес России в Корее был в том, чтобы страна не была оккупирована Японией и не была использована как плацдарм для агрессии непосредственно против нашей территории. Это в общем очевидно.
-Нет, гне очевидно. Первейшим интересом России было обеспечение спокойного экономического развития. т.е. избегания каких бы то нибыло военных авантюр.
-«Экономические интересы» в Корее имелись прежде всего у политических проходимцев Безобразовского типа, т.е. у «господ Ташкенцев» в их дальневосточном издании. Впрочем, развитию какой бы то нибыло экономической деятельности в Корее решительно ничто и никто не мешал.
-Оккупировать Корею ДО Русской-Японской войны Япония не решалась даже мечтать. Это было ей политически не по силам. А если бы попыталась – с ней бы произошло ровно то, что произошло при попытке оккупации (части) Китая в 1895 году. т.е. ее бы послали и она бы пошла.
-ну и «агрессия Японии против России» в начале ХХ века – до японской войны и революции это феерический вздор. Это даже не смешно.

>Настолько очевидно, что так в конце концов, при "сверхмудром" Сталине и случилось.
-Ну зачем Вы снова пишете ерунду. Это произошло в совершенно иную эпоху, на совершенно иных этапах развития как России так и Японии. Само наступление которых – явилось в том числе и следствием проигранной русско-японской войны, т.е. политики Николая на дальнем Востоке.

>Ваши суждения, уж извините, это поразительный сплав самоуверенности и отсутствия элементарных знаний.
-Каких голубчик, каких? Чего я по Вашему не знаю? Вы уж простите – но именно Вы страдаете конспирологическим теориями и отсутствием способности складывать 2 и 2 – т.е. историческим и политическим кругозором...
-Кто там из нас собирается бороться с «японской агрессией против России» да еще и в начале ХХ века? :)

>Да что Вы? Япония уже погибла? Кстати расскажите о Ваших открытиях корейцам.
-Японская империя – таки да погибла, была разгромлена в 1945 году. Вам не напомнить в чем была объективная мотивация Японской агрессивной политики в первой половине ХХ века?
-Сейчас уже совсем другая Япония и уж точно – другая Корея.

>Чтобы оплевать Россию большевики готовы на все. Даже на откровенную пропаганду японского милитаризма. Нда...
-Не стоит фантазировать и писать глупости.
-Никакого отношения описание и осуждение Николаевских авантюр к «оплевыванию России» не имеет. Россия переживет и вынесет все – кроме дураков. Николай это не Россия, это не более чем продукт ее исторической жизнедеятельности – вставший в определенный момент комом в горле.
-И уж точно нет никакой апологии Японского империализма, не вообще не за счет Русского. Политика это искусство возможного. Выдавливание Японии из сферы ее жизненных интересов, при сомнительной способности оказать Японии сопротивление и про очевидной ненужности всех этих авантюр для гос. строительства страны – это и есть глупость. та самая что «хуже измены».

>Чушь несусветная. Хотели и оккупировали. Вы начинаете спорить не зная фактов в объеме средней школы!
-Разумеется оккупировали. После того как выиграли войну и после того как Россия показала принципиальную возможность оккупаций Китайской-Корейской территории.
-Вот если Вы покажете что Япония изначально, до войны, до провала миссии Ито собиралась и воевать и оккупировать – вот тогда будет совсем другое дело.
> Вот если Вы покажете что Япония изначально, до войны, до провала миссии Ито собиралась и воевать и оккупировать...

Таки да.

"В общем, Кацура и Комура явно предпринимали индивидуальные шаги к началу открытых переговоров с Россией в ожидании и даже в процессе подготовки к войне. Поэтому на Муринъаньской конференции они доверили гэнро переговоры с Россией, которые, как считали Кацура и Комура, все равно закончатся войной". (С) Окамото Сюмпэй. THE JAPANESE OLIGARCHY and the Russo (sic!)-Japanese war.

Там оч. много интересного... Меня один Когэцукай убил... Обратное дежавю -- Маннергейм с Вальденом, Хейнриксом и Талвела в "Савойе". Ну что же за страсть к кабакам? :)
Да уж. Российский император, разворовывающий казённые деньги и влезающий во внешнюю политику. Чтобы выносить такие обвинения нужно совсем переклинившие мозги иметь.
А вы, мил человек, не стесняйтесь - тянитесь, так сказать к знаниям - Google вам в помощь.

По вопросу личной внешней политике, о которой разного сорта Ламсдорфы узнавали лишь из газет - погуглите "Бьорке" и шире - "инцидент с Циндао".
По вопросу "финансового авантюризма" таки да, разберитесь с безобразовщиной. Если же брать шире, то тема Романовы и казнокрадство раскрывается сюжетами "семь пудов августейшего мяса", или "из истории возведения "Спаса-на-крови"".
Император это глава государства и он определяет его внешнюю политику. Он определяет кто что должен узнавать из газет или не из газет. Тоже самое с казной.
"Алексеев, как отлично зарекомендовавший себя морской офицер, был назначен в октябре того же года агентом нашего морского министерства во Франции."
Вот в чем вопрос: "отлично зарекомендовавший" в среде офицеров или в личном деле/приказе о назначении? Ведь ситуация "давайте-ка мы его продвинем, а он/его родственник нас не забудет" в нашей стране сохраняется до сих пор.
Степанов писал по воспоминаниям участников обороны. Безусловно, хорошего про родственника царя написать он не мог, но написанный негатив вполне может быть "основан на реальных событиях". Более того, с Алексеевым ситуация должна быть очень интересная. Вряд ли негатив о нем могли напечатать до революции, а после нее ничего хорошего про него нельзя было сказть :)
Если мое мнение ошибочное - жду аргументов.
>Более того, с Алексеевым ситуация должна быть очень интересная. Вряд ли негатив о нем могли напечатать до революции

С чего вы это взяли?
А что, про родственников августейшей фамилии дозволялось открыто писать всякие гадости? Если так, интересно было бы почитать. Можно не про Алексеева, а про кого-нибудь другого, для примера. Из напечатанного в России до революции.
Карикатуры на Николая по-моему где только не печатались.
Если уж печатали такое, то никакие Алексеевы от критики не были защищены. Мне так видится.
>Эх, сюда бы ссылок на источники, чтобы уровень аргументации был выше, чем у Степанова.
-Оно бы конечно неплохо, но только слишком уж мудрено :) Высший комсостав армии РИ традиционно демонстрировал свою ограниченную профпригодность. Покрайней мере со времен Крымской войны это была традиция.
-"Славные имена" Старка, Алексеева, Штакельберга, Каульбарса, Линевича, Стесселя, Небогатова - говорят сами за себя.
-Из их числа безусловно выделяется Кондратенко...
ЗЫ: Война и есть эта самая ссылка. Она и расставила все по своим местам. Наглядно показав чего можно достичь Куропаткинской "отступательной храбростию" и его же "терпением". Забросать иконами японцев не получилось :)
Я это уже говорил и повторю еще раз. Война это не футбол, где команды по 11 человек играют в одинаковых условиях. Поэтому сами по себе результаты войны отнюдь не абсолютный критерий.
>Я это уже говорил и повторю еще раз. Война это не футбол, где команды по 11 человек играют в одинаковых условиях. Поэтому сами по себе результаты войны отнюдь не абсолютный критерий.
-Справедливо.
-Давайте подсчитаем. Политика пр-ва РИ и Алексеева в т.ч. сделала все возможное что бы война состоялась. Т.е. сам ее факт не должен был быть сюрпризом.
-В рамках войны армия и флот РИ проиграли все сражения, в т.ч. в условиях превосходства в силах (Мукден). Японцы утопили две русские эскадры, в т.ч. одну без боя.
-Комсостав демонстрировал трусость, косность, рутину, некомпетентность, невыполнение приказа. Особенно это касается флота. Сухопутная армия управлялась коллекцией пенсионеров во главе с превосходным штабным писарем - Куропаткиным, каковой разбирался исключительно в снабжении (правда поставил его прекрасно).
-К концу войны армия подошла к порогу разложения - примерно как в 1917 году.
-При все при том, Япония была заведомо более слабым противником не как не соответствующим РИ по статусу и амбициям.
-Такие дела....
>-Давайте подсчитаем. Политика пр-ва РИ и Алексеева в т.ч. сделала все возможное что бы война состоялась.

=8-0 Как то?

>-В рамках войны армия и флот РИ проиграли все сражения, в т.ч. в условиях превосходства в силах (Мукден). Японцы утопили две русские эскадры, в т.ч. одну без боя.

На этот счет есть разные мнения. Я имею в виду соотношение сил под Мукденом. То же и по флоту. Врядли можно назвать проигранным сражение в Желтом море.

>-Комсостав демонстрировал трусость, косность, рутину, некомпетентность, невыполнение приказа.

:) Надо перечитать Клаузевица, там были хорошие мысли по поводу того, как надо оценивать действия полководца.

>-К концу войны армия подошла к порогу разложения - примерно как в 1917 году.

Подавляющее большинство очевидцев говорит об обратном, что русская армия к лету 1905-го была сильна как никогда в том числе и морально.

>-При все при том, Япония была заведомо более слабым противником не как не соответствующим РИ по статусу и амбициям.

Как сказать. Япония долгое время на равных сражалась с США+Англией. Плюс географический фактор. Будь Япония в Европе, можно говорить о том, что Россия сильнее, но на Дальнем Востоке все обстояло как раз наоборот.
>На этот счет есть разные мнения. Я имею в виду соотношение сил под Мукденом. То же и по флоту. Врядли можно назвать проигранным сражение в Желтом море.
-Про Мукден неясно лишь колличество Японских потерь.Колличество же русских и японских войск. равно как и пропорция русской и японской артиллерии вполне ясна.
-"Желтое море" это военная катастрофа. Командованию эскадры был доведен приказ императора прорваться во Владивосток. Витгефт, довел его до каждого флотского начальника. Причем прорываться можно было и по одиночке. Приказ небыл выполнен. Флот повернув в Порт-Артур саомуничтожился. Это, кстати говоря - катастрофа ПОЗОРНЕЕ Цусимы.

>Надо перечитать Клаузевица, там были хорошие мысли по поводу того, как надо оценивать действия полководца.
-Вы лучше подумайте как и почему Витгефт и Рожественский оценивали своих подчиненных. И как эти оценки проиллюстрировались практикой боевых действий.
-У армии есть только один критерий оценки - выполнение боевой задачи.
-Флот РИ ее выполнить толком не пытался. Армия пыталась - но не смогла.

>Подавляющее большинство очевидцев говорит об обратном, что русская армия к лету 1905-го была сильна как никогда в том числе и морально.
-Это говорят не "Очевидцы" это говорят битые генералы. Все это описывается призказкой "мы бы вам надовали - если бы Вы нас догнали".
-Нагнать в Манчжурию штыков - не значит победить в войне.

>Как сказать. Япония долгое время на равных сражалась с США+Англией.
-Только с США и через 40 лет. В 1904 году Японцы трепетали перед европейцами и искренне хотели сговориться.

>Будь Япония в Европе, можно говорить о том, что Россия сильнее, но на Дальнем Востоке все обстояло как раз наоборот.
-Во первых, сила не в количестве а в умении. Колличество солдат у Куропаткина-Линевича не как не повышало качество управления войсками.
-Во вторых сама возможность воевать у Японии зависела от коммуникаций. А последние зависели от того, сможет ли флот РИ выполнить свою задачу и их перерезать. Флот толком и не пытался.
-В третьих, известная слабость и неподготовленность должна была заставить власти РИ идти на политические компромиссы с Японией.... Однако как раз этого и небыло. С таким уровнем управления гос-ва можно было проиграть что угодно. РИ повезло что попались лишь Японцы. - на тот момент весьма слабо подготовленные и вооруженные. Попадись европейская держава - конфуз был бы еще большим.
>-Про Мукден неясно лишь колличество Японских потерь.Колличество же русских и японских войск. равно как и пропорция русской и японской артиллерии вполне ясна.

Вот как? Будем бить соперника на его поле. "Товарищи" любят на Кривошеева ссылаться. Вот Вам данные из Кривошеева - у русских под Мукденом 300.000 у японцев 335.000.

>-Вы лучше подумайте как и почему Витгефт и Рожественский оценивали своих подчиненных. И как эти оценки проиллюстрировались практикой боевых действий.

Ну, в командующие люди редко попадают по причине кротости характера. Я вам таких свидетельств вагоны приведу. "Любой конюх в моей армии разбирается в военном деле лучше, чем маршал Ней". (с) догадаетесь чей ;)? И что дальше?

>-У армии есть только один критерий оценки - выполнение боевой задачи.
>-Флот РИ ее выполнить толком не пытался. Армия пыталась - но не смогла.

Германский "Хохзеефлотте" создавался с единственной задачей - разгромить в Северном море английский флот и не допустить блокады Германии. Эту задачу он выполнить не смог. Но вот только почему-то никто его отсталым назвать пока не додумался, и уж тем более сделать вывод о гнилости Германии :).

>-Это говорят не "Очевидцы" это говорят битые генералы.

Хорошо, генералы для Вас не авторитет, а кто авторитет? Вы пока ни на кого не ссылаетесь.

>Все это описывается призказкой "мы бы вам надовали - если бы Вы нас догнали".

Америка и Англия тоже против японцев отнюдь не с наступления начали. Это простое следствие агрессии - агрессор всегда лучше к войне готов.

>-Нагнать в Манчжурию штыков - не значит победить в войне.

Ну, батенька, это даже и опровергать смешно. Даже Наполеон считал краеугольным камнем своей стратегии превосходство над противником в решающем месте в решающее время. Пока сила была за японцами ломили они, перешла сила к нашим, стали бы ломить мы.

>-Во первых, сила не в количестве а в умении. Колличество солдат у Куропаткина-Линевича не как не повышало качество управления войсками.

Голословно.

>-Во вторых сама возможность воевать у Японии зависела от коммуникаций. А последние зависели от того, сможет ли флот РИ выполнить свою задачу и их перерезать. Флот толком и не пытался.

Тому были свои причины, главная из которых серьезное материальное превосходство противника, которое не сулило русскому флоту ничего кроме поражения.

>-В третьих, известная слабость и неподготовленность должна была заставить власти РИ идти на политические компромиссы с Японией... Однако как раз этого и небыло.

Да полноте. Как это не было? Сплошные компромиссы. Мы отказались от идеи получить незамерзающий порт на корейском побережье, чтобы не раздражать Японию, мы сквозь пальцы смотрели на превышение японцами своих договорных полномочий в Корее. Не знаю известно ли Вам, что фактически Россия отказалась даже от права вести экономическую деятельность в Корее, свернув пресловутое товарищество. Как говорил Алексеев, Россия дошла до пределов миролюбия.

>Попадись европейская держава - конфуз был бы еще большим.

Какая же из европейских держав по-вашему, смогла бы сосредоточить на Дальнем Востоке хотя бы 100-тысячную армию??


>Вот как? Будем бить соперника на его поле. "Товарищи" любят на Кривошеева ссылаться. Вот Вам данные из Кривошеева - у русских под Мукденом 300.000 у японцев 335.000.
-Не знаю что там насчитал Кривошеев. Свечин насчитал иначе. Причем для Свечина, как для крупного военного теоретика, это все носило принципиальное значение. Предположу то, что Кривошеев учитывал и войска в сражении не участвовавшие, возможно вообще всю Японскую армию на континенте.
-Итак, читаем Свечина. Он кстати, под Мукденом был лично:
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/
«Во второй половине февраля 1905 г. началась окончательно решившая участь войны Мукденская операция. Русские силы достигали 330 тыс. бойцов, японские — 285 тыс. Против 200 японских пулеметов мы располагали только 56 пулеметами; правда, наши пулеметы были лучшего образца Максима, а у японцев более слабые, французской фирмы Гочкисса.
.....
Против 892 слабых японских полевых и горных орудий мы располагали 1 089, несравненно более могущественными; против 160 японских тяжелых орудий мы располагали 240 тяжелыми орудиями; и японская и наша тяжелая артиллерия представляла по преимуществу старые осадные орудия, стреляющие с платформы и потому очень мало подвижные. Тяжелая артиллерия — оружие преимущественно наступления; тогда как японцы смогли использовать свои тяжелые орудия, — хотя, по недостатку их подвижности, в центре, а не на решающем охватывающем крыле, — мы были обречены снять нашу осадную артиллерию с фронта против Сандепу и без выстрела отправить ее, как барахло, в тыл. В коннице превосходство было на нашей стороне — 150 эскадронов и сотен против 66 японских.
....
Боеспособность русской армии была несколько подорвана началом революционного движения в тылу и низким качеством поступившего массового пополнения; некомплект достигал 22% офицеров и 13 % солдат. Но и в японской армии были свои минусы: 41% ее состава представляли резервные части, пригодные главным образом лишь для обороны; японская пехота сравнялась в численности с русской только путем расширения состава рот до 300 человек; только 263 японских батальона противостояли русским и включали то же количество бойцов, как и 377 русских.»
>Ну, в командующие люди редко попадают по причине кротости характера.
-Витгефт и Рожественский по характеру антиподы. И не один из них небыл Наполеоном :)

>И что дальше?
-А то что они считали их трусами и недоумками. И в своих оценках оказались на удивление правы.

>Германский "Хохзеефлотте" создавался с единственной задачей - разгромить в Северном море английский флот и не допустить блокады Германии. Эту задачу он выполнить не смог. Но вот только почему-то никто его отсталым назвать пока не додумался, и уж тем более сделать вывод о гнилости Германии :).
-Это еще почему? «Большая морская программа» это безусловная авантюра. Кайзер был не многим умнее Николая.
-Правда Германия была не Россией. Равно как свой флот немцы утопили добровольно, с флотом РИ все было «чуть, чуть» иначе.
-Это уже не говоря о том, что задачи перед кригсмарине были совсем не такими как Вы их описываете.

>Хорошо, генералы для Вас не авторитет, а кто авторитет? Вы пока ни на кого не ссылаетесь
-Свечин, Игнатьев. Будберг – кто угодно с головой на плечах.

Anonymous

March 2 2009, 21:39:35 UTC 10 years ago

>Русские силы достигали 330 тыс. бойцов, японские — 285 тыс.

Это русские так думали. У японцев на самом деле 247 тыс.
-хм, что то "маловато будет" а не сошлетесь на источник?

Anonymous

March 3 2009, 17:06:16 UTC 10 years ago

Как раз соответствует. Количеству баталионов, например.
В, практически, любом японском источнике по Мукдену есть. Вот тут целая куча. http://www.geocities.co.jp/Broadway/5756/nichirojyoretu.htm
Вообще смешно, когда японские силы считают по русским прикидкам.
-хех, у меня иероглифы не отображаются :(
-ну побатальонно, так побатальонно.. :)

Anonymous

March 3 2009, 20:01:22 UTC 10 years ago

Там среди иероглифов есть и арабские цифры. Это как раз численность по армиям.

1-я армия (генерал Куроги) – 56 тыс. чел.
2-я армия (генерал Оку) – 69 тыс. чел.
3-я армия (генерал Ноги) – 48 тыс. чел.
4-я армия (генерал Нотсу) – 42 тыс. чел.
Армия Ялу (генерал Кавамура) – 32 тыс. чел.
>Америка и Англия тоже против японцев отнюдь не с наступления начали. Это простое следствие агрессии - агрессор всегда лучше к войне готов.
-А это смотря в какой войне. В колониальной войне, каковой была Русско-Японская все по сути кончилось взятием Порт-Артура. После начала революции и утопления 2-й эскадры война не только потеряла смысл но и была технически не реализуема.
-В колониальных войнах по сути – не бывает «агрессора».

>Ну, батенька, это даже и опровергать смешно.
-И совершенно напрасно. Мало читать Наполеона – нужно его понимать :)

>Даже Наполеон считал краеугольным камнем своей стратегии превосходство над противником в решающем месте в решающее время. Пока сила была за японцами ломили они, перешла сила к нашим, стали бы ломить мы.
-Во первых у Японцев «силы» небыло никогда – вообще. На некоторых участках, в некоторые промежутки времени, иногда - бывало превосходство – и не более того. Порт Артур они начали штурмовать вообще при паритете сил.
-Во вторых, Наполеон писал про себя и про свою армию. Про лучших в мире генералов, лучших в мире солдат, лучшую в мире военную машину, лучшее в мире гос-во с мощной промышленностью, с лучшей в мире идеологией привыкшее побеждать всех и всегда. Россия то тут причем?
-«больше» не значит «сильнее», надобно сделать скидку на дураков, воров. рутину, бюрократов, моральное разложение и т.д. и т.п.
-Собственно говоря не сделав скидку на это РИ войну и проиграла, а потом вообще развалилась.

>Голословно.
-Да что Вы! А Вы изучите – изучите ход реальных боевых действий! :)

>Тому были свои причины, главная из которых серьезное материальное превосходство противника, которое не сулило русскому флоту ничего кроме поражения.
-Да, да, да – известное было, серьезного – небыло.
-Смысл Порт-Артура был в поддержании флота, смысл войны был в поддержании Порт-Артура. РИ проиграла войну тогда когда ее флот начал вместо исполнения своего дога подсчитывать Японские броненосцы.
-Кратных превосходств у Японцев небыло, а значит на практике все решал исключительно бой – мужество команд и умение командиров.

>Мы отказались от идеи получить незамерзающий порт на корейском побережье, чтобы не раздражать Японию
-Порт-Артур и был незамерзающим портом. Тронуть Корею РИ никто бы не позволил.

>Не знаю известно ли Вам, что фактически Россия отказалась даже от права вести экономическую деятельность в Корее, свернув пресловутое товарищество
-Нет не известно.

>Как говорил Алексеев, Россия дошла до пределов миролюбия.
-Алексеев как всегда молол чушь, а Вы с трудом представляете себе реалии дипломатической деятельности той поры повторяя этот вздор.

>Какая же из европейских держав по-вашему, смогла бы сосредоточить на Дальнем Востоке хотя бы 100-тысячную армию?
-А зачем? Для армии РИ образца 1904 года хватило бы и полумиллионной где нибудь под Варшавой.
Пишу как наблюдатель спора. Я не совсем в теме, но ваши аргументы несколько непоследовательны.

- Ссылки на "хохзеефлотте" ПМВ или Америку и Англию в ВМВ при обсуждении Русско-Японской войны является уводом разговора в сторону от темы.
- Туманные ссылки на Клаузевица, ярлыки типа "товарищи", разные хлёсткие фразы про конюхов - не аргументы.
- Ссылка на "бы" - не аргумент.

Собеседник оперирует фактами, вы - эмоциями. Несолидно.

Вы просто не согласны с моей позицией :).

Ведь аналогия это один из немногих доступных в историческом споре приемов. Не абсолютный естественно, но вполне допустимый.
Вашу позицию в корневом сообщении я вижу. В комментариях - не вижу.

>Вы просто не согласны с моей позицией :).
*************************************
Пишу по вашему способу ведения спора потому, что ваш журнал я читаю, а журнал вашего собеседника - нет. Соответственно я заинтересован в повышении качества читаемых мной журналов :)

Anonymous

March 2 2009, 21:27:13 UTC 10 years ago

>Будем бить соперника на его поле. "Товарищи" любят на Кривошеева ссылаться. Вот Вам данные из Кривошеева

А, так Вы из "товарищей" будете?
-Тут надо правильно опставить проблему. Не в отдельных негодных исполнитеях дело, а в той системе которая только таких исполнителей и выдвигала на командные должности. Суть не в том, что выдвигали дураков, а суть в том что выдвигали вне зависимости от способностей. По выслуге, по связям, по верноподданичеству.
-В таких условиях даже грамотный командир ничего не сможет сделать. Что и произошло с Витгефтом и Рожественским.
-В том то и проблема армии и флота РИ что на каждого Витгефта находился свой Ухтомский, на каждого Рожественского - Небогатов :(
ЗЫ: По результатам проигранной войны устролили чистку - "После введения возрастного ценза возраст старших и высших офицеров несколько снизился, кроме того, после русско-японской войны значительное число их было уволено в отставку (за один год — 341 генерал и 400 полковников)."
ЗЫЗЫ: А ведь это сталинский размах :)
И что, многих расстреляли :)?
-Не то что не расстреляли, даже не всех уволили. Результаты не заставили себя ждать в 1914 году.
-Вот еще немного статистики:
http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/index.html
"В высших эшелонах офицерского корпуса — среди генералов и полковников — доля потомственных дворян всегда была достаточно высока (эти люди начали служить, как правило, до военных реформ 60–70-х гг.) Например, среди полковников Генерального штаба (на 1.1 1904 г.) их было 74,2%, среди генерал-майоров Генерального штаба — 85,4%, среди всех генерал-лейтенантов (на 1.5 1903 г.) — 96,0%, полных генералов — 97,5%{273} Правда, представителей титулованной аристократии среди них было в это время (в отличие от XVIII — начала XIX в.) сравнительно немного. Среди полковников (на 1.5 1903 г.) таких имелось 62 человека (2,3%) — 24 князя, 11 графов и 27 баронов, среди генералов (на 1.12 1902 г.) -71 (5,1%) — 25 князей, 23 графа и 23 барона, в том числе среди генерал-майоров — 23 (2,6%), среди генерал-лейтенантов — 31 (8,0%) и среди полных генералов — 17 (13,2%). По службе они продвигались несколько быстрее остальных, но ненамного — в среднем на 3 года (а среди окончивших академии этой разницы практически не было): титулованные офицеры достигали чина генерал-майора в среднем за 27,4 года службы, нетитулованные — за 30
...
Средний возраст всех полковников в 1903 г. составлял 49,8 года (от 31 до 95), генерал-майоров (конец 1902 г.) — 53,8 (от 42 до 80), генерал-лейтенантов — 61,8 (от 45 до 85), полных генералов — 69,8 (от 55 до 92). При этом средний возраст начальников дивизий составлял 57,8 года (среди 49 начальников пехотных и гренадерских дивизий моложе 46 лет был один — великий князь Николай Михайлович, 9 человек были в возрасте от 51 до 55 лет, 20 — от 56 до 60,14 — от 61 до 65 и 2 — от 66 до 70). Средний возраст командиров корпусов составлял 62 года (из 28 командиров армейских корпусов 1 был моложе 55 лет, 8 — в возрасте от 56 до 60 лет, 14 — от 61 до 65, 4 — от 66 до 70 и 1 — старше 75 лет), командующих войсками военных округов — 64,7 года. Возрастной ценз, введенный в 1899 г., предусматривал предельный возраст для командира части 58 лет, начальника дивизии — 63 и командира корпуса — 67 лет. Полковники вступали на службу в среднем возрасте 20,6 года и получали этот чин через 24,2 года (их средний возраст пребывания в офицерских чинах в 1903 г. составил 29,2 года). Генерал-майоры достигли генеральского чина в среднем через 30 лет, генерал-лейтенанты — через 27,2, полные генералы — через 20,7 года (средний возраст поступления на службу генерал-майоров — 20,1, генерал-лейтенантов — 19,6 года)"
Ну о том, как у нас изучали опыт войны и какие сделали выводы я тоже могу много интересного рассказать :).

Вот только нет никаких данных, позволяющих предположить, что средний возраст высших офицеров был в России выше, чем в других основных европейских армиях. Соответственно становится непонятно, о чем приведенная Вами статистика должна свидетельствовать :).
Сопоставление дороволюционной России с другими вдущими странами и их между собой по различным параметрам - это ведь как раз то, что никогда не делают критики, усматривающие закономерность революции в "гнилости режима".
Еще бы. Про ту же немецкую армию и ее командующих во время, например блестяще выигранной войны с Францией можно столько анекдотов порассказать. Там были просто душевно больные в чисто медицинском плане люди. Да и средний возраст командующих корпусами был в районе 70.

Собственно и Суворов и тот же Блюхер самых больших побед добились в возрасте под или за 70.
>Собственно и Суворов и тот же Блюхер самых больших побед добились в возрасте под или за 70.
-Блюхер? Побед? :):):):):)
-Вы не правильно считаете, Вы считаете по лучшим. а надо по средним.
-Наполеон бы побеждал и в 90 лет, только врядли из этого стоит выводить закономерность.
-Ну разве что ту, что в РИ перевелись Суворовы - а вот Наполеонов отродясь не водилось :)
>-Блюхер? Побед? :):):):):)

Ватерлоо? Да и взятие Парижа в 1814-м во многом его заслуга.

>-Ну разве что ту, что в РИ перевелись Суворовы - а вот Наполеонов отродясь не водилось :)

А по-мне, так Суворов покруче Наполеона будет.
>Ватерлоо? Да и взятие Парижа в 1814-м во многом его заслуга.
- :)

>А по-мне, так Суворов покруче Наполеона будет.
-:):):):):):):)
>Сопоставление дороволюционной России с другими вдущими странами и их между собой по различным параметрам - это ведь как раз то, что никогда не делают критики, усматривающие закономерность революции в "гнилости режима".
-Давайте начнем. Вас какие параметры интересуют?
-Энерговооруженность экономики, уровень развития финансового капитала, химической промышленности, длинна железных и шоссейных дорог (в % к европейской территории РИ), уровень урбанизации, уровень грамотности населения, развитие нациогенеза и уровень идейного самосознания населения, степень компетентности и управляемости власти и страны...
-Что Вас конкретно интересует?
Интересены базовые и простые по сути и методу подсчета параметры. Из тех, что Вы привели такими мне кажутся: длинна железных и шоссейных дорог (в % к европейской территории РИ), уровень урбанизации, уровень грамотности населения.

Как Вы считаете, по каким параметрам такого рода Россия отставала от развитых стран того времени, а по каким - превосходила?

Конечно, хотелось бы увидеть и обоснованные цифры.

Со своей стороны могу предложить взгляд путешественника на Россию в 1915 году. Речь идет о мощнейшем росте населения. Согласитесь, это важный интегральный параметр.
http://kukushon-ok.livejournal.com/6959.html

Грубо говоря, если Вам хочется говорить, что в Россией управляли дураки, воровали, протежировали и т.п. - покажите, что в других странах этого было меньше.
>Как Вы считаете, по каким параметрам такого рода Россия отставала от развитых стран того времени, а по каким - превосходила?
-Можно почитать вот тут:
http://scepsis.ru/library/id_1217.html
-Однако в целом это весьма поверхностный подход. Сама структура общества - гос-ва в РИ была иной. поэтому и цифры "играли" совсем иначе.

>Речь идет о мощнейшем росте населения. Согласитесь, это важный интегральный параметр.
-Нет не соглашусь, демография это отдельный вопрос, там свои закономерности и цифры опять же играют очень по разному.
-В т.ч. это иллюстрация низкого уровня урбанизации, 10 чел. детей это возможно в деревне. в городе - врядли больше двух.
>-Давайте начнем. Вас какие параметры интересуют?

Железные дороги :). Давайте, гвоздите нас цифрами.
>Железные дороги :). Давайте, гвоздите нас цифрами.
-"По длине железных дорог (79 тыс. км в однопутном исчислении) Российская империя занимала второе место в мире, уступая, правда в 5 раз, только США. По таким качественным показателям, как длина железных дорог на 100 кв. км., российские имперские показатели (0,3) приближались только к данным Франции (0,4) и Британской империи (0,1), но в 6 раз были меньше, чем у США, в 20—50 раз меньше метропольных структур европейских государств. По длине железных дорог на 10 тыс. жителей (4,2 —5,2) Российская империя опережала только традиционные морские державы — Японскую и Британскую империи, но по сравнению с США этот показатель был в 8 раз меньше. Только у Великороссии этот показатель (5,2) приближался к среднемировому (5,9)."
http://scepsis.ru/library/id_1217.html
-При том, следует иметь ввиду что в РИ были СОВСЕМ ДРУГИЕ ЖЕЛ. ДОРОГИ? да да да, как не странно :)
http://halb-liter.livejournal.com/4391.html#cutid1
Из этих цифр видно, что и по уровню развития ж-д по отношению к площади, и по отношению к населению Россия не испытывала серьезного отставания от ведущих держав. С учетом того, что Россия исторически была аграрной страной (80% крестьян - это ведь факт, а не недоработка правительства), эти цифры свидетельствуют об отличной динамике развития.

Орешкин, которого Вы критикуете, сравнивает простой показатель: скорость развития ж-д сети. Показатель именно простой: прирост длины по отношению к интервалу времени. Видно, что темп развития после революции упал в разы.

Бесспорные цифры Вы пытаетесь лишить значения тем, что якобы дороги-то строили какие-то "игрушечные". Вообще-то, это достаточно легко проверить, сравнивая инженерную документацию различных стран. Даже не делая этого, понятно, что технические показатели были близки. Иначе получается, что Россия - страна полных дураков (что, видимо, есть Ваш главный тезис).

Имейте в виду, что до революции критика правительства в прессе, несмотря на цензуру, была. Так что обоснованием Вашего тезиса должны быть, к примеру, газетные публикации о полной негодности инженерных проектов развития ж-д. Оппозиция с радостью бы ухватилась за подобные факты.

Вы же используете туманный параметр грузооборота. Параметр, который достаточно трудно подсчитать, сравнить и тем более проверить.

Заканчиваете Вы совсем забавно. Оказывается в США дороги зачем-то строят, но практически не используют. Тоже страна дураков?
Если перевести цифры halb_liter на русский язык, то получается, что Россия лидировала по протяженности железных дорог в Европе.

Что касается США, то их возможности были тогда не сопоставимы с возможностями европейских стран. Достаточно сказать, что Россия была вынуждена содержать даже в мирное время армию в 1,000,000 человек, а США в это же время 60,000 человек.
-О том, что должности выслуживались. т.е. не как не коррелировали с действительными боевыми качествами тех кто их занимал.
Я на конкретных примерах показал, как "выслуживались" люди, занимавшие в русской армии высшие посты. Имеете что-нибудь по-существу возразить?
>Я на конкретных примерах показал, как "выслуживались" люди, занимавшие в русской армии высшие посты. Имеете что-нибудь по-существу возразить?
-??????
-Что Вы "показали"? Что турист оплывший пару раз глобус может руководить вице-королевством - "Желтороссией"?
-Что завхоз у Скобелева может быть главнокомандующим?
-Вы как раз именно то и показали что должности свои были ими выслужены "по совокупности" а не по компетенции.
-В правильном и здором гос-ве им бы тоже нашлось место, но это было бы другое место, соответствующее их потенциалу а не амбициям.
В высших эшелонах офицерского корпуса — среди генералов и полковников — доля потомственных дворян всегда была достаточно высока (эти люди начали служить, как правило, до военных реф
---
это лукавая статистика. за "потомственным дворянином" часто ничего не стояло, ни связей, ни богатства. тот же Куропаткин, к примеру.
Можно добавить, что и в современных армиях, в государствах где институт дворянства уничтожен, доля потомственных военных среди офицеров весьма велика, в том числе даже и в советской армии. И это вообще говоря естественно.
Раз уж дискуссия, стараниями пламенных агитаторов - как и всегда при их участии, - принимает максимально общий характер с оттенком обличения, стоит заметить, что чисто военная составляющая той войны была лишь ее частью, и, возможно, не самой главной. России пришлось сражаться со второй Японией на внутренних фронтах.
России пришлось сражаться со второй Японией на внутренних фронтах.
---
справедливое замечание.
Пламенный агитатор halb_liter вызывает уважение уже тем, что пытается аргументированно отстаивать вобщем-то проигранную позицию. Кстати, почему-то его юзернейм я сперва прочитал как "hitler" :) Видимо картинка невеяла. Но "пол-литра" - это хорошый ник для апологета советской власти.
гляди, утятки набежали. :) Запасемся поп-корном.
Неужели эти пол-литровые парни за бесконечно долгие годы совка не надоели?

Но тогда их еще можно было понять - раз государство предоставляет возможность на этом зрабатывать, то почему бы и нет. Но сейчас-то откуда они берутся? Сейчас же за это не платят, как я надеюсь.
>Неужели эти пол-литровые парни за бесконечно долгие годы совка не надоели?
-vir77, голубик, ну а Вы то тут зачем? Тут ведь про Резуна говорить не будут- честно, честно :)
-живете себе в США и живите дальше, что мы Вам? И что Вы нам?
-отряхните, отряхните наш прах со своих ног :)
А других мотивов, кроме пожрать, поспать, поср.. и по Вы не знаете? Поэтому и позиция людей, живущих по морали и совести, для Вас какой-то нонсенс. Готовый продукт чубайсят и ельцинят. Но это не пройдет! Это же Россия. а не Штаты. У русских всегда на первом плане была совесть, а потом уже "пожрать". Полковник Советской Армии.
Судя по юзерпику, скорее "пол-гитлера" :).
Нет, этот красный, пролетарских кровей. Впрочем, неизвестно что хуже
>вобщем-то проигранную позицию
-Какую? Что за позицию? Кем проигранную?

>Но "пол-литра" - это хорошый ник для апологета советской власти.
-Незнаю, незнаю насколько "хороший". Но апологетом чего бы то нибыло кроме рационализма и сциентизма не являюсь.
-СССР во всех своих проявлениях имеет косвенное отношение к сабжу. Решительно не вижу оснований связывать оценку событий 1904-05 годов с отношением к Софье Власьевне.
Как видится, Хальб-литер "аргуметированно" убеждает: "Русский, ты дурак" и удивляется, что глупый русский все отказывается верить.
Вы знаете, у меня в последнее время возникает стойкое ощущение, что люди, позиционирующие себя как ультракрасные (или инфракрасные, ультра это вроде фиолетовый), практически не отличаются по своим взглядам на Россию от категории которую обычно называют "демшиза".

Крайности сходятся, как говорится.
Спасибо за статью, приятно почитать, как всегда.

А крайность - это признак либо молодой горячности, либо... того-с... когда "уплочено" (клинические случаи не рассматриваем). Кстати, по этому признаку легко мысленно банить лжеюзеров: "царь - дурак" и т.д. и т.п. - усе ясно, пожалте в мусорную корзину. "Царь-Батюшка, Свет Очей..." - а, понятно, туда же, батенька, в корзину.

Мне вот интересно: касательно тех, кто обвиняет Николая II в "разворовывании средств" и т.п. Сознают ли они, что РИ была абсолютной монархией? Т.е., грубо говоря, в РИ все и так было его, зачем воровать у себя же? Кстати, бросая такие обвинения, люди выдают себя с головой: ведь это психология человека, выросшего в чужой стране, в чужой квартире: "Моя страна? Что за чушь, так не бывает!"
-key_real Вы не стесняйтесь, если что то хотите спросить - уточнить, в чем то разобраться, Вы спрашивайте. Я такой что отвечу, не побрезгую :)

>Мне вот интересно:
-это хорошо, "интерес" это великая вешь.

>касательно тех, кто обвиняет Николая II в "разворовывании средств" и т.п. Сознают ли они, что РИ была абсолютной монархией?
-Прекрасно сознают. Начнем пожалуй с того, что "средства" были не его, сам Николай за всю свою жизнь он не "нахозяйствовал" себе даже на завтрак. Все средства принадлежали Русскому народу - каковой их и создал. Николай был лишь самозванным управляющим этими средствами. Вот то как он ими управлял, как распоряжался мы и оцениваем.
>практически не отличаются по своим взглядам на Россию от категории которую обычно называют "демшиза".
-Да что Вы, как интересно. И что же у нас с этой самой "шизой" общего? В чем мы сходимся?
-Нет ну просто интересно, для общего так сказать развития :)
>Хальб-литер "аргуметированно" убеждает:
-не считаете "аргументы" аргументами - опровергайте

>Русский, ты дурак
-Врать не надо :( это и глупо и не красиво

>русский все отказывается верить
-Верить вообще вредно. Надобно знать.
-Интересно а кто Вам выписал мандат "русскости"? Это вообще то высокая честь каковой надо быть достойным и каковую надобно заслужить.
-и совершенно глупо и не смешно смешивать определенный режим и определенного правителя - глупый и бездарный режим, как и глупого и бездарного правителя с Русским народом. Вам это разумеется не понятно, но вообще то тем самым Вы этот самый Русский народ лишь оскорбляете. Вы и Вам подобные а вовсе не я.
Я Вам отвечу тут и на предыдущий пост тоже: http://oldadmiral.livejournal.com/8261.html?thread=692549#t692549

> Николай был лишь самозванным управляющим этими средствами.

Вы считаете Николая легитимным правителем или нет? Если нет, то дискуссию не стоит продолжать, т.к. мы разойдемся в постулатах.

>Русский, ты дурак
-Врать не надо :( это и глупо и не красиво

Это именно мое впечатление после прочтения Ваших текстов. А еще у меня есть впечатление, что Вы путаетесь в собственных аргументах. С положительной стороны, у Вас несомненно есть драйв, из-за чего, правда, Вас иногда заносит. Я бы (как читатель) посоветовал Вам сократить обьем текста втрое (многабукаф, лень калории тратить на чтение) и поднять качество. Получится и неглупо и красиво.

>русский все отказывается верить
...
Тут идет тирада со множеством спорных положений. :-) Только два небольших замечания:

> Вы этот самый Русский народ лишь оскорбляете. Вы и Вам подобные а вовсе не я.

1) Ключевая фраза здесь "а вовсе не я". А разве я кого-го обвинял в оскорблениях? ;-) Да Вы проговариваетесь, любезнейший. Как я уже говорил, Вам нужно работать над письменным слогом.
2) Всегда подозрительно, когда пишут "Русский народ" с большой буквы, ведь это калька с... нерусского языка. ;-)
> Вы считаете Николая легитимным правителем или нет?
-легитимность может быть определена двояко.
1) формально юридически
2) социально-исторически, равно как морально-психологически
В первом варианте он был безусловно легитимен, до поры до времени конечно :)
Во втором варианте он легитимен небыл. Как личность он был неготов и неспособен управлять. Как представитель определенной модели управления и определенного социального слоя - страты он не соответствовал объективным потребностям страны катастрофически утрачивая кредит традиционной и формальной легитимности. Именно по этому он - самозванец.

>Это именно мое впечатление после прочтения Ваших текстов.
-Что характеризует прежде всего Вас как читателя а не меня как писателя и .... мыслителя :)
-Вы прочли то что хотели прочесть, Вы вчитали свои смыслы в мои тексты :)

>А еще у меня есть впечатление, что Вы путаетесь в собственных аргументах.
-это врядли, но Вы можете это мне проиллюстрировать

>Я бы (как читатель) посоветовал Вам сократить обьем текста втрое
-не получится, я вообще писать не умею. Я фактически наговариваю лекцию, ну или ругаюсь :)

>и поднять качество.
-В каком смысле - в стилистическом или же в фактологическом/теоретическом?

>1) Ключевая фраза здесь "а вовсе не я". А разве я кого-го обвинял в оскорблениях? ;-)
-Кто там заявлял то, что я считаю "русских дураками"? Ах, да- пардон, мы уже выяснили то, что Вам показалось.

>Да Вы проговариваетесь...
-В чем?

>Вам нужно работать над письменным слогом.
-Я в литераторы, слава богу - не напрашиваюсь, этого "добра" и без меня навалом. Главное что бы меня понимали. Как правило при малейшей мотивации это получается. Язык - прежде всего инструмент общения.

>2) Всегда подозрительно, когда пишут "Русский народ" с большой буквы
-С волками жить.... :)
> -легитимность может быть определена двояко.
> 1) формально юридически
> 2) социально-исторически, равно как морально-психологически

Увы, второй пункт не проходит, т.к. возникает закономерный вопрос "А судьи кто?". В беспристрастности судей имеются очень большие сомнения.

> >Это именно мое впечатление после прочтения Ваших текстов.
> -Что характеризует прежде всего Вас как читателя а не меня как писателя и .... мыслителя :)
> -...

Мне категорически не нравится Ваш стиль начиная с этого места. Кроме того, если "читатель не прав", то следующий закономерный шаг: "писатель прав всегда", дискуссия в этом случае теряет всякий смысл.
>А судьи кто?
-История
-Или как любил говаривать один француз - "победа и народ" :)

>то следующий закономерный шаг: "писатель прав всегда", дискуссия в этом случае теряет всякий смысл.
-не "читатьель вообще" а Вы - т.е. конкретный читатель в конктретной ситуации. Кстати говоря, то что этот самый "конкретный читатель" прав не был мы уже вроде бы выяснили.
-Далее, не "писатель всегда" а автор тезиса до тех пор пока его аргументированно не опровергли. Особенно потому что он иллюстрировал этот тезис конкретными примерами, т.е. очень грубо и в рамках ЖЖ "срача", но его доказал.
-теперь Ваш выход - опровергайте.

ЗЫ: Вы вопрос забалтываете. Т.е. занимаетесь демагогией.
Причем именно внутренний фронт и стал пожалуй решающим.
Т.е. при определенных внутренних условиях был шанс выйти из войны победителем (как минимум - сохранив за собой то что было)?
Если бы не европейские враги, японцы уделывались вплоть до организации Ипонской губернии.
Ну то, что без помощи извне Япония протянула бы ноги, это понятно. Или скорее просто не рискнула бы разявиться на боевые действия.
Но все же -- внутренние проблемы РИ, насколько они повлияли на ход БД?
Да самым прямым образом - их свернули.
-Да что Вы говорите. А Рожественского помните? Влияние рев. движения на потопление флота РИ Вам придется отразить :)
Речь шла о сухопутных операциях, которые вполне можно было продолжить и добиться решающего успеха, учитывая различие потенциалов воюющих сторон. Но внутренняя смута не дала такой возможности. Но было понятно, что в военном отношении это была прерванная партия в конечном счете в пользу России (несмотря на все "ужасы")- что и отразилось в условиях Портсмутского мира.
>Но внутренняя смута не дала такой возможности.
-Вы путаете причину и следствие.
-Не революция привела к проигрышу войны, а проигрыш войны послужил катализатором революции.
-Надежды Плеве на "маленькую победоносную войну" блестяще провалились.

>Но было понятно, что в военном отношении это была прерванная партия в конечном счете в пользу России
-"Конечный счет" это сферический конь в вакууме.
-"В конечном счете" Сталин таки Японию победил и вернул все взад. - Глубокая мысль? Вы не находите?
-Существуют конкретные войны, в конкретных социально-политических и экономических условиях. Конкретную войну РИ проиграла.
-А в "конечном счете" она да - уже давно покоряет Марс :)

>отразилось в условиях Портсмутского мира
-На условиях Портсмутского мира, равно как и н условиях мира Симоносекского (1895) отразился внешнеполитический талант графа Витте, в очередной раз подтершего за Николаем.
-Равно как и политическая позиция великих держав.
-Но таки да, граф "Полусахалинский" за месяц в США сделал больше чем армия и флот РИ более чем за полтора года :(
>-"В конечном счете" Сталин таки Японию победил и вернул все взад. - Глубокая мысль? Вы не находите?

В самом деле? Мне почему-то всегда казалось, что Японию победили США, Англия, Китай, ну и СССР поучаствовал конечно. Не считая разных там Филиппин, Голландий и т.п. И не сказать, что это была такая уж легкая война. Атомную бомбу пришлось применять.
>Мне почему-то всегда казалось, что Японию победили США, Англия, Китай, ну и СССР поучаствовал конечно.
-Чем там занимались США и Япония - их личное дело. Мне это интересно сугубо в академическом ключе.
-СССР же получил то чего хотел. Т.е. выиграл войну. "Красиво" и "по честному" войны выигрывать не обязательно. Хотя СССР победил как раз таки красиво :)

>Атомную бомбу пришлось применять.
-А ее применяли не для Японцев. ЕЕ применяли для Сталина.
Будущим графом руководил как раз столь нелюбимый Вами русский самодержец, его позиция была решающей и она реализовывалась "дипломатическим гением". Как все-таки любопытно наблюдать за извивами мысли и оценками сторонников линии партии. Кое-кого и похвалят, сквозь зубы, но обязательно в пику "галвным злодеям и бездарям" :).
>Будущим графом руководил как раз столь нелюбимый Вами русский самодержец, его позиция была решающей и она реализовывалась "дипломатическим гением".
-Да что Вы, ага :)
-Вы вообще с деталями миссии Витте знакомы?
-Безусловно нет.

-Вот что писал Витте фактически самому царю: "Нравственно тяжело быть представителем нации, находящейся в несчастье; тяжело быть представителем великой военной державы, России, так ужасно и так глупо разбитой! И не Россию разбили японцы, не русскую армию, а наши порядки, или, правильнее, наше мальчишеское управление 140-миллионным населением в последние годы"
-А вот комментарий к этому Тарле "Витте, в подобных своих поступках руководившийся исключительно ненавистью и презрением к императору Николаю..."
-Витте (в этот момент) плевать хотел на Николая, ему было "за державу обидно" :)
ЗЫ: И облажавшийся самодержец смертельно ненавидевший Витте был вынужден подтереться.
Мягко говоря "односторонность" оценок Витте слишком хорошо известна, чтобы еще на ней останавливаться, особенно после Тарле. А вот о чем надо напоманить, так это о непреклонных резолюциях, данных Витте перед его отъездом и потом еще подтверждавшихся, после получения его депеш. Это согласие на уход из Кореи, но категорический отказ от уплаты контрибуции и от ограничения русских военных сил на Д.В. Известны также идеи Витте собрать нечто вроде "общественной палаты" для обсуждения условий мира, что было категорически отвергнуто. Идея же предложить японцам пол-Сахалина и оплатить их расходы по содержанию русских пленных принадлежала Коковцову. Так что, кого называть "полу-Сахалинским" - еще вопрос.
>Мягко говоря "односторонность" оценок Витте слишком хорошо известна
-Мне нет, можете развить мысль?

>особенно после Тарле
-Которого Вы,замечу - не читали.

>А вот о чем надо напоманить, так это о непреклонных резолюциях, данных Витте перед его отъездом
-Которые он собирался исполнять лишь "постольку поскольку". Витте потому и вернули из отставки и потому и послали -что он не нуждался в резолюциях. Он их сам и издавал :)
-Витте дипломатически переиграл Японцев, иначе вся "непреклонность" царя. на фоне разворачивающейся революции полетела бы коту под хвост (если бы Японцы заартачились).

>Так что, кого называть "полу-Сахалинским" - еще вопрос.
-В чем вопрос? В сравнении того куда завела Россию политика Витте и личная политика царя?
Из какой такой "отставки" вернули Витте? Или Вы считаете отставкой должность Председателя Комитета министров? :)
>Из какой такой "отставки" вернули Витте? Или Вы считаете отставкой должность Председателя Комитета министров?
-Именно так, до 1905 года, т.е. до преобразования комитета министров в совет министов это была почетная отсавка - долность "свадбного генерала". никакого влияния на политику он не оказывал.
-Вновь влиять он начала как раз в Портсмуте и позже - как уже глава совмина.
>Ну то, что без помощи извне Япония протянула бы ноги, это понятно.
-Да, да - конечно, враги, кругом враги.
-РИ поддерживала Франция, в т.ч. финансово, равно как и Германия - морально :)
тем не менее это не помогло. Вот интересно, почему же то что Японцам за здравие, РИ было за упокой?
Наверное, потому что РИ поголовна населена быдлом и в принципе воевать не умеет.
>Наверное, потому что РИ поголовна населена быдлом и в принципе воевать не умеет.
-про быдло Вы придумали сами. А вот под руководством Николая - действительно не получалось :)
1.Почему это не получалось? Вот в ПМВ под его руководством до Февраля всё шло нормально, Победа была близка, убрали Николая - ну и что? Стало лучше?
2.По соотношению потерь воевали и в РЯП неплохо, уж никак не хуже, чем в финскую.
>1.Почему это не получалось? Вот в ПМВ под его руководством до Февраля всё шло нормально,
-Ну ну ну :)
-Я не буду перечислять военные и тыловые катастрофы эпохи первой мировой, а список их обширен и все они носили не случайный а системный характер.Остановлюсь лишь на том, что февраль прямо и непосредственно вытекал из них всех. НЕ февраль даже, а Октябрь это закономерный итог мировой войны для РИ.
-Понимаете, так хорошо воевали что довоевались до развала гос-ва.

>убрали Николая - ну и что? Стало лучше?
-Ну разумеется проблема была не в Николае (перефразирую Гучкова - "маленький Николай - большое недоразумение" :) ) а в системе Николаев порождающей. Вот ее убрали и стало получше.
-Следующую мировую войну Россия/СССР выйграла :)

>По соотношению потерь воевали и в РЯП неплохо, уж никак не хуже, чем в финскую.
-Это не совсем так, в том смысле что соотношение как раз вполне похоже.
-Только вот Финскую войну СССР выйграл. Не стоит таких нюансов забывать :)
-Касательно же войн, они в истории России всегда не просты, особенно с сильным противником :) Но вот не все при этом выигрываются.
1.А если бы Николая не убрали, то Россия бы выиграла ПМВ, более того, она даже и без Царя до Октября выигрывала. К тому же Вы написали "под руководством Николая не могла воевать", на что Вам я и возразил, а под чьим руководством лучше получилось?
2.Россия была в составе выигрывающей коалиции и в Первую войну, вот и разобрались бы, как это получилось, что мы её проиграли. Не надо только про нехватку хлеба в Питере говорить, в ВМВ в Питере было людоедство, и ничего.
3.Финскую выграли, но воевали то как? К тому же через год нам это сильно аукнулось. Территорию, приобретённую, сами же большевики финнам и отдавали пораньше.
4.Февраль делали вполне конкретные лица, думаю, если бы они получше себе представляли к чему приведут их действия, то их поведение было бы другим. Достаточно вспомнить судьбу всех командующих фронтами и флотами.
5.А где, кстати, СССР, куда делся? Видимо, его развал, причём без войны, был также закономерен, предопределён системой, порождающей и далее по тексту.
>А если бы Николая не убрали, то Россия бы выиграла ПМВ, более того, она даже и без Царя до Октября выигрывала.
-Если бы у бабушки были ... она бы была дедушкой :)
-Николая "убрали" из за его бездарной политики, что на практике выливалось в военные поражения.
-Ваша мысль про так "временные" выигрывали ПМВ, нуждается в сильной доже успокоительного и обширных пояснениях :)

>под чьим руководством лучше получилось?
-В рамках ПМВ разумеется не под чем - ее РИ проиграла уже к концу 1916 года, когда армия утратила боеспособность.
-Но вообще же Россия в ХХ веке выиграла несколько войн. Думаю Вы их знаете :)

>Россия была в составе выигрывающей коалиции и в Первую войну, вот и разобрались бы, как это получилось
-Хм :):):):):)
-Хороший вопрос - глубоко Вы копаете :)
-Во первых Антаната очень хреново "выигрывала" войну до самого ноября 1918 года :)
-Антанта немцев в итоге пересидела, т.е.е выиграла по ресурсам. РИ проиграла - коль скоро ресурсами не располагала.
-Прежде всего организационно -интллектуальнымии идеологическим, во вторую очередь - жкономическими.
-Пр-во не умело управлять, генералы не умели воевать, солдаты не хотели воевать, промышленность - соответствовать требованиям эпохи.

>хлеба в Питере говорить, в ВМВ в Питере было людоедство, и ничего
-Вот если Вы додумаете своб мысль дальше, Вы увидете свет :)
-Идеология - мотивация, организация - управление, промышленность - дисциплина.

>Территорию, приобретённую, сами же большевики финнам и отдавали пораньше.
-А что, Выборг и Сортавала точно уже Финляндия? И давно?
-Я просто там был пару месяцев тому - и что то незаметил :)

>Февраль делали вполне конкретные лица
-Нет, его делал русский народ.Февраль предельно безличен.

>если бы они получше себе представляли к чему приведут их действия, то их поведение было бы другим
-Узнать это было невозможно, даже представить.Касательно армии пославшей царя. то делала она это из самых благих намерений. Это был патриотический подъем.

>А где, кстати, СССР, куда делся?
-"Все умирает на земле иль в море..." :)
-Но это уже совсем другая история. И таки да, совершено закономерная :)
-Правда связи с крушением РИ тут нет никакой :)
1.Дорогой друг, Вы слишком горячитесь. Царь как и "временные" спокойно выигрывали войну так как находились в составе более сильной коалиции. И если бы Николая не убрали вполне конкретные лица, то война бы закончилась летом-осенью 1917. Кстати, какие именно поражения были в 1916 у России? И что стало лучше от свержения Николая в военном плане? По-моему всё стало значительно хуже. Но так как Россия продолжала воевать, то и выиграла бы по факту общего выигрыша. Не шибко глубокая мысль. Ленин со своим Октябрём, ослабив Антанту, дал возможность затянуть войну ещё на год. Но исход её был предопределён. И откуда такие мысли, что армия утратила боеспособность к концу 1916 г.? Вот Вы сослались на Зайончковского, надо бы Вам его прочитать, скажем, книгу "Первая мировая война": "В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.
Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты. - http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html
То есть русской армии достаточно было просио не разбежаться, чтобы выиграть. При этом книга вышла в Советской России, что, естественно, наложило отпечаток.
2.Про голод в Питере. Думаю, всё проще, никакого голода в 1917 в Питере не было, это была спецоперация типа оранжевой революции, ну а в Ленинграде дело не в мотивации, а в терроре, правда, людоедство было, протестов не было, если людоедов не считать за бунтующих, так сказать, в порядке факта. Более того, после взятия большевиками власти население Питера быстро сократилось, канализация замерзла, заводы повставали и т.п. Можно, конечно, считать отсутствие аналога Февраля следствием особой организационной силы большевиков и грандиозной к ним любви населения, которое прощало им все, а Царю ничего. Но проще принять версию, что в Феврале был заговор в верхах, поддержанный иностранцами, а после 1917 - всё дело в массовом терроре и опять-таки в иностранцах, которым было выгодно ослабление России. Фактически большевики вывели лет на 20-25 Россию из числа великих держав, да и затем СССР вёл уж удивительно странную мировую политику.
4.Насчёт, "безличности" Февраля - что-то не сильно верится, куда ж вся эта активность девалась после Октября, уж поводов быть недовольными большевиками было предостаточно. Может, всё-таки заговор был, да купленная массовка типа оранжевой революции?
Тоже и в армии, получился не патриотичесий подъём, а полный развал, причём сверху. Странный патриотизм.
5.А чего такой разный подход к России и к СССР?
Это не совсем так, в том смысле что соотношение как раз вполне похоже.
Вы, простите, какую советско-финскую имеете в виду? Не зимнюю ли часом 39 года. Так там соотношение даже близко не стояло. Со стороны финнов ок 30 тыс. убитыми, у СССР - ок. 130 тыс. убитыми или пропавшими без вести. У Японии ок. 50 тыс. убитых, у РИ - ок. 25 тыс.
И еще факт в том, что в 1 мировую войну РИ по соотношению потерь была на уровне с немцами, а во 2 мировую СССР... Ну, в общем, "вероломное нападение".
>Со стороны финнов ок 30 тыс. убитыми, у СССР - ок. 130 тыс. убитыми или пропавшими без вести. У Японии ок. 50 тыс. убитых, у РИ - ок. 25 тыс.
-"За 105 дней войны советские войска понесли большие потери, они составили ... 95348 " см. табл. 110, абзацем выше критика Вашей цифры.
"По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными [ 488 ]. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными [ 489 ]."
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html

-Потери в РЯВ: Русская 43856, Японская 86004 см. табл. 27
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter1_5.html

-Итого по войнам, и в Финскую и войну и во время РЯВ соотношение потерь нападавших - защищавшихся 1/2 (95/48 и 86/43 соответственно). В первом случае Россия войну проиграла, во втором СССР - выиграл.

>И еще факт в том, что в 1 мировую войну РИ по соотношению потерь была на уровне с немцами
-идем сюда: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html#2_2_3
-согласно таблице №52 общее число безвозвратных потерь армии РИ составило 2254369 (убитых и умерших от ран)
-"Из таблицы 56 видно, что русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил. То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия." - при этом следует отметить то, что РИ воевала в коалиции с Великобританией и Францией и основные усилия немцев были направленны отнюдь не против России. Активно РИ воевала прежде всего с Австро-Венгрией.
-войну РИ проиграла

>а во 2 мировую СССР...
-данные о безвозвратных потерях РККА черпаем разумеется отсюда:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html
Итого (- вернувшиеся из плена): 8 668 400
-потери Германии (без союзников) по Гиллебранду - 2,6 миллиона на всех фронтах без учета союзников. Однако, есть веские основания сомневаться в полноте этой цифры. Критика ее, как и конструкций некоторых ревизионистов приведена вот тут: http://scepsis.ru/library/id_1221.html
-согласно этим расчетам соотношение потерь РККА/Вермахт и Ко тоже примерно 2/1.
-СССР войну выиграл.

Deleted comment

>Что это за аквилибристика?
-А где тут "эквилибристика"?
-И в той и в другой войне нападавший понес вдвое большие потери что бы выиграть войну. Ровно та же тенденция.
-Другое дело в том, что Фины были качественно слоабее РККА, т. е. выигрывать НУЖНО был иначе. Ну дак это несомненно - война велась Сталиным и Ворошиловым бездарно.

>Ситуация скорее на ничью тянет с не слишком благоприятными для Японии перспективами.
-Ознакомтьес с Портсмутским миром. Где там "ничья". А ведь он был дипломатической победой РИ.

>Иначе с чего они так мира искали?
-Япония была разорена.
-Япония достигла ВСЕХ целей которые она перед собой ставила. Наступать на Урал она и не собиралась :)
-Дальнейшее видение войны было бесмысленным и невозможным как для РИ, так и для Японии. правда по разным причинам. для РИ это был бы коллапс, а для Японии - дефолт :)
Итого по войнам, и в Финскую и войну и во время РЯВ соотношение потерь нападавших - защищавшихся 1/2 (95/48 и 86/43 соответственно). В первом случае Россия войну проиграла, во втором СССР - выиграл.
Что это за аквилибристика? Даже принимая Ваши данные, потери СССР в войне 39 года составляли 100 тыс., у финнов - 50 тыс., т.е. в 2 раза меньше. В РЯВ же Россия потеряла убитыми в 2 раза меньше. По поводу проигрыша - вопрос более чем спорный. Ситуация скорее на ничью тянет с не слишком благоприятными для Японии перспективами. Иначе с чего они так мира искали?

По поводу Великой войны. Вы, надеюсь, привели данные о потерях до марта 1917 года и без умноржения на самовыдуманные коэффициенты, как, например, у Головина? ;-)
согласно этим расчетам соотношение потерь РККА/Вермахт и Ко тоже примерно 2/1
Спасибо, что не 1 к 2. Постеснялись все-таки.
>Вы, надеюсь...
-А Вы сходите, сходите по ссылкам, там есть и все возможные варианты цифирь - от Урлаинса и дальше и обоснование того, почему именно эти взяты за окончательные. Очень основательная книжка :)

>Спасибо, что не 1 к 2. Постеснялись все-таки.
-Не нужно ерничать, оставьте это мне :) Если хотите привестисови расчеты - будем Вам очень благодарны. Если нет - придется согласиться с нашими.
А Вы сходите, сходите по ссылкам, там есть и все возможные варианты цифирь - от Урлаинса и дальше и обоснование того, почему именно эти взяты за окончательные. Очень основательная книжка :
Ходил, и что дальше? Вы про какую книжку говорите, Урланиса или Головина? Цифры весьма сомнительные по указанным мною выше причинам.
Не нужно ерничать, оставьте это мне :)
Простите, забыл, что с большевиком разговариваю ;-)
Если хотите привестисови расчеты - будем Вам очень благодарны. Если нет - придется согласиться с нашими.
Здесь, например, указано совсем другое соотношение: "Если же взять соотношение только погибших, то оно окажется еще менее благоприятным для советской стороны - 8,5:1.". Или это все злая пропаганда недалеких людей?
>Или это все злая пропаганда недалеких людей?
-То на что Вы сослались это совсем не "недалекий человек" - это мошенник. Мошенник от истории (филолог по специальности) масштабом поменьше Резуна но примерно того же типа.
-В определенных кругах (полупрофессиональных) он стал притчей во языцах. Он умудрился в одном из своих опусов опубликовать порнорассказ - каких то современных извращенцев про нравы концлагерей.
-Впрочем это наименьшее из его "достижений".
-Сам же факт того что Вы привели эту ссылку, свидетельствует о том - и об этом я могу лишь сожалеть, что мои ссылки Вы все таки не трудитесь изучать. Коль скоро одна из них - а я ее повторю:
http://scepsis.ru/library/id_1221.html
прямо иллюстрировала "методу" г. Соколова.
ЗЫ: Что то Соколов начал "сдавать". Раньше у него соотношение потерь выходило как 1/10 - теперь всего лишь 1/8 Интересно посмотреть какие цифры ему взбредут в голову через пару лет :(
Сам же факт того что Вы привели эту ссылку, свидетельствует о том - и об этом я могу лишь сожалеть, что мои ссылки Вы все таки не трудитесь изучать.
Изучать - нет, только просматриваю. А приведенная мною ссылка говорит о том, что жонглировать цифрами можно в разные стороны, а порнографами друг друга называть - дело нехитрое. Цифры Вы сами привели:
"Итого (- вернувшиеся из плена): 8 668 400
-потери Германии (без союзников) по Гиллебранду - 2,6 миллиона на всех фронтах без учета союзников." Ежели поделить одно на другое, то получается 3.3. Все дальнейшие "расчеты" это именно жонглирование цифрами - тут отнимем, тут прибавим, а вот здесь коэффициент введем. В результате получили в два раза большую цифру немецких потерь. Советские потери же в приведенной Вами статье, наоборот, уменьшают. Дескать посчитали по два раза и вообще считали через одно место. Хотя, например, около 2 млн., судя по всему, вообще не учтены: новобранцы из окупированных районов Украины сразу зачислялись в штрафники и зачастую умирали еще не успев принять присягу, т.е. формально не являясь военнослужащими.
а порнографами друг друга называть - дело нехитрое.
-????

>Цифры Вы сами привели: ... Все дальнейшие "расчеты" это именно жонглирование цифрами
-Ну что же Вы так не внимательны. Вам же очень популярно объясняют что: "сравнивая потери советских войск, рассчитанные им по своей методике, с уроном немецких войск, определенным другим способом, что делать нельзя."
-Цифры Кривошеева и Гиллебрадта расчитывались иначе. Последние, кстати говоря - вообще не расчитывались, это всего лишь доступная Гиллебранду статистика ОКВ. Правда полностью и тщательно посчитанная.
-Т.е. прямо эти цифры сравнивать нельзя. Вот кстати рассуждение на тему потерь Вермахта Рудигера Овермарса: http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml
-т.е. ради разнообразия именно статистика по СССР достаточно полна, а вот в Германии с этим серьезные проблемы :)

>тут отнимем, тут прибавим, а вот здесь коэффициент введем.
-ой голубчик, а Вы оказывается совсем глупенький, как же это я сразу не заметил. Ну что же - это бывает, слишком заработался.
-Читайте Соколова дальше или что Вы там вообще читаете...
1.Что за финские данные? Я лично был в 1989 г. на студенческой конференции по Зимней войне на истфаке Университета Хельсинки. Никаких 95 тыс. никто не называл. официальные данные - потери ВС - 25-26 тыс. убитыми - http://www.winterwar.com/War'sEnd/casualti.htm#totalfin
2.Потери РИ в ПМВ на уровне потерь союзников и противников, о чём и говорит указанная таблица. ПМВ, коалиция в которую входила Россия выиграла, проиграла Россия по причине двух переворотов - Февраля и Октября.
В ВМВ потери СССР значительно превосходят потери Германии, если брать только ВС, то последняя официальная цифра только по МО - 8.8 млн., у немцев на Восточном фронте со всеми союзниками максимум 3-3.5 млн., у США погибло - 300 тыс., у Англии - ок.450 тыс., то есть потери союзников на порядок ниже, потери немцев в 2.5 раза меньше. В ПМВ такого не было, что тут спорить?
А вообще круто, люди берут у врагов деньги, саботируют, просто устраивают вооружённые восстания в тылу, а потом говорят - так Россия ж проиграла, ничего нельзя было поделать. А не надо было на проигрыш работать. Кому это было выгодно?
>1.Что за финские данные?
-Я дал ссылочку откуда они, а по этой ссылочке - библиография, если Вам интересно - разбирайтесь.
-Эту цифру - т.е. большую цифру, я не брал и не использовал. Если Вы внимательно изучите мои расчеты - я взял меньшую цифру :)

>Потери РИ в ПМВ на уровне потерь союзников и противников, о чём и говорит указанная таблица. ПМВ, коалиция в которую входила Россия выиграла, проиграла Россия по причине двух переворотов - Февраля и Октября.
-Да что Вы. Невнимательно Вы изучаете "таблицы".
-РИ потеряла убитыми столько же сколько немцы. Только вот воевала она официально до конца 1917 года а НА ПРАКТИКЕ до конца 1916. Т.е. эти потери у РИ за 2.5 года, тогда как у немцев - за 4.5 года. И даже прибавление к немецким цифрам какой то части австрийцев (а ведь и немцев надо брать в лучшем случае четверть) не как не выводят потери армии РИ "на уровень союзников и противников".
-Это уже не говоря о том, что масштаб дизертирства в армии РИ был больше чем у кого бы то нибыло еще ДО 1917 года. А в плен вообще попало 3.5 миллиона человек, т.е. больше чем либо у Германии и Ко, либо у всей остальной Антанты за все время войны (т.е. не с 1914 по 1917, а с 1914 по конец 1918). Причем в отличие от РККА 1941-42 годов в плену оказывались вовсе не благодаря наступательным действиям противника - окружениям и т.д.

>В ВМВ потери СССР значительно превосходят потери Германии, если брать только ВС, то последняя официальная цифра только по МО - 8.8 млн., у немцев на Восточном фронте со всеми союзниками максимум 3-3.5 млн. ... В ПМВ такого не было, что тут спорить?
-Какого небыло? Войны на уничтожение и массовой гибели пленных? Уничтожения мирного населения? Победы в войне? - если этого то да, небыло.
-Равно как и небыло всерьез коалиционной войны. Пока РККА в одиночку перемалывала Вермахт союзники развлекались в Северной Африке, Бирме и вообще у черта на куличках.
-Про потери немцев посмотрите рассуждения Овермарса, равно как и демографические выкладки потерь. Четыре миллиона это минимум того что потеряла Германская армия на всех фронтах.
-Почему то немцы не спешат выяснить точные цифры потерь.
-"Они что то скрывают" :)

>А вообще круто, люди берут у врагов деньги
-Это Вы о ком? О Краснове? О Маннергейме? О Скоропадском?
-Если о большевиках - то это Ваши фантазии :)
PS: РИ взяла у Антанты 7 миллиардов рублей золотом. Почему то это ей победить не помогло :):):):):):)
ЗЫЗЫ: Кто там у кого был врагом? Дядя Вилли у кузена Ники? Такие разные и значимые в РИ фигуры как Милюков Родзянко и Дурново не шибко считали немцев врагами. А последний царский глава МВД Протопов вообще зондировал в Стокгольме почву для возможных действий...
-Врагами трудового народа как раз и были И кайзер И Протопопов :)

>саботируют, просто устраивают вооружённые восстания в тылу
-нет и нет

>а потом говорят - так Россия ж проиграла, ничего нельзя было поделать.
-Да проиграла, ничего и не нужно было делать. Все и так хорошо вышло.

>Кому это было выгодно?
-Исключительно тем, кто не желает думать головой и учить историю :)
1.А я взял официальную финскую, которая в 2 раза меньше Вашей минимальной.
2.Дорогой друг, Вас окончательно заносит. Ну, что в 1917 не было потерь что ли? Они и в 1918 г. даже были, пусть и маленькие. Официально до февраля 1917 было убито меньше миллиона. Плюс добавляют ещё полмиллиона умерших в плену, которые умирали и в 1917. Так что на уровне были, по крайней мере в сравнении с ВМВ.
3.Откуда у Вас данные по дезертирству. Оно было на опять-таки на уровне воюющих государств. До Февраля 1917 - 200 тыс., а вот потом да - народ побежал, лишний пример безголовости февралистов. И уж не сравнишь с переходом на сторону противника в ВМВ. 1 млн. воевавших на стороне немцев - такого и близко не было.
4.По массовой гибели пленных есть вопросы. По данным солдат.руhttp://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html
Попало в плен, пропало без вести - 3 млн. 396 тыс. (по донесениям), плюс неучтённые потери первых месяцев (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) - 1 млн. 162 тыс. Таким образом, максимально возможное число пленных - 4 млн. 558, на деле меньше, так как часть неучтённых погибла. При этом из плена вернулось 1 млн. 836 тыс., плюс 939 тыс. было призвано в ходе войны из военнослужащих, ранее находившиеся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории). Получается в плену умерли 4 558 - 1 836 - 939 = 1 млн.783 - максимально возможная цифра, реально меньше. Немцев в советском плену умерло ок. 450 тыс. из 3.5 млн. пленных. Причём есть разнобой в цифрах. Например, "В немецкий плен попали от 4 до 4,5 млн. советских военнослужащих. Из них умерли и погибли в лагерях от 673 тыс. (по немецким данным) до 1,2 млн. (по советским)", то же и по немецким пленным - "За это время через советские лагеря прошли до 3,5 миллиона немцев. По нашим данным, в плену умерли 450 тысяч. По немецким — до полутора миллионов"-http://gazeta.aif.ru/online/aif/1258/43_01.
Уточнение. По умершим в плену в ПМВ официальные данные - 200 тыс.
>1.А я взял официальную финскую, которая в 2 раза меньше Вашей минимальной.
-Ничего не могу сказать касательно "официальности" Финских данных, методов их подсчета и степени достоверности.
-Если хотите я приведу официальную Советскую цифру потерь :)

>2.Дорогой друг, Вас окончательно заносит. Ну, что в 1917 не было потерь что ли?
-Тарнопольское наступление а затем Тарнопольское отступление. Тыш 50 - насколько я помню.

>Официально до февраля 1917 было убито меньше миллиона.
-Хе хе хе хе

>Плюс добавляют ещё полмиллиона умерших в плену, которые умирали и в 1917.
-Ну и?

>Так что на уровне были, по крайней мере в сравнении с ВМВ.
-ПОСЧИТАЙТЕ еще раз и опровергните мои замечания по существу.

>3.Откуда у Вас данные по дезертирству.
-Оттуда же, перечитайте внимательно.

>И уж не сравнишь с переходом на сторону противника в ВМВ. 1 млн. воевавших на стороне немцев - такого и близко не было.
-Война была совсем другой. Немцы не преследовали идейных задач. НЕ рекрутировали пленных в коллаборционистские части (кроме финов и поляков). Поэтому русские солдаты массово и спокойно переходили на сторону противника но ему не служили. Равно как и массово голодом они военнопленных не морили.
-Из это "миллиона" русских было полторы дивизии и несколько соединений казаков. Остальные либо Эстонские - Латышские - Галицийские СС-овцы, либо "хиви" - не воевавшие вообще и служившие за жратву.

>4.По массовой гибели пленных есть вопросы.
-"пропавшие без вести" это не попавшие в плен. Это принципиально различные статьи учета.
Дополнение.
1.Ну, да не было коалиционной войны, расскажите кому. Другое дело, что у Николая РИ несла одинаковую тяжесть с союзниками, а у гениального Иосифа мы за них парились, несли основную тяжесть, на дураках воду возят.
2.Может, всё-таки у Вас фантазии про немецкие деньги? Может, и поезд немцы не пропускали, может, и офицеров Генерального штаба с большевиками не переправили?
3.Что нет? Июльское восстание в Питере, кто устроил?
4.Кому хорошо, России точно плохо.
5.Это Вы о себе?
>Другое дело, что у Николая РИ несла одинаковую тяжесть с союзниками
-Пыталась, но не сдюжила.

а у гениального Иосифа мы за них парились, несли основную тяжесть, на дураках воду возят.
-Т.е. признаете то, что СССР настолько "окрутел" по сравнению с РИ что "порвал" немцев практически в одиночку? :)
-Голубчик - а Вам не приходило в голов то, что на СССР некоторым образом того - напали? Совершили акт агрессии? С РИ ведь ситуация была несколько ... иной?
-Дак вот. Выходит то, что СССР защищал свои интересы - равно как интересы своего населения от чудовищного врага, а вот РИ ОТРАБАТЫВАЛА французские денюжки. Французы ведь не шибко скрывали того, почему они так сильно любят РИ... Дак кто там проливал чью кровь и кто там торговал русскими интересами и русскими мужиками?

>Может, всё-таки у Вас фантазии про немецкие деньги? Может, и поезд немцы не пропускали, может, и офицеров Генерального штаба с большевиками не переправили?
-Поезд был, денег небыло - офицеров тем боле С большевиками небыло.
http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html

3.Что нет? Июльское восстание в Питере, кто устроил?
Рабочие, матросы и солдаты. Большевики были против. Большевики не участвовали в анвантюрах ):
Помните сцену из фильма "Кутузов", когда по поручению Наполеона, после занятия Москвы к Кутузову приезжает Лористон и говорит, - не пора ли закончить эту войну, на что Кутузов с неподражаемой интонацией отвечает, - да мы еще воевать то и не начинали.

Примерно такая же ситуация складывалась к лету 1905 года на сухопутном фронте. Все бои до этого момента были вынужденной импровизацией. Требовалось как то помочь гарнизону Артура. Куропаткин же был ярым сторонником отступления вплоть до Харбина. Это позволяло хоть как то уравнять положение сторон в плане снабжения.

В итоге же японцы не прошли и половины пути до Харбина и надорвались. Русская армия уже к лету или в самое ближайшее время была доведена до полумиллиона бойцов, тогда как японцы уперлись в потолок 350 тысяч еще пол года назад, и выше прыгнуть уже не могли.

Есть обоснованные причины полагать, что обученный контингент резервистов был японцами полностью выбран еще в феврале. Кроме того русская армия ликвидировала свое отставание в горной артиллерии, пулеметах и главное вьючном обозе, отсутствие которого в значительной степени парализовало наши операции к востоку от ЮМЖД.

Если бы война с прежним упорством продолжилась дальше думаю полное поражение японских армий на континенте было неизбежным.
Но если так все очевидно -- могли бы тогда забрать назад Порт-Артур, видимо властям либо это было ненужно, либо они так не считали.
о если так все очевидно -- могли бы тогда забрать назад Порт-Артур, видимо властям либо это было ненужно, либо они так не считали.
---
а вот для того, чтобы этого не случилось, и был открыт второй "революционный" фронт в тылу.

Тут есть много соображений.

Во-первых, на войне не бывает все очевидно. Казалось бы и у Сандепу, и у Ляояна у русской армии были все шансы на победу но она каждый раз ускользала. Где гарантия что это не случилось бы снова?

Впрочем такой вариант тоже был предусмотрен и в тылу, за Сыпигайскими позициями возводились новые и новые оборонительные рубежи.

Во-вторых, победа в Манчжурии в общем мало что давала - при отсутствии флота вторгнуться на Японские острова мы не могли. Конечно это позволило бы сохранить ЮМЖД, и Порт-Артур, но стоили ли они дальнейшей напряженной борьбы?

В-третьих, посредничество президента США могло в случае неудачи на переговорах из-за неуступчивости России вылиться в переход в той или иной степени США на сторону Японии. "Мировое сообщество" и так было резко недовольно поведением Витте. Дело подавали так, что мол проигравшая Россия не хочет платить по счетам. Тогда как на самом деле все обстояло иначе. Недавно были опубликованы секретные инструкции Комуре, в которых сказано, что и по поводу Сахалина упорствовать не следует. То есть если бы Витте выдержал давление американцев, то японцы подписали бы мир и без Сахалина!

Ну и в-четвертых, конечно революция. Мотивов заключить мир было у Николая предостаточно.
Ок.
Спасибо за ответ.
>Раз уж дискуссия, стараниями пламенных агитаторов - как и всегда при их участии, - принимает максимально общий характер
-Вас кто то обманул или же Вам что то показалось. Я не за что не агитирую. Вообще. Максимально же общий характер носил как раз пост ув. Старого Адмирала.
-Вообще же наука по определению - "анализ закономерностей". Если наука достигла теоретического уровня своего развития, а для истории это верно, то она по определению будет развиваться от общего к частному.
-Но можно и наоборот. Можем и индуктивно :) Давайте разберем внешн. политику РИ на Дальнем Востоке с 1895 года по 1905 - и сделаем обобщающие выводы на этой основе. Равно ка разберем Мукденское и любое морское сражение - и тоже постараемся обобщить.

>России пришлось сражаться со второй Японией на внутренних фронтах.
-"Второй Японией" было царское пр-во и лично Николай Второй. НЕ будь этой "японии" - и "первая" была бы не страшна.
-Теперь зададимся вопросом, а почему же прежде всего РИ обладала этой самой "второй японией", как в лице администрации, так и в лице рев. движения. Как в 1904 , так и в 1914 (а администрация "блестала" не прекращая с 1853 года)?
-Быть может есть тут нечто общее, кое какая закономерность? Быть может стоило что то в консерватории подправить?
Теперь зададимся вопросом, а почему же прежде всего РИ обладала этой самой "второй японией", как в лице администрации, так и в лице рев. движения
---
ага. выходит, рев.движение имело целью улучшение работы государственной администрации?
>ага. выходит, рев.движение имело целью улучшение работы государственной администрации?
-Я вам больше скажу, оно от части было ее порождением :)
-В том гос-ве каковым была РИ, где принцип гос. управления сводился к формуле Мымрецова "Тащить и непущать", это была единственно возможная обратная связь. Связь между гос-вом и об-вом.
-Впрочем даже она не помогла :)
формуле Мымрецова "Тащить и непущать", это была единственно возможная обратная связь
---
простите, а кого куда тащили, и кого куда не пущали? в чём вообще была проблема?
>простите, а кого куда тащили, и кого куда не пущали? в чём вообще была проблема?
-А Вы почитайте Глеба Успенского :)
-Проблема РИ заключалась в отсутствии какой бы то нибыло зависимости политики гос-ва от общественной воли и интересов большей части населения. Впрочем, даже меньшая часть на бюрократию влиять была неспособна.
-РИ была архаической автократической структурой застрявшей в начале XIX века. Вот все то что из этих рамок выбивалось - приходилось "тащить и непущать" :)
-На власть можно было воздействовать лишь силой, только ее она уважала и лишь ее она боялась. Отсюда и рев. движение, каковому сочувствовали даже буржуи :) До поры до времени конечно :)
Есть вопрос. С точки зрения обратной связи, Советская власть лучше РИ или хуже? Напомню, при РИ была более-менее свободная пресса, земство, независимый бизнес, людей за инакомыслие не убивали, тем более в массовых масштабах, были иностранцы, выезд за границу, печатали всякие книжки и т.п.
Есть вопрос. С точки зрения обратной связи, Советская власть лучше РИ или хуже?
---
вопрос риторический, ответа не требуется. как бы ни плоха была РИ, совецкая власть была несопоставимо хуже не только с точки зрения обратной связи, но и с любой точки зрения. здесь и обсуждать нечего.

>Есть вопрос.
-Ох уж мне эти вопросы :) Все вокруг какие то озабоченные «советчики». Хоть о Куропаткине заговори - все равно все сведется к Софье Власьевне :)

>С точки зрения обратной связи, Советская власть лучше РИ или хуже?
-Неизмеримо. В СССР было социальное государство, был определенный «общественный договор» - социальный консенсус. Власть не могла систематически его нарушать не разрушая собственных идеологем и не раскачивая свой фундамент. Провинившихся в этом СССР отстреливали.

>Напомню, при РИ была более-менее свободная пресса, земство, независимый бизнес, людей за инакомыслие не убивали, тем более в массовых масштабах, были иностранцы, выезд за границу, печатали всякие книжки и т.п.
-Всем этим может похвалится любая банановая республика в Центральной Америке. Причем уже лет так 200. К «обратной связи» и тем более свободе это отношение не имеет. Нельзя быть свободным «от», можно лишь быть свободным «для». Но это отдельная и большая тема. Не будем плодить оффтоп.
В СССР было социальное государство, был определенный «общественный договор» - социальный консенсус. Власть не могла систематически его нарушать не разрушая собственных идеологем и не раскачивая свой фундамент. Провинившихся в этом СССР отстреливали.
---
это совершеннейшие фантазии, не имеющие никакого основания в реальной совецкой жизни.

основной скрепой совецкого общества были террор и насилие. в последние годы больше угроза насилием, чем само насилие. и как способность прибегать к насилию драматически уменьшилась, а угрозы стали меньше впечатлять, ссср и сыграл в ящик.
ПС
уже городничий Сквозник-Дмахановский опасался "шелкопёров", могущих вставить его в "комедию".

>основной скрепой совецкого общества были террор и насилие
-Очень не умно, очень не обоснованно, хотя и чрезвычайно распространено.
-Вот почитайте это вообще
http://ist.p16q48.firstvds.ru/serprubl/
и в особенности вот это: внимание это pdf http://ist.p16q48.firstvds.ru/serprubl/vishn7.pdf
-Там много что можно поправить - автор увы либерал, что "накладывает", но проблема поставлена правильно.
ам много что можно поправить - автор увы либерал, что "накладывает", но проблема поставлена правильно.
---
не знаю, какой он там либерал. несёт от типичный вздор а ля кара-мурза.
>не знаю, какой он там либерал. несёт от типичный вздор а ля кара-мурза
-Ой какой же Вы глупенький. Ну да ничего, думать вообще вредно - расходуется лишняя энергия. Вы не напрягайтесь :(
1.Где это написано, что СССР был "социальным" государством? Была "диктатура пролетариата", то есть, если взять начало 20-х, то чистая фикция, так как даже самого пролетариата не было - деклассировался за время устроенной большевиками разрухи.
2.Вы слишком наивны. Ну какой там общественный договор? Может и в колхозы сгоняли крестьян по "договору"?
3.Про террор. Видимо, Вы не представляете себе сущность террора, тот страх, который царит в обществе. Если за невинную шутку могут просто убить, за книжку сгноить в лагерях, какая обратная связь, люди думать боялись.
4.Кстати, власть постоянно выписывала серьёзные пируэты в идеологии. Более-менее система устоялась к 50-60 -м. Изучите тему. Достаточно сказать, что газеты 20-х, 30-х были в сильно ограниченном доступе.
-Коль скоро тема сваливается во флуд - ответил Вам вот тут:
http://halb-liter.livejournal.com/9390.html?view=26030#t26030
1.Это не флуд.
2.Я Вам там ответил -http://halb-liter.livejournal.com/9390.html?thread=26798
3.Из всего сказанного там, хотел бы уточнить вопрос - а на оккупированных территориях СССР у Гитлера был общественный договор с населением, ведь оно же не свергло немцев, а Красная Армия пришла извне?
-И я Вам тоже ответил.

>3.Из всего сказанного там, хотел бы уточнить вопрос - а на оккупированных территориях СССР у Гитлера был общественный договор с населением, ведь оно же не свергло немцев, а Красная Армия пришла извне?
-Хорошо, отвечу тут.
-"Общественный договор" это не "несвережнение" это взаимодействие и опора. Разумеется ничего подобного на оккупированных территориях небыло.
-Ко всему прочему в высшей степени странно то, что Вы как то не углядели партизанского движения, равно как и того, что подавляющее большинство мужского населения было призвано в армию и "поддерживало" Гитлера в составе фронтов РККА :)
-Врядли последних возможно считать силой "из вне" :)
-Партизанское движение в СССР сопоставимо с аналогичным в Югославии, превосходит таковое же в Польше и не идет не в какое сравнение с аналогичными движениями на территории Западной Европы.
-Так что таки да, советские люди родину любидли заметно сильнее французов :)
Ко всему прочему в высшей степени странно то, что Вы как то не углядели партизанского движения, равно как и того, что подавляющее большинство мужского населения было призвано в армию и "поддерживало" Гитлера в составе фронтов РККА :)
-Врядли последних возможно считать силой "из вне" :)
-Партизанское движение в СССР сопоставимо с аналогичным в Югославии, превосходит таковое же в Польше и не идет не в какое сравнение с аналогичными движениями на территории Западной Европы.
-Так что таки да, советские люди родину любидли заметно сильнее французов :)
---
типичнейшие совецкие агитпроповские побасёнки.
немецкое наступление развивалось столь стремительно, что совецкие не успели провести полную мобилизацию в западных областяхях. и там осталось многочисленное мужское население.

т.н. партизанское движение строилось на забрасываемых с "большой земли" деверсионно-террористических отрядах нквд. и могло существовать только при снабжении по воздуху. эти отряды, содной стороны угрозами и насилием вынуждали местное население к сотрудничеству, а, с другой стороны, устраивая бессмысленные теракты, провоцировали немцев на репрессии.

о существовании партизан в 1941-1942 гг. вообще говорить не приходится.
"подпольные" группы, оставляемые перед приходом немцев, вылавливались в течение первых недель при большом содействии местного населения.

вся администрация и вся полиция, уголовная и политическая, состояла из русских.

совецкую власть настольеко ненавидели, что даже люди угнанные на работу в германию, где им пришлось хлебнуть лиха, после войны отказывались вернуться в "горячо любимый ссср". как ни тяжела была доля батрака у бауэра, а всё лучше колхозного рабства.

>типичнейшие совецкие агитпроповские побасёнки.
-Ну конечно конечно, анонимный Вы наш. Все для того что бы развлечь клиента :)

>немецкое наступление развивалось столь стремительно, что совецкие не успели провести полную мобилизацию в западных областяхях. и там осталось многочисленное мужское население.
-Точнее 500 тыс. чел. призванных по мобилизации но не принявших присягу.

>т.н. партизанское движение строилось на забрасываемых с "большой земли" деверсионно-террористических отрядах нквд. и могло существовать только при снабжении по воздуху.
-Любое партизанское движение не может существовать без организации и руководства с "большой земли". Однако же ни организации ни руководства не достаточно если у этого самого движения не будет социальной базы.
-400 тыс. партизан только в Белоруссии! У Сталина не было столько НКВД-шников и уж точно что не было столько самолетов :):):):):)
http://a-dyukov.livejournal.com/37222.html

>эти отряды, содной стороны угрозами и насилием вынуждали местное население к сотрудничеству, а, с другой стороны, устраивая бессмысленные теракты, провоцировали немцев на репрессии.
-Не компетентный и не аргументированный ревизионизм.
-Немцам, почему то - своими "угрозами и запугиванием" не удалось заставить население сотрудничать :)

>о существовании партизан в 1941-1942 гг. вообще говорить не приходится.
-Приходится, приходится - успокойтесь.

>"подпольные" группы, оставляемые перед приходом немцев, вылавливались в течение первых недель при большом содействии местного населения.
-Ага, например в Одессе и Керчи

>вся администрация и вся полиция, уголовная и политическая, состояла из русских.
-В смысле из эстонских, латвийских, литовских, западно украинских коллаборционистов?
-Сколько, сколько там говорите было русских? Если вычесть белоэмигрантов? Полторы дивизии РОА и казачий корпус? :):):):):):)

>совецкую власть настольеко ненавидели, что даже люди угнанные на работу в германию, где им пришлось хлебнуть лиха, после войны отказывались вернуться в "горячо любимый ссср".
-Ну Вас кто то обманул (хотя подозреваю что это было не сложно :))
http://scepsis.ru/library/id_1234.html
у конечно конечно, анонимный Вы наш. Все для того что бы развлечь клиента :)
-Не компетентный и не аргументированный ревизионизм.
-Немцам, почему то - своими "угрозами и запугиванием" не удалось заставить население сотрудничать
-Приходится, приходится - успокойтесь.
-Ага, например в Одессе и Керчи
-В смысле из эстонских, латвийских, литовских, западно украинских коллаборционистов?
-Сколько, сколько там говорите было русских? Если вычесть белоэмигрантов? Полторы дивизии РОА и казачий корпус?
-Ну Вас кто то обманул (хотя подозреваю что это было не сложно у Вас кто то обманул (хотя подозреваю что это было не сложно
---
как водится у красных, одна истерика и разрывание майки на грудях.
Вы не способны даже понять свою собственную ссылку -
http://scepsis.ru/library/id_1234.ht

воистину, спорить с красными - метать бисер перед свиньями. общение наше с Вами закончилось. можете дальше упражняться на комсомольских собраниях какого-нибудь красного блицкрига. а нам без интересу.
>как водится у красных, одна истерика и разрывание майки на грудях.
-Голубчик, Вы вообще понимаете что такое "истерика"? Нет я понимаю термин сложны и красивый - но не стоит его употреблять где угодно до полной утери смысла :(
PS: НА чьих "грудях" я разорвал майку? Что то я такого не припоню :):):):)

>Вы не способны даже понять свою собственную ссылку
-Что Вам там не понятно? Мне там все понятно ....

>воистину, спорить с красными
-А Вы пытались спорить? Вот уж не заметил :)

>общение наше с Вами закончилось
-Ага, пришли, испортили воздух - ушли. Во истину, аноним хуже ....
Основная масса населения жила себе спокойно, трудилась на пользу рейха. При большевиках тоже были партизаны, на той же Западной Украине до 1954 г. воевали, да и цельная гражданская война была. Так что контроль за территорией и населением - это ещё не общественный договор, или в обратном случае, кто завоевал территорию - с тем и договор. Давайте с другого бока зайдём - в Германии Советская Армия имела такой договор с побеждёнными немцами?
>Основная масса населения жила себе спокойно, трудилась на пользу рейха.
-Известная часть населения всегда всего лишь выживвает. В СССР она была на порядок меньше чем в той же Франции и - кстати говоря, в Германии, где партизанского движения небыло вообще.

>При большевиках тоже были партизаны, на той же Западной Украине до 1954 г. воевали, да и цельная гражданская война была.
-При сталинистах. И воевали гораздо меньше, до 1954 года отлавливали отдельных "гастролеров" (последних, кстати поймали вообще к 1961 году).
-НА истори УПА и Ко специализипуется вот этот ЖЖист - можете вдумчиво изучить:
http://novoross-73.livejournal.com/

>Так что контроль за территорией и населением - это ещё не общественный договор, или в обратном случае, кто завоевал территорию - с тем и договор.
-Справедливо, я всегда именно это и не оспаривал. "Договор" это сотрудничество с Властями их поддержка.

>Давайте с другого бока зайдём - в Германии Советская Армия имела такой договор с побеждёнными немцами?
-Скажем так, формирование ГДР небыло насильсвтенным актом, раво как и эта самая ГДР вовсе не была марионеткой в руках москвы.
То есть Германия добровольно поделилась на две части и все немцы были жутко этим довольны?
>То есть Германия добровольно поделилась на две части
-Т.е. Германия была разделена на ЧЕТЫРЕ зоны оккупации согласно Ялтинским договоренностям.
-Она проиграла очередную мировую войну. ЕЕ не спрашивали.
-но вот то, что в Германии существовало несколько проектов ее социального развития, равно как и то что одним из них был проект условно говоря "социалистический" - это несомненно так.
-в 1933 году за КПГ проголосовало 9 миллионов человек.

>и все немцы были жутко этим довольны?
-Все не могут быть довольны. Многие были, многие нет. Ульрика Майнхоф была недовольна ФРГ. Оберлендер же был доволен. Меня, почему то - мнение Майнхоф интересует больше.
>-Скажем так, формирование ГДР небыло насильсвтенным актом

>-Она проиграла очередную мировую войну. ЕЕ не спрашивали

Вы уж определитесь. Добровольно или насильствнно. А на ФРГ и ГДР Германия была все же разделена под давлением внешних обстоятельств.
>Скажем так, формирование ГДР небыло насильсвтенным актом
-как и ФРГ. В той же мере и в том же объеме.

> Вы уж определитесь. Добровольно или насильствнно. А на ФРГ и ГДР Германия была все же разделена под давлением внешних обстоятельств.
-В Германии, как кстати говоря и в любой стране. Есть сейчас и было тогда несколько векторов - вариантов развития. Равно как и опредленные социальные (и идейные) силы эти варинаты поддерживавшие.
-"Внешние" и безусловно насильственные обстоятельства (стоит напомнить что немцы - причем в неоспоримом самом что ни на есть "демократическом" большинстве, добровольно и самостоятельно - поддерживали нацистов и их политику) лишь способствовали выбору одного из УЖЕ существовавших в Германии векторов. И таки да - удалению единственного "коренного" :)
Всяка власть от Бога, всё действительное разумно. Ладно, давайте, ещё в теорию вникнем. Вот, в Камбодже победили красные кхмеры и убили кучу народа, значительную его часть - у них тоже был Общественный договор или как? Кстати, от них избавились только с помощью внешней силы - вьетнамцев.
>Вот, в Камбодже победили красные кхмеры и убили кучу народа, значительную его часть - у них тоже был Общественный договор или как?
-Режим "Красных кхмеров" прищшел к власти в следствие гуманитарной катастрофы спровоцированнй американцами, протянул четыре года и развалился при первомже нажиме из вне. Это не коим образом не напоминает ни социальное гос-во и определенный общественный консенсус - "общественный договор".
-Впрочем, даже кхмеры возникли не из воздуха, их поддерживали как племена так и часть сельхоз. населения. Т.е. даже они вовсе не взялись "неоткуда" - кстати, именно поэтому они существуют до сих пор являясь заметной силой в Камбожде.
1.Опять виноваты американцы.
2.Что-то не вяжется с фактурой. Сильно сомнительно, что без прямого вьетнамского вторжения красных кхмеров удалось бы разгромить.
3.4 года - это тоже немало. Ну почему же не было консенсуса - всё же было под контролем? Про их идеологию в Википедии сказано так: "The ideology of the Khmer Rouge evolved over time. In the early days, it was an orthodox communist party and looked to the Vietnamese Communists for guidance. It became more Stalinist and anti-intellectual when groups of students who had been studying in France returned to Cambodia. The students, including future party leader Pol Pot, had been heavily influenced by the example of the French Communist Party (PCF). After 1960, the Khmer Rouge developed its own unique political ideas. For example, contrary to most Marxist doctrine, the Khmer Rouge considered the farmers in the countryside to be the proletariat and the true representatives of the working class. By the 1970s, the ideology of the Khmer Rouge combined its own ideas with the anti-colonialist ideas of the PCF, which its leaders had acquired during their education in French universities in the 1950s. The Khmer Rouge leaders were also privately very resentful of what they saw as the arrogant attitude of the Vietnamese, and were determined to establish a form of communism very different from the Vietnamese model."
Чем не социальное государство? Всё для народа, для трудящихся.

Ув. mikhailove, поимейте совесть, прекращайте флуд и офф-топик.
-Ответил Вам вот тут: http://halb-liter.livejournal.com/9390.html?view=34990#t34990
Могу тоже самое сказать. Вы же сами постоянно цепляете.
Отличный пост. Прочитал с удовольствием.
Блеск! Спасибо. Фактики, подробности -- вещь. Оппоненты какие-то пдюшевые: вякать вякают, а аргументировать... самое большее-- Вас попросят ссылочку дать. Ну, тут уж хозяин барин. Захочет -- даст, захочет -- пинков анонимке выпишет.

Ваш слог улучшается.
Кстати, меня тоже зовут Галковский. :)
Позиция заявлена.
Еще бы фактов по теме поста, хоть минимум. И можно было бы обсуждать.
Ваше Превосходительство!
У меня есть к Вам по Р-Я войне. Прошу прощения, если увожу в сторону от дискуссии, но как по мне вопросы интересные:

1. Где строился японский флот, которым собственно Япония и воевала?
2. Привлекала ли Япония какие-то кредиты на постройку оного флота? У кого и сколько?
3. Морской офицерский корпус Японии - где учился?
4. Морская школа Японии - история рождения, учителя, количество учебных заведений, количество выпусников и т.д.
5. Что именно Япония получила после данной войны и как собственно использовала в период 1905-1915? Особо интересно - что японцы натворили на Сахалине - сколько их там жило и т.д., Курилы и прочее.
6. Общий вопрос - известно, что крупный корабль строится относительно долго, так вот - вопрос: сумма денег, выделяемых в течение года на строительство судна, и сумма выделяемая в тот же период времени (в течение года) при его эксплуатации - какова пропорция (не считая береговой инфраструктуры)?

Благодарю за любой ответ на любые вопросы :).
>1. Где строился японский флот, которым собственно Япония и воевала?

В основном в Англии. из 14 японских броненосных кораблей 10, в том числе все шесть эскадренных броненосцев были построены в Англии. По одному во Франции и Германии и два в Италии.

>2. Привлекала ли Япония какие-то кредиты на постройку оного флота? У кого и сколько?

Не только на флот, но и на армию были взяты кредиты в США 500 млн. иен и в Англии кажется порядка 200, на память не вспомню. Плюс контрибуция с Китая более 300 млн. В целом на наши деньги более милиарда рублей.

>3. Морской офицерский корпус Японии - где учился?

В основном в Англии, а сухопутный до 1870-71 во Франции, после в Германии. Так же в Германии были заимствованы основные виды вооружения - винтовка и полевая пушка.

>4. Морская школа Японии - история рождения, учителя, количество учебных заведений, количество выпусников и т.д.

Ну я не готов с ходу подробно ответить. Японцы очень широко использовали обучение в США и Англии вплоть до Второй Мировой войны.

>5. Что именно Япония получила после данной войны и как собственно использовала в период 1905-1915? Особо интересно - что японцы натворили на Сахалине - сколько их там жило и т.д., Курилы и прочее.

Получила Порт-Артур, ЮМЖД, Курилы и пол Сахалина. Использовала по-разному. Сахалин в основном для добычи ресурсов и рыбной ловли. Укрепляли естественно, строили инфраструктуру, говорят на южном Сахалине до сих пор неплохие дороги ;).

>6. Общий вопрос - известно, что крупный корабль строится относительно долго, так вот - вопрос: сумма денег, выделяемых в течение года на строительство судна, и сумма выделяемая в тот же период времени (в течение года) при его эксплуатации - какова пропорция (не считая береговой инфраструктуры)?

Точно ответить я не могу, но грубо от 1:5 до 1:10 я думаю. Сильно зависит от интенсивности боевой подготовки, так как цена снарядов весьма велика и износ орудий тоже высок.
Большое спасибо за ответы. Приятно разговаривать с человеком в теме :)
Позволю себе продолжить свой распрос :) Собственно у меня это было только началом.

1. 14 кораблей. Это состав флота к 1904 году, а какова динамика изменения состава флота в период 1890 - 1904 года. А так же какова была динамика до 1941 года. И где строились корабли после 1904 года. Очень интересно а не строилось что-то у Японии во время войны? Если строилось, то что, где, кем и когда было спущено на воду?

2. Финансы. А можно подробнее - что за контрибуция с Китая? За что и когда? Каков ВВП Японии в 1895 и 1904 годах? Участие иностранного капитала? Исходя из пункта 6 - я так понимаю влезая в долги на 1 млрд. рублей, Япония поимела флот, содерджание которого обходилось до 10 млрд. рублей в год. Япония могла нести такие расходы??? Или это Япония представляла из себя велосипед - остановился и упал, то есть или воюй и грабь или всё точка?

3. Япония хоть когда-то и как-то была в состоянии войны с кем из списка: Германия, Англия, Франция?

4. А к 1941 году у Японии уже была собственная школа?

5. Какие ресурсы можно было использовать на Сахалине - нефть? У Японии 10 млрд. расходов только на флот! Какова же доходная часть войны в финансовой состовляющей?



3.
>1. 14 кораблей. Это состав флота к 1904 году, а какова динамика изменения состава флота в период 1890 - 1904 года. А так же какова была динамика до 1941 года. И где строились корабли после 1904 года. Очень интересно а не строилось что-то у Японии во время войны? Если строилось, то что, где, кем и когда было спущено на воду?

Все японские корабли, участвовавшие в Русско-японскй войне были введены в строй в 1900-1902 годах. За четырьмя исключениями. Броненосцы "Фудзи" и "Яшима" были заказаны еще во время Японо-китайской войны 1894-95 гг. и вошли в строй в 1897 году, а броненосные крейсера "Кассуга" и "Ниссин" были перекуплены перед самой войной. Фактически они вошли в строй уже после начала боевых действий.

Во время войны японцы заказали в Англии еще пару броненосцев "Кашима" и "Катори". У нас часто говорят, что их заказали вместо потопленных "Яшима" и "Хатсусе", но это не так, их заложили раньше. В строй оба вошли лишь в мае 1906-го. А первыми "капитальными" кораблями, постоенными в Японии стали броненосные крейсера "Цукуба" и "Икома", заложенные соответственно в январе и марте 1905-го и вошедшие в строй в 1907-8 годах. Впрочем эти первенцы японского судостроения были очень низкого качества и доставляли массу проблем.

В дальнейшем Японцы, взявшие курс на войну с США, строили линейный флот в довольно высоком темпе, пока этому не положил конец Вашингтонский договор 1922 года. Всего до договора японский флот успел пополнится четырьмя броненосцами, четырьмя броненосными крейсерами а так же восемью дредноутами и четырьмя линейными крейсерами. Из них, кроме названных "Кашимы" и "Катори" за границей (также в Англии) был построен лишь головной в серии из четырех единиц линейный крейсер "Конго", принявший активное участие во Второй мировой войне.

Соответственно во Вторую мировую японцы вступили с шестью линкорами-дредноутами и четырьмя линейными крейсерами. Это был третий по силе флот в мире. Ну и в ходе войны они достроили два сверхлинкора класса "Ямато".

>2. Финансы. А можно подробнее - что за контрибуция с Китая? За что и когда?

Японцы победили Китай в войне 1894-95 гг. и взяли с него огромную контрибуцию.

>Каков ВВП Японии в 1895 и 1904 годах?

Могу назвать лишь цифры в 1870 и 1913 годах. Это соответственно 25 млрд. долларов в 1870 (или 2,3% от общемирового) и $72 млрд. или 2,6% в 1913-м.



Участие иностранного капитала? Исходя из пункта 6 - я так понимаю влезая в долги на 1 млрд. рублей, Япония поимела флот, содерджание которого обходилось до 10 млрд. рублей в год. Япония могла нести такие расходы??? Или это Япония представляла из себя велосипед - остановился и упал, то есть или воюй и грабь или всё точка?

>Исходя из пункта 6 - я так понимаю влезая в долги на 1 млрд. рублей, Япония поимела флот, содерджание которого обходилось до 10 млрд. рублей в год. Япония могла нести такие расходы??? Или это Япония представляла из себя велосипед - остановился и упал, то есть или воюй и грабь или всё точка?

Нет, самый большой в абсолютных цифрах бюджет был тогда как раз у России, и он составлял лишь 1,5 млрд. рублей. У Японии намного в разы меньше. Только откуда Вы взяли такие расходы на флот? Закончив программу перевооружения флота Япония тратила на его содержание кажется порядка 30 миллионов йен, а йена примерно равнялась рублю.

>5. Какие ресурсы можно было использовать на Сахалине - нефть? У Японии 10 млрд. расходов только на флот! Какова же доходная часть войны в финансовой состовляющей?

На Сахалине был уголь. Плюс богатейшие рыбные промыслы. Но основной целью войны для Японии была Корея. Получив ее японцы наладили очень эффективную эксплуатацию, которая длилась вплоть до 1945-го года. Ну и надеялись конечно на огромную контрибуцию с России. Одним из основных условий, предъявленных Японией при начале мирных переговоров была компенсация Россией расходов на военные действия, а это более милиарда рублей. Из этих средств надеялись погасить военные кредиты. Я ведь назвал не все, а только основные, меньшие по объемам кредиты Англия и США предоставляли Японии вплоть до лета 1905-го года.
>Не только на флот, но и на армию были взяты кредиты в США 500 млн. иен и в Англии кажется порядка 200, на память не вспомню. Плюс контрибуция с Китая более 300 млн.

Никаких займов за границей на флот не получали. Всего с 1895 по 1903 было потрачено 220 млн. Эти деньги взяли из китайской контрибуции, внутренних займов и бюджета.
>Советские академики на голубом глазу утверждали, что СССР внес решающий вклад в разгром милитаристской Японии, да и еще много чего похлеще.
-Да что Вы? Похоже Вы путаете науку и пропаганду. «Академики» - этого не утверждали, и уж тем более все это не имеет отношения к Тарле.

>Байка про товарищество была запущена до начала войны, собственно она и была элементом войны - пропагандистской.
-Ну понятно, конспирология.
-Как там марсиане? давно оккупировали землю? :)

>В общем Ваш единственный аргумент - "все говорят". Это понятно, других то по определению не может быть. Что и требовалось доказать.
-Ну какой же Вы приметивненький.
-Вы ведь сами вроде не отрицали военно-промышленных авантюр Безобразова и Вонлярлярского, спонсируемых из гос. кармана, при всем при том, что оба они. до поры – до времени, были частными лицами. Правда вот в 1903 году, отставной ротмистр Безобразов ВДРУГ был назначен Николаем статс-секретарем. «По закону 1842 г. статс-секретари «занимали места» выше всех гражданских чинов одного с ними класса, в частности «выше тайных советников, хотя бы и сенаторов». Звание статс-секретаря давалось доверенным министрам, выделяя их сразу из числа всех прочих. Значительно реже это звание получали товарищи министров, директора департаментов и только в исключительных случаях лица, занимавшие менее крупные посты. Все случаи такого рода обычно замечались современниками, и им придавалось важное значение.»
http://www.bibliotekar.ru/CentrTitul/20.htm
-Т.е. этот отставной ротмистр занимал ровно ту же придворную должность что и Витте. Последний был министром в течение 20 лет.
-Но давайте все таки вернемся к «нашим бараном», т.е. к «безобразовской клике» и е оценке историками. Вот тот же Тарле:
http://halb-liter.livejournal.com/9548.html#cutid1
-У Тарле изложены принципы функционирования «Безобразовской клики», равно как и фактология ее деятельности. Если у Вас есть возражения – можете потрудиться и последовательно все это опровергнуть.

>Сванидзе насмотрелись? Мой Вам совет, не читайте перед обедом советских газет.
-Это что еще за фигня? Какой «Сванидзе», чего «насмотрелись»? OldAdmiral, дорогой – постарйетсь не фантазирвоать попусту.

>Но даже если поверить Вам, то если Николай мог "отдать" немцам Циндао, а мог и "не отдать", это никак не говорит против Николая :).
-РИ была гарантом территориальной целостности Китая, на этом основании РИ и ее союзница Франция, выкинули Японию с территории оккупированного ей в ходе победоносной войны Ляодунского полуострова.
-Николая нарушив собственные международные обязательства, в тайне от своего пр-ва согласиться на оккупацию Германией Циндао. А затем – на волен скандала, не нашел ничего лучшего чем самому оккупировать Ляодун, из которого только что выкинули Японцев ссылаясь на «целостность Китайской территории и международные обязательства России».
-Разумеется это сильно способствовало умиротворению Японии и резко повысило международный престиж России :(
>-Да что Вы? Похоже Вы путаете науку и пропаганду. «Академики» - этого не утверждали, и уж тем более все это не имеет отношения к Тарле.

>>Байка про товарищество была запущена до начала войны, собственно она и была элементом войны - пропагандистской.
>-Ну понятно, конспирология.
>-Как там марсиане? давно оккупировали землю? :)

Видите ли, все обстоит с точностью до наоборот на сегодняшний день. Если бы на "безобразовскую клику" существовала академическая точка зрения, то ситуация и разбиралась бы в академическом ключе. Что Безобразов проводил такие-то и такие-то решения, в виду таких-то обстоятельнств эти решения были ошибочными. Вместо этого мы как раз и видим чистой воды конспирологию. Какая-то клика, какое-то пагубное влияние на политику. В чем оно выразилось то? Можете указать какие конкретно решения принимались в угоду "клике" и в чем их ошибочность? Без конспирологии ;)?

>-Ну какой же Вы приметивненький.

Угу, правильнее будет сказать простой. Потому, что я против конспирологии ;).

>-Вы ведь сами вроде не отрицали военно-промышленных авантюр Безобразова и Вонлярлярского, спонсируемых из гос. кармана, при всем при том, что оба они. до поры – до времени, были частными лицами.

Вы как никогда близки к прозрению! Именно ЧАСТНЫМИ ЛИЦАМИ! А почему? Потому что проникновение в Корею не должно было носить официального, то есть иными словами государственного характера. Россия лишь отстаивала свое право на экономические интересы в северной части Кореи. Но поскольку дело это было не прибыльное (причем здесь "жадность"?) "настоящий" бизнес этим заниматься бы не стал. Поэтому и была создана фиктивная контора, существовавшая на госдотации, и имитировавшая экономическую деятельность. Все. Ничего больше за товариществом не стоит. Какая скрытая оккупация о которой Вы говорите? Не было этого и в помине.

Но и эта деятельность во избежание осложнений с Японией была свернута. Товарищество фактически ликвидировано, а Безобразов в октябре 1903 года с Дальнего Востока отозван. Только Япония решила воевать еще в 1895 году. По барабану им было товарищество. Им и Коея была нужна и Манчжурия, и весь Китай, и Океания. Короче вся Азия. Да и не скрывали особо они этого.

>-Это что еще за фигня? Какой «Сванидзе», чего «насмотрелись»? OldAdmiral, дорогой – постарйетсь не фантазирвоать попусту.

Ну как же. Его фильм про Витте. Вы прямо кусками из него говорите. Разве вот термин "подтирал" он не использовал ;).

>-РИ была гарантом территориальной целостности Китая, на этом основании РИ и ее союзница Франция, выкинули Японию с территории оккупированного ей в ходе победоносной войны Ляодунского полуострова.

Ах, ну ясно теперь. Вот в чем ошибки Николая II! Он не начал войну с Германией за целостность Китая! Браво!!!

Вот Вы все время обзываете Николая дураком, однако сами постоянно даете советы, "космического масштаба и космической же глупости" (c) проф. Преображенский. Буквальным следствием этого является то, что любой прочитавший видит, что Николай был по факту умнее Вас, а его Вы считаете дураком. Следовательно...

ЖЖ это конечно не академическая трибуна, и в общем отношение к разного рода ошибкам и неточностям здесь вполне лояльное. Но не в том случае, когда они высказываются с такой категоричностью как у Вас. Мой совет - сбавьте немножечко тон. Для себя Вы можете считать Николая кем угодно. Но оскорбляя лидера страны вы оскорбляете в его лице и всех ее граждан, меня в том числе. При этом делая это совершенно безосновательно.
>Видите ли, все обстоит с точностью до наоборот на сегодняшний день.
-Нет

>Если бы на "безобразовскую клику" существовала академическая точка зрения, то ситуация и разбиралась бы в академическом ключе.
-Вы просто не понимаете что такое клики при Николае и как они функционировали. Потому что не читали того же Авреха, например. т.е. с академической точкой зрения как раз таки не знакомы.

>Что Безобразов проводил такие-то и такие-то решения, в виду таких-то обстоятельнств эти решения были ошибочными.
-Конечно да, втягивала РИ в Корею и Китай, действуя в полном согласии с императором но помимо официальных правительственных структур РИ.

>Вместо этого мы как раз и видим чистой воды конспирологию. Какая-то клика, какое-то пагубное влияние на политику. В чем оно выразилось то? Можете указать какие конкретно решения принимались в угоду "клике" и в чем их ошибочность? Без конспирологии ;)?
-Весь корпус решений по Китаю и Корее начиная с оккупации ляодуна и Боксерского восстания
-Только действовали не в "угоду" клике а с помощью клики. Сам царь и был этой "кликой".
-Ошибочность в нетрезвой оценке своих сил и способностей приведшей к войне с Японией. В результате чего РИ утратила свои позиции как в Китае и Корее, таки на Тихом океане вообще.

>Вы как никогда близки к прозрению! Именно ЧАСТНЫМИ ЛИЦАМИ!
-Дак именно поэтому они и были кликой - т.е. чем то не официальным. Иначе бы это называлось - комитетом министров. Вы просто не понимаете что такое клика :(

>А почему? Потому что проникновение в Корею не должно было носить официального, то есть иными словами государственного характера.
-Ага, конечно - всех обманули :(

>Но поскольку дело это было не прибыльное (причем здесь "жадность"?) "настоящий" бизнес этим заниматься бы не стал. Поэтому и была создана фиктивная контора, существовавшая на госдотации, и имитировавшая экономическую деятельность.
-Ну вот видите, можете же если захотите :) Это верная картина одного из эпизодов деятельности Николая, Безобразова и Ко. Только стоит пояснить что к "экономической деятельности", равно как и к "экономическим интересам РИ" это все отношения не имеет.
-Это полусумасшедшая авантюра "старнного" Безобразова, бездарного царя, и хитрого гешефтмахера Вонлярлярского (доившего бюджет). К "интересам Росии" это имеет примерно такое же отношение как поставки "куваки" Воейковым-Вырубовой к снабжению армии РИ.
-Вы вот это называете политикой?

>Все. Ничего больше за товариществом не стоит. Какая скрытая оккупация о которой Вы говорите? Не было этого и в помине.
-"Лесорубами" были переодетые пограничные стражники :)

>Только Япония решила воевать еще в 1895 году. По барабану им было товарищество. Им и Коея была нужна и Манчжурия, и весь Китай, и Океания. Короче вся Азия. Да и не скрывали особо они этого.
-Все в том пассаже не соответствует действительности. Ознакомьтесь с предложениями Ито русскому пр-ву.
>-Вы просто не понимаете что такое клики при Николае и как они функционировали. Потому что не читали того же Авреха, например. т.е. с академической точкой зрения как раз таки не знакомы.

Ну так просветите нас :).

>-Конечно да, втягивала РИ в Корею и Китай, действуя в полном согласии с императором но помимо официальных правительственных структур РИ.

О, мсье Поллитра пытается дискутировать! Замечательно! Давайте попробуем. Итак Вы утверждаете, что "безобразовская" "клика" втягивала Россию в Корею и Китай. При этом, когда я попросил Вас обрисовать временные рамки существования "клики" Вы назвали 1901-1903 годы. Известно ли Вам, что концессию на строительство КВЖД Россия получила в 1896 году, права на аренду Порт-Артура и строительство ЮМЖД в 1898 году. Каким же образом "клика" из 1901 года могла влиять на эти решения ;)? Расскажите-ка нам. И уж если искать человека, который "втянул" Россию в Китай, на его роль больше всего подойдет именно Ваш любимый Витте. Именно он был наиболее ярым поборником идеи "спрямить" Транссиб по китайской территории. Известно Вам это?

Итак я просил Вас привести примеры негативного влияния "безобразовской" "клики" на русскую политику. Довод о том, что "клика" втравила Россию в китайские дела за очевидной абсурдностью отметаем.

>-Весь корпус решений по Китаю и Корее начиная с оккупации ляодуна и Боксерского восстания

Тезисы No2 и No3. Под влиянием "клики" с Вашей точки зрения Россия поучаствовала в подавлении Боксерского восстания и в оккупации (?) Ляодуна.

Хм. Итак 1900 год. В Поднебесной полыхает восстание. Посольский квартал в Пекине блокирован восставшими. Ихэтуани убивают европейцев и китайцев - христиан. В Манчжурии полотно принадлежащей России КВЖД разрушено на протяжении 1000 (!) километров, срезаны телеграфные столбы, станционные постройки сожжены, персонал дороги и мирные жители прячутся в нескольких пунктах под охраной немногочисленных войск. Материальный ущерб составил 73 миллиона рублей, это где-то стоимость пяти эскадренных броненосцев.

Каковы же в этой ситуации должны были быть действия России, не находись Николай под пагубным влиянием Безобразовской клики? Слушаю Вас внимательно.

Так далее, "оккупация" Порт-Артура. Не совсем ясно, что значит "оккупация", Вы хотели сказать аренда? Или считаете, что главная база флота должна была оставаться без гарнизона?

Ну не буду придираться к словам. Опять же ситуация такова. 1897 год. Русская эскадра до того зимовавшая в Нагасаки, Япония, ввиду того, что Владивосток является замерзающим портом, далее не может этого делать - отношения с Японией ухудшаются. Представим себе что немыслимым образом Николай освободился от вредоносного влияния возникшей по Вашим словам в 1901 году "клики". Каковы должны были быть его действия?
Ну так просветите нас :).
-Скиньте мне свой е-мэйл, я Вам вышлю книжку Авреха "Царизм на кануне свержения" там все это подробно описывается - правда на этапе ПМВ.

>О, мсье Поллитра пытается дискутировать!
-Не грубите и не нервничайте. Меня трудно обвинить в уходе от дискуссии.

>Итак Вы утверждаете, что "безобразовская" "клика" втягивала Россию в Корею и Китай. При этом, когда я попросил Вас обрисовать временные рамки существования "клики" Вы назвали 1901-1903 годы.

>Известно ли Вам, что концессию на строительство КВЖД Россия получила в 1896 году, права на аренду Порт-Артура и строительство ЮМЖД в 1898 году.
-Прекрасно известно.
-Первое достижение Витте, полученное в обмен на гарантии территориальной целостности.
-Второе нарушение территориальной целостности - в общем то это уже "безобразовская" политика, правда пока лишь в лице одного царя.

Каким же образом "клика" из 1901 года могла влиять на эти решения ;)? Расскажите-ка нам. И уж если искать человека, который "втянул" Россию в Китай, на его роль больше всего подойдет именно Ваш любимый Витте. Именно он был наиболее ярым поборником идеи "спрямить" Транссиб по китайской территории. Известно Вам это?
-Прекрасно известно, я кстати говоря как раз и писал о двух типах русского империализма.
-Витте не ставил задачи "втягивания в Китай". КВЖД строился не для этого. Витте лишь понимал то, что после постройки КВЖД и при условии неизбежного экономического доминирования РИ в Манчжурии она ПРАКТИЧЕСКИ превратится в экономическую колонию РИ. Сделается это силою вещей и не приведет не к каким политическим обострениям. Территория Китая останется неприкосновенной.
-Безобразовская клика во главе с царем, пошла по другому пути. Она пошла на открытые военные захваты и открытую военную оккупацию. На фактическое недопущение японцев в данный регион.
-Это и есть грубая и бессмысленная эскалация конфликта, при том, что весь этот Китай РИ был по сути то говоря не шибко нужен. При неразвитом Дальнем Востоке, пустой Сибири, недостроенном Транссибе, колоссальном количестве внутренних проблем и обширнейшем поле для реформ - втягивание в колониальную гонку и в колониальные - гешефтмахерские авантюры являлось чистым - дистиллированным вредительством.
-Николай сделал все возможное для появления 1905 года.

Довод о том, что "клика" втравила Россию в китайские дела за очевидной абсурдностью отметаем.
-Положте! Положте туда где оно лежало! :):):):):)
-Этот довод, за очевидным не пониманием Вами логики и фактологии политики РИ на Дальнем Востоке остается в силе и блестит на солнышке! :)
>Каковы же в этой ситуации должны были быть действия России, не находись Николай под пагубным влиянием Безобразовской клики? Слушаю Вас внимательно.
-А Вы не чувствуете разницы между наблюдением ж.д. линии (полосы отчуждения) - и без того находившейся под контролем РИ (экстерриториальной для Китая) и военной оккупации солидного куска Китайской территории? Кстати - после прекращения восстания куда по Вашему делись русские войска? Что все еще проволоку срезанную "боксерами" разыскивали? :)
-РИ стремилась к захвату Манчжурии и никого не смогла обмануть "гуманитарными" мотивами оккупации. Японцев - прежде всего.

>Так далее, "оккупация" Порт-Артура. Не совсем ясно, что значит "оккупация", Вы хотели сказать аренда?
-В начале была оккупация - ее лишь задним числом оформили в "аренду".

>Или считаете, что главная база флота должна была оставаться без гарнизона?
-Я считаю что у РИ небыло военных интересов на Тихом океане. Что флот стоявший в Порт-Артуре был нужен не для обороны, а для колониального контроля. Собственно территория РИ - Владивосток оставался в ходе войны практически беззащитным. Там был четыре крейсера и не одного броненосца.
-Но даже из захвата Порт-Артура не вытекала оккупация Манчжурии, а из последней не вытекало посылание Японцев по всем хорошо известному адресу.
-А вот из всего этого - недвусмысленно вытекала война.

Каковы должны были быть его действия?
-Не лезть в Китай, но и не пускать в него кого бы то нибыло - никаких захватов, только бизнес :)
-Укреплять НАШ Дальний Восток - населенный русскими и законно входивший в РИ.
-проводить реформы, заселять Сибирь, просвещать население (дабы солдаты не разбегались и не бунтовали)
-построить НОРМАЛЬНЫ - т.е. целостный и ДВУПУТНЫЙ Транссиб.
-и т.д. и т.п. - и будет Вам счастье :)

>-Ошибочность в нетрезвой оценке своих сил и способностей приведшей к войне с Японией.

По поводу ошибочности оценки своих сил см. пожалуйста в моем журнале ветку за номером 5. Не было и в помине никакой недооценки. И уж тем более никак она не могла сказаться на неизбежности войны. Война была предрешена в 1895-м. Наконец неясно, каким бы образом Безобразов & Co могли навязать свои оценки Японии Царю?

>-Это полусумасшедшая авантюра "старнного" Безобразова, бездарного царя, и хитрого гешефтмахера Вонлярлярского (доившего бюджет). К "интересам Росии" это имеет примерно такое же отношение как поставки "куваки" Воейковым-Вырубовой к снабжению армии РИ.

Хм забавно. Это Ваше мнение. А вот мнение полковника Генерального Штаба Черемисова. Япония, добившись по Симоносекскому договору объявления независимости Кореи от Китая, сосредоточила все усилия на подчинении своему влиянию этого слабого государства, представлявшего в стратегическом отношении прекрасную базу для наступательных операций японской армии против России. Проникновение Японии в северную Корею являлось, следовательно, вопросом нашей безопасности, и, конечно, Россия не могла этого допустить. В защиту этого мнения, которое совпадает с моим, могу привести еще и такой аргумент. Получив, чего так боялись в России, в 1907 году протекторат над Кореей Япония именно использовала ее как плацдарм для агрессии против СССР - это случилось, может быть Вы слышали, в июле-августе 1938 года у озера Хасан. То есть необходимость не допустить японцев на север Кореи это были не какие-то ни на чем не основанные фобии, а подтвердившиеся на практике опасения.

Таким образом интерес России к корейским делам вполне естественнен и рационален и может быть объяснен без всяческой конспирологии и "клик".

Подведем итог. Вы попытались предъявить конкретные примеры пагубного влияния "безобразовской клики" на русскую внешнюю политику. Все они не выдерживают даже элементарной критики - в большинстве просто не подпадают даже под приведенные Вами же временные рамки.

Давайте, это же с Ваших слов "академическая" точка зрения! Потрясите Тарле, или кого там, Ахр..., как там его, Авреха!? Смелее!
>По поводу ошибочности оценки своих сил см. пожалуйста в моем журнале ветку за номером 5. Не было и в помине никакой недооценки.
-Именно поэтому флот стоял в Порт-Артуре, последний был недостроен, войск в Манчжурии было мало и в войну никто не верил?

>Война была предрешена в 1895-м. Наконец неясно, каким бы образом Безобразов & Co могли навязать свои оценки Японии Царю?
-Война не была неизбежна, изучите наконец японские предложения РИ каковые делались постоянно. Японцы были рады сговориться - только вот их все время посылали.

>Проникновение Японии в северную Корею являлось, следовательно, вопросом нашей безопасности, и, конечно, Россия не могла этого допустить.
-Верно, кто же спорит.

>Получив, чего так боялись в России, в 1907 году протекторат над Кореей
-А нефига она бы его не получила, если бы РИ не проиграла РЯВ, а она ее бы не проиграла если бы не была глупой и жадной и не допустила ее развязывания, а не допустить ее развязывания возможно было лишь признанием суверенитета и целостности территории Кореи и Китая по состоянию на 1895 год. Что было - по факту в прямом противоречии с Николаевскими авантюрами после 1895 года. До оккупации Ляодунского полуострова все шло нормально и не увидали бы Японцы континентальной территории как своих ушей (что впрочем прямо предполагало допущения Японцев на Китайские и Корейские рынки, к источникам сырья). С ними надо было экономически поделиться.

>Япония именно использовала ее как плацдарм для агрессии против СССР - это случилось, может быть Вы слышали, в июле-августе 1938 года у озера Хасан.
-У меня дедушка там - у Хасана воевал, в составе 2-й отдельно армии :)
-А папа родился в Ворошиловграде-Уссурийском, так что не надо мне про Хасан рассказывать :)
-Дак что же - вот так сразу оккупировав Корею в 1904 году Япония начала агрессивные действия против СССР? Который возник лишь через 18 лет?
-А Вам не кажется что между этими двумя событиями (1904 и 1938, а на самом деле 1929 "инцидент на КВЖД", а пожалуй что и 1918 - Японская интервенция) - прошло НЕСКОЛЬКО исторических эпох? Что это были очень различны е ситуации и что связь первого со вторым тоже не очевидна?
-Еще раз подчеркну, не ввяжись РИ в РЯП никакой Кореи Японцы бы не увидали.

>То есть необходимость не допустить японцев на север Кореи это были не какие-то ни на чем не основанные фобии, а подтвердившиеся на практике опасения.
-Японию в Корею и Китай пускать не следовало. Это и была позиция Витте. Вы странным образом путаете "непускание" Японцев и оккупацию Россией. Это вовсе не одно и тоже.

>Таким образом интерес России к корейским делам вполне естественнен и рационален и может быть объяснен без всяческой конспирологии и "клик".
-Да да да - конечно, блажен кто верует... Интерес то нормален, а вот веление этих дел - нет.

>Подведем итог.
-Итоги нельзя подводить "тихо сам с собою" - итог можно подводить лишь совместно, когда выскажитесь Вы и выскажусь я.
-Вот теперь, после моего Вам ответа, это будет делать можно :)

>Давайте, это же с Ваших слов "академическая" точка зрения! Потрясите Тарле, или кого там, Ахр..., как там его, Авреха!? Смелее!
-НЕ разумно кичиться невежеством и необразованностью.
>-Не грубите и не нервничайте. Меня трудно обвинить в уходе от дискуссии.

:) Чтобы уяснить насколько Вы придерживаетесь рамок дискуссии достаточно посмотреть на тему этого поста. Не найдя что возразить Вы стали произносить нечленораздельные ругательства: - Николай - дурак, Россия - гнилушка и так дальше. С трудом удалось сфокусировать Ваше внимание на конкретной теме, пусть и никак не относящейся к теме моего поста - "безобразовской клике". Кстати во всех случаях, когда разговор с Вами принял конкретный характер, будь то потери русской и советской армии, награждение высших лиц СССР/России орденами и т.п. Вы потерпели поражение.

Давайте закончим и с "безобразовской кликой". Чтобы Вы опять не ускользнули, напоминаю, что я утверждал что никакой клики не существовало. Вы меня засмеяли, и сказали что это академическая точка зрения (забыв добавить советская). Тогда я предложил, раз уж существование клики так очевидно, а влияние ее было столь велико и пагубно, привести нам примеры такого влияния.

Вы сказали что одним из таких примеров, является проникновение России в Китай. Это очевидный абсурд, поскольку решающие шаги в этом направлении были предприняты в 1896-98 годах, когда никакая клика еще не могла существовать даже с точки зрения приверженцев ее существования. А дальше Россия лишь поддерживала в Китае статус кво. Тогда Вы выдали эту фразу - шедевр:

>-Второе нарушение территориальной целостности - в общем то это уже "безобразовская" политика, правда пока лишь в лице одного царя.

Если помните в самом начале нашего спора я сказал, что в "безобразовскую клику" входил один человек, и это был Николай II. Видимо Вы начинаете прозревать :).

Далее Вы поставили в вину "безобразовской клике" то, что Николай "разрешил" Германии занять Циндао. Это обвинение настолько же абсурдно, как и предыдущее. Оставим даже в стороне вопрос о том, мог ли Николай запретить Вильгельму занять Циндао, спрашивал ли Вильгельм разрешения, и стоило ли Циндао обострения отношений с Германией накануне войны с Японией. Чтобы уничтожить Ваш аргумент достаточно двух фактов. Первый состоит в том, что занятие Циндао состоялось в 1897 году, когда никакого Безобразова еще не было на горизонте. Второй - Вы сами утверждали, что это решение Николая было спонтанным и о нем никто не знал. Что безвольный Царь был обманут Вильгельмом. Допустим. Но тогда Вы уж определитесь, это Вильгельм зомбировал Николая или злоковарный Безобразов? Или они работали на пару? Опять без гипнотизеров не обошлось :). Непонятно зачем приплели Вы сюда и свидание в Бьорки, которое состоялось в 1905-м, спустя 8 лет после занятия немцами Циндао.

Потом Вы возвращаетесь опять к Китаю.

>-Витте не ставил задачи "втягивания в Китай". КВЖД строился не для этого. Витте лишь понимал то, что после постройки КВЖД и при условии неизбежного экономического доминирования РИ в Манчжурии она ПРАКТИЧЕСКИ превратится в экономическую колонию РИ. Сделается это силою вещей и не приведет не к каким политическим обострениям. Территория Китая останется неприкосновенной.

Интересно, ну вот Вы сами то хоть улыбаетесь когда это пишете? Строительство КВЖД было решающим шагом России в Китай. Остальные шаги следовали из этого автоматически. Аренда Ляодунского полуострова вытекала из строительства КВЖД автоматически, поскольку КВЖД по мысли Витте должна была приносить доход за счет транзита грузов из бассейна Тихого океана в Европу, а для этого она должна была упираться в незамерзающий порт - им стал Дальний, а этот порт нуждался в защите флота, которому тоже нужна была база - Артур. Оккупация Манчжурии также была шагом автоматическим, поскольку КВЖД и ЮМЖД нуждались в защите от боксеров. И опять же в любом случае все эти решения принимались до "официальной" даты возникновения клики - 1901 год.

Следующий Ваш тезис - Россия под влияием клики неправомерно оккупировала Манчжурию и совершала некие "захваты" (?), чем провоцировала Японию:

>-А Вы не чувствуете разницы между наблюдением ж.д. линии (полосы отчуждения) - и без того находившейся под контролем РИ (экстерриториальной для Китая) и военной оккупации солидного куска Китайской территории?

Если с Вашей точки зрения Россия контролировала КВЖД в момент восстания, то каким образом нашей собственности был причинен ущерб в 73 миллиона рублей?

>Не найдя что возразить
-Я не нашел? Вы фантазируете. Не нужно фантазировать.

>Кстати во всех случаях, когда разговор с Вами принял конкретный характер, будь то потери русской и советской армии, награждение высших лиц СССР/России орденами и т.п. Вы потерпели поражение.
-Да что Вы, неужели. Блажен кто верует.

>Давайте закончим и с "безобразовской кликой".
-давайте.

>Вы сказали что одним из таких примеров, является проникновение России в Китай.
-Н всякое проникновение а откровенно империалистические захваты.

>Это очевидный абсурд, поскольку решающие шаги в этом направлении были предприняты в 1896-98 годах, когда никакая клика еще не могла существовать даже с точки зрения приверженцев ее существования.
-Я не утверждал того, что клика формировала и направляла политику РИ. Я всегда утверждало то, что главным "безобразовцем" был сам Николай. Клика была инструментом осуществления его политики.

>А дальше Россия лишь поддерживала в Китае статус кво. Тогда Вы выдали эту фразу - шедевр:
-нет Россия не поддерживали "статус кво", Россия сохраняя - совершенно не законно, свои войска в Манчжурии прямо провоцировала эскалацию напряженности.
-тем более это относится к Корейским мероприятиям

>Если помните в самом начале нашего спора я сказал, что в "безобразовскую клику" входил один человек, и это был Николай II. Видимо Вы начинаете прозревать :).
-Я всегда утверждал - с самого первого своего поста то, что главным безобразовцем был царь. А далее я сослался на объяснение механизма существования клик в николаевские времена - клика это замещение официального пр-ва, официальных органов гос. власти.
-Эта самая специфическая царская политика не могла осуществляться без "клик" - без различно го сорта и состава темных сил.

>Далее Вы поставили в вину "безобразовской клике" то, что Николай "разрешил" Германии занять Циндао.
-Нет я этого никогда не утверждал. Циндао было личной авантюрой Николая.

>мог ли Николай запретить Вильгельму занять Циндао
-Обязан.

>спрашивал ли Вильгельм разрешения, и стоило ли Циндао обострения отношений с Германией накануне войны с Японией.
-Вы феерически бредите. Прем Ваш бред носит постоянный характер. К "неизбежности" войн с Японией привела совокупность мероприятий из которых Циндао как раз таки было первым.

>Чтобы уничтожить Ваш аргумент достаточно двух фактов.
-Для этого достаточно прочитать мои посты и убедиться в том, что я никогда ничего подобного не писал. Вы боретесь со своими фантазиями.

>Непонятно зачем приплели Вы сюда и свидание в Бьорки, которое состоялось в 1905-м, спустя 8 лет после занятия немцами Циндао.
-Для иллюстрации специфики Николаевской внешней политики.

>Строительство КВЖД было решающим шагом России в Китай.
-Нет, на Дальний Восток.
>Остальные шаги следовали из этого автоматически. Аренда Ляодунского полуострова вытекала из строительства КВЖД автоматически
-Вы бредите. Это целиком и полностью Ваши фантазии не на каком фактическом материале не основанные.
-Витте ЯВНО и недвусмысленно был против всей ляодунской истории. Вообще и в принципе.

>Оккупация Манчжурии также была шагом автоматическим, поскольку КВЖД и ЮМЖД нуждались в защите от боксеров.
-Нет и я объяснил почему.

>И опять же в любом случае все эти решения принимались до "официальной" даты возникновения клики - 1901 год.
-Эти решения принимались ровно таким же образом как и решения самой клики. т.е. неофициально.

>Если с Вашей точки зрения Россия контролировала КВЖД в момент восстания
-Там войск не было. если бы хотели лишь обезопасить КВЖД то было достаточно ввести войска и наблюдать линию. И все.
-Однако Николай и Куропаткин ставили перед собой совершенно иные задачи, "боксеры" были лишь удачно подвернувшимся поводом.
>Кстати - после прекращения восстания куда по Вашему делись русские войска? Что все еще проволоку срезанную "боксерами" разыскивали? :)

Вы знаете, это ведь не секрет. Войска были выведены на родину и демобилизованы. В период максимального напряжения Россия имела в Китае 100,000 штыков и сабель полевых войск. К концу 1903 года эта цифра, не считая естественно гарнизона Порт-Артура сократилась до порядка 20,000 человек. Дальнейший вывод был приостановлен в виду непрекращающихся нападений хунхузов и отказа китайских властей эти нападения прекратить, а так же угрозы нападения Японии.

>-РИ стремилась к захвату Манчжурии и никого не смогла обмануть "гуманитарными" мотивами оккупации. Японцев - прежде всего.

Россия НЕ стремилась к захвату Манчжурии. Опять пальцем в небо. Японцы прекрасно это знали, но чем больше войск Россия бы из Манчжурии вывела, тем большее преимущество получила бы Япония на начальной фазе войны. Именно поэтому японцы относились к графику вывода русских войск столь ревниво.

>-В начале была оккупация - ее лишь задним числом оформили в "аренду".

Ложь. Вы абсолютно не в курсе событий. Ладно, расскажу. Когда Россия начала искать себе новую стоянку для флота в 1897-м (заметьте только стоянку, не базу), то обратилась к Китаю. Поскольку наши отношения с китайцами были в то время очень хорошими Китай ответил согласием и предложил выбрать для себя удобную бухту. Россия остановила свой выбор на Циндао. Тогда Германия, воспользовавшись как предлогом убийством двух миссионеров предъявила Китаю ультиматум, что Китай или пеердает Циндао Германии в аренду на 90 лет, или Германия берет Циндао силой. Таким образом Россия с Циндао пролетела (Николай отдал Циндао немцам, ага). Чувствуя себя виноватыми, китайцы предложили России "во внимание к дружбе обоих держав" любой порт для зимовки на выбор. Теперь Россия остановилась на Порт-Артуре. Однако, когда русские корабли вошли в декабре 1897-го на артурский рейд за ними вошел, несмотря на сигналы с наших кораблей, английский крейсер "Дафне". Внутренний рейд Порт-Артура соединен с внешним узким и мелководным каналом. Поэтому один единственный корабль бросив там якорь мог например заблокировать всю эскадру. Одновременно Англия по дипломатическим каналам запросила Китай, на каком основании русская эскадра вошла в Порт-Артур. Тогда, поняв что мы можем остаться вообще без приличной базы, а если и нет нормально зимовать в Артуре нам все равно не дадут, и был в марте 1898 года заключен договор об аренде Ляодунского полуострова на 25 лет.

>-Я считаю что у РИ небыло военных интересов на Тихом океане.

А, ну с этого и надо было начинать. Действительно, у Англии, находящейся в десятках тысячах километров от Тихого океана интересы в регионе есть, У Франции, США, Германии есть, ну а у России, находящейся на побережье этого океана таковых интересов нет. Очень умно. А в России то у России хоть интересы есть? Чувствую по вечерам Вы зачитываетесь Новодворской :).

>Порт-Артуре был нужен не для обороны, а для колониального контроля.

Колониального контроля кого? У России не было колоний на Дальнем Востоке.

>-Но даже из захвата Порт-Артура не вытекала оккупация Манчжурии,

А кто это утверждает? Если Вы так туго соображаете повторю еще раз, наверно десятый уже, оккупация Манчжурии была вызвана неспособностью китайских властей защитить КВЖД и ЮМЖД, и их персонал от боксеров. Это же очевидно, дружище.

>а из последней не вытекало посылание Японцев по всем хорошо известному адресу.

Вы очень туманно выражаетесь, поясните. Мне всегда казалось, что переговоры прекратила Япония? Или под "посыланием" Вы имеете в виду, что Россия отказалась удовлетворить все требования японцев? То есть если одна сторона отказывается на переговорах выполнить какое-либо требование другой, то это служит достаточным основанием для войны с Вашей точки зрения ;)? Шарман!

>Войска были выведены на родину и демобилизованы... Дальнейший вывод был приостановлен в виду непрекращающихся нападений хунхузов и отказа китайских властей эти нападения прекратить, а так же угрозы нападения Японии.
-Ну тут уж или стихи или проза. Или вывели и демобилизовали или ... вывод был приостановлен для ... отлавливания хунхузов. Раньше с этим справлялась пограничная стража и казаки. Быть может потому что на территории РИ хунхузов небыло?
-Нападения на что? На территорию Китая ... оккупированную РИ?

>Россия НЕ стремилась к захвату Манчжурии.
-Сказки не рассказывайте и читайте наконец книжки. Вы с термином "желтороссия" знакомы? Если нет выясните когда он был придуман и применительно к чему употреблялся.

>Ложь. Вы абсолютно не в курсе событий.
-Слушайте oldAdmiral, Вы все больше начинаете напоминать городского сумасшедшего изобредшего "вечный двигатель". Это поразительно - но первоначально я относился к вам серьезно... вот ведь как, человеку свойственно ошибаться :(
-Над Вами ведь будут смеяться - сотрите свой пост пока не поздно, мне ничего я не расстроюсь - будем считать что Вы переработали или у Вас какие то там личные неприятности...
-В Вашем посту все кроме названий Циндао - Порт-Артур не правда. Вообще - в принципе. Жаль что Вы не привели ссылку на ту помойку из которой это все почерпнули.
-Хоть бы Википедию изучили что ли:
"Но вскоре китайское правительство от своего посла в Берлине узнало, что мы действуем по соглашению с Германией и поэтому начало к нам относиться крайне недоверчиво». Китайское правительство сначала не соглашалось на передачу Квантунской области России, но не имело сил воспрепятствовать этому."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82-%D0%90%D1%80%D1%82%D1%83%D1%80
> у Англии, находящейся в десятках тысячах километров от Тихого океана интересы в регионе есть
-Англия великая морская и колониальная держава.

>У Франции, США, Германии есть, ну а у России, находящейся на побережье этого океана таковых интересов нет. Очень умно. А в России то у России хоть интересы есть?
-Не кривляйтесь. Я писал ВОЕННЫХ интересов. Воевать там нам было не с кем. Пока не нарвались.
-Из перечисленных Вами стран на Китай хоть как-то покушалась лишь Германия. Однако для нее это было совершенно не существенно, в этом регионе она - находясь за 20 000 тыс километров, могла делать что угодно. Россия нет.

>Колониального контроля кого? У России не было колоний на Дальнем Востоке.
-До поры до времени небыло. Но вот захватили Порт-Артур, оккупировали Манчжурию и они появились.

>Мне всегда казалось, что переговоры прекратила Япония?
-Поняв что они бессмысленны.

>Или под "посыланием" Вы имеете в виду, что Россия отказалась удовлетворить все требования японцев?
-Существенные

То есть если одна сторона отказывается на переговорах выполнить какое-либо требование другой, то это служит достаточным основанием для войны с Вашей точки зрения ;)?
-Существенные.
-Япония ИМЕЛА право требовать.
-А вот РИ не имела права не уступать - если бы не хотела воевать.
-Иначе РИ сознательно шла на эскалацию напряженности и закономерно получила войну при полной к ней неготовности.
>-Не лезть в Китай, но и не пускать в него кого бы то нибыло - никаких захватов, только бизнес :)

Есть такой анекдот. Во время гастролей в Одессе к известному иллюзионисту подходит одессит и рассказывает, что он знает потрясающий фокус, который станит новым словом в цирковом искусстве. Заинтересованный иллюзионист просит рассказать. Одессит говорит, - вы выходите на центр арены и в лучах прожекторов раскланиваетесь с публикой при этом растворяясь в воздухе. Иллюзионист отвечает, - это действительно очень интересный номер, которого еще никто не делал, а каков же его секрет, как его сделать? Одессит: откуда мне знать, вы же иллюзионист. Примерно такого же уровня и Ваши советы.

>-Укреплять НАШ Дальний Восток - населенный русскими и законно входивший в РИ.
>-проводить реформы, заселять Сибирь, просвещать население (дабы солдаты не разбегались и не бунтовали)
>-построить НОРМАЛЬНЫ - т.е. целостный и ДВУПУТНЫЙ Транссиб.
>-и т.д. и т.п. - и будет Вам счастье :)

Все это очень хорошо даже я бы сказал замечательно, только Вы позабыли указать, а с Японией то что делать?

>-Именно поэтому флот стоял в Порт-Артуре, последний был недостроен, войск в Манчжурии было мало и в войну никто не верил?

Вы прочитали мой пост то?

>-Война не была неизбежна, изучите наконец японские предложения РИ каковые делались постоянно. Японцы были рады сговориться - только вот их все время посылали.

А в 1941-м японцы думаете предложений не делали американцам :)? Забавный Вы человек.

>-А нефига она бы его не получила, если бы РИ не проиграла РЯВ,

Вы сделаете огромный шаг вперед, если научитесь не противоречить самому себе хотя бы в пределах нескольких абзацев. Только что Вы сказали, что Россия "послала" японию и тем спровоцировала войну, а теперь говорите, что Россия должна была избегать передачи Кореи Японии. Между тем единственным условием, которое ВОЗМОЖНО смогло бы оттянуть войну была ТОЛЬКО передача Кореи Японии. Корея это был тот минимум-миниморум на что была согласна Япония, прекрасно понимая, что получив Корею и развернув там свою армию дальше она уже смогла бы диктовать России свои условия. Вам вообще известно о японских предложениях Корея в обмен на Манчжурию?

>а она ее бы не проиграла если бы не была глупой и жадной и не допустила ее развязывания, а не допустить ее развязывания возможно было лишь признанием суверенитета и целостности территории Кореи и Китая по состоянию на 1895 год.

Ах вот что? Так вот оказывается каковы были цели японской политики! Независимость Китая и Кореи :))). Ну батенька, это уж слишком даже для Вас. Вы хоть примерно себе представляете каким образом ситуация на Дальнем Востоке развивалась до 1904-05 гг и после? О Японо-китайской войне 1894-95 гг. имеете представление?
> Все это очень хорошо даже я бы сказал замечательно, только Вы позабыли указать, а с Японией то что делать?
-А что с ней делать? В чем проблема?

> А в 1941-м японцы думаете предложений не делали американцам :)? Забавный Вы человек.
-Не знаю, не знаю - со стороны виднее, какой я там забавный.
-Япония не стала бы воевать и в 1941 году если бы ей не прикрыли нефтяной краник. В принципе США в 1941 году вели себя примерно так же как РИ в 1903. правда РИ это далеко не США.

>Вам вообще известно о японских предложениях Корея в обмен на Манчжурию?
-Вы дочитайте мой текст до конца - всю логическую цепочку. Если бы РИ не захватывала территории в Китае - Япония не могла бы претендовать на такие же захваты. Вот и все.

>Ах вот что? Так вот оказывается каковы были цели японской политики! Независимость Китая и Кореи :)))
-Читайте внимательно, таковы ДОЛЖНЫ били быть цели внешн. политики РИ.
-Независимость и территориальная целостность.
>До оккупации Ляодунского полуострова все шло нормально и не увидали бы Японцы континентальной территории как своих ушей (что впрочем прямо предполагало допущения Японцев на Китайские и Корейские рынки, к источникам сырья). С ними надо было экономически поделиться.

Это как делиться то? Ясак платить? Русский бизнес не только японский вытеснял, но и англичанам нечего было делать в Манчжурии. Что Россия должна была запретительные меры против своего собственного бизнеса вводить ;)?

>-Дак что же - вот так сразу оккупировав Корею в 1904 году Япония начала агрессивные действия против СССР? Который возник лишь через 18 лет?

Это типа у Вас полемический прием? УмнО, очень умнО. Ну а если по-существу возразить имеете что?

>-А Вам не кажется что между этими двумя событиями (1904 и 1938, а на самом деле 1929 "инцидент на КВЖД", а пожалуй что и 1918 - Японская интервенция) - прошло НЕСКОЛЬКО исторических эпох?

Для России да, для Японии нет. Япония проводила одну политику. И в 1894-м, напав на Китай, и в 1904-м, напав на Россию, и в 1914-м, напав на Германию, и в 1932-м и 1937-м снова атаковав Китай, и в 1941-м напав на США и их союзников. Вот в 1945-м там действительно сменилась эпоха, как вы это называете.

>-Еще раз подчеркну, не ввяжись РИ в РЯП никакой Кореи Японцы бы не увидали.

Да ну? Не увидели бы они Корею только в одном случае - если бы Россия победила в войне. Никаких других вариантов не было. Впрочем Корею Россия уступила Японии де-факто и без войны. Последней попыткой утвердится на севере Кореи хотя бы экономически было как раз товарищество. Но видя как это напрягает японцев, отказались даже и от формального присутствия. Ну а признавать Корею - суверенную страну и свою соседку, колонией Японии де-юре... не для России такая роль.

>-Японию в Корею и Китай пускать не следовало. Это и была позиция Витте. Вы странным образом путаете "непускание" Японцев и оккупацию Россией. Это вовсе не одно и тоже.

См. выше. Избегайте, пожалуйста повторов.

>-Да да да - конечно, блажен кто верует... Интерес то нормален, а вот веление этих дел - нет.

А Вы не стесняйтесь, прямо указывайте, что делали не так, я уж отчаялся что-либо дельное услышать.
>Это как делиться то?
-Очень просто, все что угодно, от подкупа коррумпированных китайских чиновников (думаю китайцы были бы только рады поприжать японцев после событий 1894-95 годов) до свободной конкуренции. Опираясь на КВЖД РИ имела колоссальное приемущество.

>Ну а если по-существу возразить имеете что?
-Я я уже и давно. Нужно было не допускать войны, для этого не нужно было самим грабить.

>Для России да, для Японии нет. Япония проводила одну политику.
-Ага конечно и от внешних факторов она не зависела.
-В 1895 году еще как зависела, равно как и в 1939 году когда их остановили на Халкин Голе. После этого японцы переключились на США. Разумеется война с последними была запланирована Японцами сразу после визита комондора Перри - в отместку так сказать :)
-Была бы Россия сильной и умной - искали бы японцы решения в другом месте. А так - грех не позариться.

>Да ну? Не увидели бы они Корею только в одном случае - если бы Россия победила в войне. Никаких других вариантов не было.
-Да что Вы? И в 1895 году они тоже получили контроль над Корейской территорией?

Впрочем Корею Россия уступила Японии де-факто и без войны.
-Нет, отказ от своих планов по присоединению Кореи вовсе не означал отдачу Кореи Японцам.
>Ну как же. Его фильм про Витте. Вы прямо кусками из него говорите. Разве вот термин "подтирал" он не использовал ;).
-Ну что же, очень странно, но Сванидзе, видимо - разнообразия не соврал. Иногда случается даже с ним. Последний раз я его видал в средине 90-х, больше - желания не возникало.
-Однако, боюсь что наше с ним трогательное единодушие объясняется очень просто - он разнообразия ради прочем академический труд по сабжу (ну не он так его референт). Что же тут поделать - книжки они одинаковые :)

>Ах, ну ясно теперь. Вот в чем ошибки Николая II! Он не начал войну с Германией за целостность Китая! Браво!!!
-Читайте внимательнее, Николай ПОЗВОЛИЛ Вильгельму оккупировать Циндао. Сам, лично - согласился, не кого не спросив, без "ножа к горлу" и затем - за компанию поступил точно также как и Вильгельм.
-Вильгельм, разумеется, даже в пьяном бреду не собирался воевать с кем бы то нибыло из-за Циндао, прежде всего с Россией. Он даже с Французами не решился воевать из-за Морокко.
-Это иррациональная глупость некомпетентного правителя (Николая).

>Буквальным следствием этого является то, что любой прочитавший видит, что Николай был по факту умнее Вас, а его Вы считаете дураком. Следовательно...
-Бррррррррр - ничего не понял. Честно, честно.
-Политика Николая последовательно вела к войне, к каковой и привела. Война эта была глупа и совершенно не нужна России. Ко всему прочему Николай ее еще и проиграл.
-Что то я не понимаю где здесь глупость? То есть она определенно есть, но явно не моя.
-Ко всему прочему я лишь последовательно стою на Виттевских позициях. Т.е. это не мои частные фантазии, а один из вариантов развития РИ, более того - основной и единственный вариант развития до того, как Николай не начал соваться куда не следует.
-Все вместе лишь очередная иллюстрация талантливости и ума одного и бездарности другого. Последнего же именно Вы защищаете исходя из субъективных иррациональных мотивов по принципу "тем хуже для фактов".

>Для себя Вы можете считать Николая кем угодно.
-"Для себя" я его вообще не "считаю", есть и более веселые занятия.

>Но оскорбляя лидера страны вы оскорбляете в его лице и всех ее граждан, меня в том числе.
-Что за ерунда? Это с каких это пор Николай стал символом России? Это не по силам и кула как более масштабным персонажам! Я то грешным делом, считал что символом России начала ХХ века был Толстой, Чехов, Горький, Станиславский с тем же Дягилевым в прикуску. А выходит что "гвардейский полковник из хорошей семьи"...
-Сильнее оскорбить национальное чувство и свою Родину просто не возможно. Это просто поразительно...

>При этом делая это совершенно безосновательно.
-Ну вот основания я Вам как раз и демонстрирую.
-Рекомендую открыть новую тему посвященную его личности, там это и обсудим.
>-Читайте внимательнее, Николай ПОЗВОЛИЛ Вильгельму оккупировать Циндао.

Послушайте, Вы действительно всерьез считаете, что Вильгельм спрашивал у Николая разрешения?

Позвольте кое-что Вам объяснить. Германия участвовала в пересмотре условий Симоносекского договора наравне с Россией и Францией. Россия была гарантом территориальной целостности Китая лишь со стороны Японии, причем такое обязательство было обоюдным.

То есть Германия в такой же точно степени как и Россия вынудила Японию оставить Порт-Артур и Вейхайвей, и сама же отняла у Китая Циндао. Найти здесь вину Николая, это знаете надо быть очень упертым.

И то, что Николай не пошел на обострение отношений с Германией накануне войны на Дальнем Востоке это правильно.

>-Это иррациональная глупость некомпетентного правителя (Николая).

Некомпетентность проявляете в данном вопросе именно Вы. Сказать Вильгельму в такой ситуации "нет", - вот это действительно была бы глупость. Причем это все равно ничего бы не дало, кроме ухудшения отношений с Германией. Аренда Циндао была вопросом двухсторонних германо-китайских отношений.

>-Бррррррррр - ничего не понял. Честно, честно.

Кто бы удивился :). Еще раз по пунктам для непонятливых. Вы квалифицировали нежелание Николая II идти на конфронтацию с Германией из-за Циндао как глупость. Тогда как на самом деле глупостью было бы именно обратное. Так понятнее?

>Что за ерунда? Это с каких это пор Николай стал символом России?

Где я говорил про "символы"? Оскорбляя испанского короля Вы оскорбите всех испанцев. В том числе и республиканцев. Ладно бы Вы хоть при этом как-то обосновали свою позицию.

Вы действительно всерьез считаете, что Вильгельм спрашивал у Николая разре