Такой упрек проскакивал сразу у нескольких участников, поэтому на нем вполне уместно будет заострить внимание. Юзер svjatoy пишет:
Не путайте понятия. Я не о резервах, я о системе их подготовки. Система развалилась полностью. Даже не говорю о подготовке "офицеров военного времени" которая была ниже всякой критики (на тот момент, скорее всего, худшая из всех воюющих армий). Офицеров, по крайней мере, хоть чему-то их учили. Я о подготовке рядового состава, которую можно назвать только одним словом - парашная. Т.е. подготовки уже практически не было. Что совсем не удивляет, если знаешь в какую помойку превратились к началу 1917 года учебные полки.
Начать разговор на эту тему будет целесообразно с большой цитаты из романа непосредственного участника войны Эриха Марии Ремарка "На Западном фронте без перемен".
Атака, контратака, удар, контрудар, - все это слова, но как много за ними кроется! У нас большие потери, главным образом за счет новобранцев. На наш участок опять прислали пополнение. Это один из свежих полков, почти сплошь молодежь последних наборов. До отправки на фронт они не прошли почти никакой подготовки, им успели только преподать немного теории. Они, правда, знают, что такое ручная граната, но очень смутно представляют себе, как надо укрываться, а главное, не умеют присматриваться к местности. Они не видят ни бугорков, ни кочек, разве что самые заметные, не меньше полуметра в высоту.
Хотя подкрепление нам совершенно необходимо, от новобранцев толку мало; наоборот, с их приходом у нас скорее даже прибавилось работы. Попав в эту зону боев, они чувствуют себя беспомощными и гибнут как мухи. В современной позиционной войне бой требует знаний и опыта, солдат должен разбираться в местности, его ухо должно чутко распознавать звуки, издаваемые снарядами в полете и при разрыве, он должен уметь заранее определять место, где снаряд упадет, знать, на какое расстояние разлетаются осколки и как от них укрыться.
Разумеется, наше молодое пополнение почти ничего не знает обо всех этих вещах. Оно тает на глазах, - новобранцы даже шрапнель от гранаты толком отличить не умеют, огонь косит их как траву, потому что они боязливо прислушиваются к завыванию не столь опасных "тяжелых чемоданов", ложащихся далеко позади, но не слышат тихого, вкрадчивого свиста маленьких вредных штучек, осколки которых разлетаются над самой землей. Они толпятся как бараны, вместо того, чтобы разбегаться в разные стороны, и даже после того как их ранило, вражеские летчики еще добивают их, стреляя по ним, как по зайцам.
Нам всем хорошо знакомы бледные, исхудавшие от брюквенных рационов лица, судорожно вцепившиеся в землю руки и жалкая храбрость этих несчастных щенят, которые, несмотря ни на что, все же ходят в атаку и вступают в схватку с противником, - этих славных несчастных щенят, таких запуганных, что они не осмеливаются кричать во весь голос и, лежа на земле со вспоротой грудью или животом, с оторванной рукой или ногой, лишь тихо скулят, призывая своих матерей, и умолкают, как только кто-нибудь посмотрит на них!
Их покрытые пушком, заостренные, безжизненные лица выражают ужасающее безразличие: такие пустые лица бывают у мертвых детей.
Горечь комком стоит в горле, когда смотришь, как они вскакивают, бегут и падают. Так бы вот, кажется, взял да и побил их за то, что они такие глупые, или вынес бы их на руках прочь отсюда, где им совсем не место. На них серые солдатские куртки, штаны и сапоги, но большинству из них обмундирование слишком велико, - оно болтается на них, как на вешалке, плечи у них слишком узкие, тело слишком тщедушное, на складе не нашлось мундиров на этот детский размер.
На одного убитого бывалого солдата приходится пять - десять погибших новобранцев.
Как мы видим, проблема с подготовкой пополнения отнюдь не специфически русская, и обстояло с этим далеко не так хорошо даже в относительно благополучной немецкой армии.
Ну а теперь настало время передать слово участнику событий по другую сторону окопов:
Я окончил унтер-офицерскую школу - учебную команду. Эта команда, я бы сказал, была серьезным учебным заведением и готовила унтер-офицеров поосновательнее, чем ныне готовят наши полковые школы
Персонаж, о котором идет речь, закончил такую школу в августе 1916-го, всего за несколько месяцев до Февральской революции. Интересно, что сравнивается ситуация в царской армии во второй половине 1916-го года и в Советской армии в МИРНОЕ ВРЕМЯ.
Роль унтер-офицеров в царской армии была очень велика <...> И это определяло положение унтер-офицеров в царской армии. Они были хорошо подготовлены, служили серьезно и представляли собой большую силу.
Этот опыт автор цитаты извлек из своей службы в "развалившейся" армии с августа по конец 1916-го, когда получивший два георгиевских креста и контузию унтер-офицер и сам был отправлен инструктором в эту школу.
Полученная в унтер-офицерской школе "парашная" подготовка не помешала Г.К.Жукову, а именно о нем и идет речь, стать маршалом Советского Союза, начальником Генерального Штаба и так далее, и так далее.
Вот, что пишет в биографии Жукова, вышедшей в серии ЖЗЛ Николай Яковлев:
Когда Жуков в составе 10-го драгунского Новгородского полка оказался на боевых позициях в Бистрецком районе, гористой местности, поросшей лесом, он убедился что разговоры об армии, впавшей в уныние, тыловая болтовня.
На этот период и падает непосредственное участие Жукова в боях. Он с блеском применил навыки, полученные в запасном полку и учебной команде.
И еще одна интересная цитата:
Что до вооружения, то к этому времени русская армия была снаряжена не хуже противостоявшей австрийской и только немногим уступала немецкой
Остается только подвести итог. Сторонники идеи "естественных" причин революции, и в частности невозможности Россией продолжать войну, как одной из таких причин, не хотят видеть один очевидный момент. Если даже большевистские руководители, после прихода к власти как правило обвиняли своих предшественников во всех своих неудачах, то каков должен быть этот фактор в оценке сначала Временным правительством, а потом и Советской властью деятельности Царя?
Большинство "трудностей" Российской Империи были придуманы задним числом их менее удачливыми последователями, чтобы оправдать провалы своей собственной деятельности. Реализма этим измышлениям придал действительно возникший при большевиках коллапс. Но к деятельности царского правительства он практически никакого отношения не имеет.
boomzoomer
March 3 2008, 10:57:55 UTC 11 years ago
Степень фальсификации русской истории до 1917г. иногда вызывает у меня приступы немоты. Конечно история -это не математика и факты можно трактовать по-разному. Но вот когда идёт изложение на фоне 100% вымышленных фактов, то остаётся только вспомнить д-ра Геббельса.
halb_liter
March 3 2008, 11:11:56 UTC 11 years ago
-Риторический вопрос, разумеется не читали ничего.
-Вот Вам для примера, самый что нинаесть одиозный, даже по советским меркам академик Покровский:
http://www.scepsis.ru/library/id_847.html
изучите статейку и можете смело предъявлять претензии, что он там "нафальсифицировал". Или можно иначе - берете классический многотомник "История СССР" 50-х годов (я правда не помню на каком томе там остановилось издание), скажем эпоху Петра или Екатерины и с карандашиком выписывает - где по Вашему конкретный автор или коллектив авторов наврал.
-После этого предметно сможем обсуждать.
ЗЫ: не устроит Покровский - вот Вам другой советский "столп" - Аврех, на ту же тему, но уже не статья а монография:
http://www.scepsis.ru/library/id_1349.html
Прочитал Покровского
vlad_nick
March 3 2008, 18:06:50 UTC 11 years ago
Что там написано такого ужаССного про дорев. Россию?
"«Я не отрицаю возможности «прусского» пути (т. е. победы юнкерской политики), — писал Ленин в декабре 1909 г.— ...Я признаю, что политика Столыпина делает еще шаг вперед по «прусскому» пути и что на этом пути на известой ступени может наступить диалектический перелом, снимающий с очереди все надежды и виды на «американский» (т. е. революционный — М. П.) путь. Но я утверждаю, что сейчас этот перелом наверное еще не наступил...» «У нас еще идет борьба. Еще не победил один из двух аграрных путей. У нас при всяком кризисе нашей эпохи (1905... гг.) выступит, обязательно выступит «общедемократическое» движение «мужичка», и игнорирование этого было бы коренной ошибкой»"
Февральская революция спровоцировала путь, почему-то названный "американским". Правильнее его назвать китайским - перерезать всех умников и оказаться в еще более глубокой жопе.
Без февраля 1917 го - превед большевичкам, сталинистам или кому там еще :-b
Re: Прочитал Покровского
halb_liter
March 3 2008, 18:32:06 UTC 11 years ago
-В том то и дело что ничего. Т.е. тезис о "систематических фальсификациях" - про то как "красные суки извращали историю" - несостоятелен. Они конечно извращали, но прежде всего историю СССР 20-х 30-х годов. Однако это, как мне кажется, нашей здешней аудитории не сильно интересно.
>Без февраля 1917 го - превед большевичкам
-Задаваться вопросом "почему февраль - почему октябрь" будем в другой ветке :)
Re: Прочитал Покровского
vlad_nick
March 3 2008, 21:51:47 UTC 11 years ago
Другое дело, что нет открытого вранья, оно замаскировано полуправдой.
>Имя Столыпина неразрывно связано в нашей памяти со «столыпинским галстуком» — революционной фразой, нечаянно сорвавшейся с уст одного кадетского оратора (то-то бедняга потом испугался!).
Во-первых, не красному разглагольстовать об ускоренном судопроизводстве. Во-вторых, жертв революционного террора 1870-1916 гг и так больше, нежели жертв террора контрреволюционного.
Re: Прочитал Покровского
halb_liter
March 3 2008, 23:00:34 UTC 11 years ago
-Ну вот - приехали, а так все хорошо начиналось.
-Ах вот Вы о чем, террор Вам не понравился. Ну дак это дело житейское. Однако же я поясню. Во первых, террор революционный это всегда ответ на террор государственный, и при этом всегда менее масштабный. Менее масштабный но более концентрированный, это "ярость спрессованная в тол" :)
-Любое гос-во это аппарат насилия, систематического и легитимизированного террора. Революционный террор это, разумеется неприятная вешь (иначе - ужасная) но еще неприятнее (ужаснее) - "молча сносить насилие".
-Это стоит запомнить, равно как и то, что "бунт всегда прав!"
-если же погодно, то жертв "Революционного террора" за отрезок с 1866 года (выстрел Каракозова) по 1917 год было заметно. т.е. на порядки меньше чем жертв террора контрреволюционного ЗА ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ, Вот убили народовольцы одного Александра, а повесили пятерых. ну и т.д.
Re: Прочитал Покровского
vlad_nick
March 4 2008, 07:19:13 UTC 11 years ago
Вы бредите
>-Любое гос-во это аппарат насилия, систематического и легитимизированного террора. Революционный террор это, разумеется неприятная вешь (иначе - ужасная) но еще неприятнее (ужаснее) - "молча сносить насилие".
-Это стоит запомнить, равно как и то, что "бунт всегда прав!"
И как, много шахидов уже подготовили?
>-если же погодно, то жертв "Революционного террора" за отрезок с 1866 года (выстрел Каракозова) по 1917 год было заметно. т.е. на порядки меньше чем жертв террора контрреволюционного ЗА ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ,
Вы бредите
>Вот убили народовольцы одного Александра, а повесили пятерых.
Ознакомьтесь с принципами уголовного права, пожалуйста.
Если пятеро убивают одного, осуждают всех пятерых, при чем здесь вообще "контрреволюционный террор"?
И изучите матчасть, перед тем как разглагольствовать - народовольцы убили вместе с императором казака лейб-гвардии и 14-летнего мальчика, от второго взрыва получили тяжелые ранения 30 человек.
Вы мне противны.
Re: Прочитал Покровского
halb_liter
March 4 2008, 10:07:41 UTC 11 years ago
-Таки нет, все так и есть.
>много шахидов уже подготовили?
-Какие такие "шахиды"? Это же не наши методы! :)
-Мы вообще считаем индивидуальный террор непродуктивным, но при этом - понимаем его корни.
>Вы бредите
-Снова нет, снова все так и было.
>Если пятеро убивают одного, осуждают всех пятерых, при чем здесь вообще "контрреволюционный террор"?
-А при том, что повесили Желябова, арестованного ДО покушения и Рысакова - раскаявшегося и сотрудничавшего со следствием. Это была показательная казнь, заведомо не учитывавшая вин конкретных обвиняемых.
-Ну а коль скоро все пятеро - были революционерами, то и террор по отношению к ним это террор контрреволюционный.
>народовольцы убили вместе с императором казака лейб-гвардии и 14-летнего мальчика, от второго взрыва получили тяжелые ранения 30 человек.
-И?
>Вы мне противны
-"Вернись я все прощу!" :):):):):)
Добавить
vlad_nick
March 3 2008, 21:54:21 UTC 11 years ago
Re: Добавить
halb_liter
March 3 2008, 23:04:10 UTC 11 years ago
-стремление режимов к самозащите вполне естественно, однако же стоит заметить то, что при этом эти самые режимы - вовсе не равнозначны и равноценны.
Re: Добавить
mikhailove
March 4 2008, 05:10:14 UTC 11 years ago
Re: Добавить
halb_liter
March 4 2008, 10:12:37 UTC 11 years ago
-Это не логика. Это "речь ненависть". Т.е. субъективное - личностное проявления массового психоза (aka демшиза)
-Режимы оцениваются не по принципу "людоедства", а по принципу эффективности-целесообразности.
-По принципу "людоедства" - т.е. нравится - не нравится, возможно выбирать себе жену или коня, с социально значимыми явлениями все заметно сложнее и требует объективного подхода :)
-Это уже не говоря о том, что ну решительно ничего в "красном режиме" ""людоедского" я не вижу. Режим, на самом деле - был образцово гуманистический.
Re: Добавить
mikhailove
March 4 2008, 10:35:17 UTC 11 years ago
Про "гуманистичность" - это иллюзии. Поздний СССР - после Сталина, конечно, сильно мягче и человечнее, чем было поначалу, но это частность.
Re: Добавить
halb_liter
March 4 2008, 10:46:57 UTC 11 years ago
-тема "организованного голода" Вами еще не раскрыта. Бо немае нияких фактив. Но тем не мене, это не мешает Вам из разу в раз ее мусолить. Ей богу надоело.
>Уж по любому красные правили на порядки более жёстким образом.
-А это "хорошо" или "плохо"? :)
>Про "гуманистичность" - это иллюзии. Поздний СССР - после Сталина, конечно, сильно мягче и человечнее, чем было поначалу, но это частность.
-Во первых, он был гуманистическим (не стои путать с гуманным - это не совсем одно и тоже) на всем своем протяжении. Но прежде всего во время ГВ.
-Во вторых, "частность" это то что не вытекает из принципов, то что появляется случайно, не влияя существенно на общую картину. Вы решитесь показать то, что гуманизм в СССР не вытекал из принципов - идеалов его организации?
Re: Добавить
mikhailove
March 4 2008, 11:11:10 UTC 11 years ago
2.Это плохо.
3.А какие были у СССР принципы? Что-то практика с огромными людскими потерями в ГВ, коллективизацию и ВМВ не тянет на ерализацию принципов гуманизма. Гуманистичность по Вашему - это уничтожение образованного класса. Не забывайте тогда, что в Демократической Республике Кампучия приверженцы самого гуманистического учения всех очкариков убили. Сами очки носите? Да просто по наличию высшего образования Вы представитель паразитического класса, абсолютно не нужного народному государству, так что боюсь отправили бы Вас на корм крокодилам. У Пол Пота всё было логично, классовый подход.
Re: Добавить
halb_liter
March 4 2008, 11:24:56 UTC 11 years ago
-То значит это неэффективное и бюрократизированное пр-во. Вы нам покажите не просто то, что "она утонула" а то что было намерение ее топить а их - морить.
>если Правительство просто допускало массовое людоедство
-Про "массовое людоедство" ничего не слыхал. Про отдельные случаи - да.
-Вся эта сентенция имеет смысл лишь при непременном условии равных ситуаций. Т. е. того что было и с чем сравниваем. Например, голод и эпизодические Людоедства были в Ленинграде в блокаду - с чем будем сравнивать?
-Сталинская индустриализация тоже явление единовременное, вот если мы проведем еще десять таких же и выясним что в 9 случаях из 10 можно было помягче (а в известной степени действительно было можно) - тогда да, Сталин у нас будет отвечать за все разбитые горшки. Ну а нет - так нет, только за некоторые :)
>Это плохо.
-Это почему? Потому что Вам не нравится? Или потому что Галковский так сказал .. :):):):):)
>А какие были у СССР принципы?
-Почитайте любую конституцию СССР или же про "моральный облик строителя коммунизма". Там все по главам и по пунктам разложено :)
-Но вообще если Вы хотите продолжать этот оффтопик - то добро пожаловать по одному известному Вам адресу - в мой ЖЖ :) Там и порассуждаем (я уже кому то про это писал - и Вы, помоему это читали, но мне будет не сложно повторить)
ЗЫ: Запостите там последний кусок из Вашего поста, что бы понятно было на что отвечать.
Re: Добавить
mikhailove
March 4 2008, 17:01:01 UTC 11 years ago
2.Я же Вам приводил факты с сайта ФСБ. Массовое людоедство - это не единичные случае, а широко распространённое явление.
3.Плохо, потому что лучше мягше.
4.Читал несколько советских конституций - с их реализацией были большие проблемы.
Re: Добавить
halb_liter
March 4 2008, 19:05:17 UTC 11 years ago
-Ну что тут можно поделать. Но нужны документы и нужна мотивация - первого нет у Вас, второго - нет вообще.
>приводил факты с сайта ФСБ
-С какого сайта? Чур меня - чур! :)
-Тем не менее ничего про массовость там не помню.
>Плохо, потому что лучше мягше.
-Это все неоспоримая благоглупость - "с людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше".
-Однако рачительный хозяин держит кота не за ласковость а за навык по ловле мышей. Т.е. в нашем случае за решение социально значимых вопросов. Так что тут либо решали - а значит молодцы, либо нет - а значит скатертью дорога.
-Жестко ли, мягко ли решали - дело 25-е.
>Читал несколько советских конституций - с их реализацией были большие проблемы.
-А вот что тем не менее было реализовано - это как раз стоит обсудить :)
Re: Добавить
mikhailove
March 7 2008, 22:21:31 UTC 11 years ago
2.Ну я немного напомню 1922 год, водка ГПУ- "20 января. Самарская губерния. "Голод дошел до ужасных размеров: крестьянство съело все суррогаты, кошек, собак, в данное время употребляют в пищу трупы мертвецов, вырывая их из могил. В Пугачевском и Бузулукском уездах обнаружены неоднократные случаи людоедства. Людоедство, по словам членов волисполкома Любимовки, принимает массовые формы. Людоеды изолируются". http://www.fsb.ru/history/read/1999/kondrashin.html
Там много таких сообщений.
3.И какой хозяин "держит" людей? Социальные вопросы решали и без большевиков. А жёстко или мягко - это не 25 - е дело, а скорее первостепенное.
Режим - был образцово гуманистический.
ex_p0pik
March 4 2008, 13:50:52 UTC 11 years ago
Можно ЛЮБУЮ эпоху СССР (включая, "большой террор") сравнить с современностью. Но таких сравнений "историки", ох, как не любят.
Анекдот в тему:
Леонид Ильич посещает Узбекистан:
-Салям аллейкум!
Леонид Ильич отвечает:
-Алейкум ассалям!
Затесавшийся диссидент:
-Архипелаг ГУЛАГ!
Леонид Ильич:
-Гулаг архипелаг!
P.S. В гражданскую в нашем селе расстреляли каждого десятого мужчину.
Никому не интересно каким по счёту мой дед оказался?
Спрашивал:
-КТО?
Отвечают:
-АНТАНТА, вас что в школе не учат?
По-моему это был взбунтовавшийся чешский корпус, братья-славяне...
Re: Режим - был образцово гуманистический.
oldadmiral
March 4 2008, 14:23:29 UTC 11 years ago
А сравнение хорошее. Подумайте сами какова разница между Царем и большевиками - первый выиграл Мировую войну, потеряв 1,5 млн. чел (Сталин 26 млн.), а вторые не смогли даже охранять безоружных, взятых русской армией пленных :).
не смогли даже охранять безоружных, ... пленных
ex_p0pik
March 4 2008, 14:36:32 UTC 11 years ago
Вообще-то всегда считалось, что это был ВООРУЖЕННЫЙ, обученый и оснащенный корпус.
Если сравнивать со 2-й войной, то его аналог -- "Войско польское" и др. многочисленные нац. формирования.
Подумайте сами какова разница между Царем и большевиками - первый сформировал корпус который расстреливал русских, а вторые формировали части которые худо-бедно сражались на фронте.
P.S. Не приводите, как факты горбачевскую брехню.(26 млн.и 40млн в лагерях) Это стыдно!
Re: не смогли даже охранять безоружных, ... пленных
mikhailove
March 4 2008, 17:16:50 UTC 11 years ago
2.А что не нравится в 26 млн. потерь? По-моему это официальная демографическая оценка. И, кстати, сколько по Вашему прошло через лагеря, то есть те или иные формы репресии в виде заключения или насильственного перемещения?
Re: не смогли даже охранять безоружных, ... пленных
oldadmiral
March 4 2008, 18:40:21 UTC 11 years ago
>Подумайте сами какова разница между Царем и большевиками - первый сформировал корпус который расстреливал русских, а вторые формировали части которые худо-бедно сражались на фронте.
Первый брал пленных, а вторые... ну разве что худо-бедно может и сражались. Только вот на каком фронте? И уж конечно Царь никаких чехов не вооружал.
Re: не смогли даже охранять безоружных, ... пленных
Anonymous
March 4 2008, 23:01:36 UTC 11 years ago
кстати там и польские части формировались (эту карту все три держателя Польши разыгрывали - И австрияки и германцы тоже формировали части из поляков. вот из сих формирований и армия белополяков вырисовывалась.
Царь можа чего и брал, но и войну и страну по факту отречения своего просто просрал. (а до этого просто слил в русско-японскую). Большевики уже подбирали то, что просто валялось.
"Только вот на каком фронте?"
кто? чехи при советах? - на советско-германском. с 43 году деревня Соколово под Харьковым, далее до Праги. Были чехи и у англичан - засветились в обороне Тобрука, но это их чехи.
или поляки? Армия Андерса на ближний восток переправлена. впервые в Италии отметилась у Монте-Касино.
Армия советских поляков в 43 году от деревни Ленино в Белоруссии до Берлина. в 45 уже две армии было.
Re: не смогли даже охранять безоружных, ... пленных
mikhailove
March 5 2008, 04:10:43 UTC 11 years ago
2.Ладно, Царь плохой, ну, а те, кто его заставлял отречься - они хорошие? Что лучше без Царя то стало? Или всё-таки Победа в ПМВ в 1917 это более предпочтительно, чем Брестский мир и ГВ до 1920 г.
У них как в Армии (не важно ИА, РККА, СА):
ex_p0pik
March 5 2008, 10:47:23 UTC 11 years ago
enzel
March 3 2008, 11:41:41 UTC 11 years ago
100% фактов вымыслить невозможно
Anonymous
March 3 2008, 15:12:53 UTC 11 years ago
Давайте обсудим, что конкретно вы считаете вымыслом и проверим вымышлены ли те факты :)).
halb_liter
March 3 2008, 11:03:30 UTC 11 years ago
"Несомненно, что русский солдат не уступает в храбрости даже такому единственному в мире противнику, как японец; зато он стоит гораздо ниже его по своему развитию.
Каждый японский солдат грамотен, каждый читает газету, чувствует себя полноправным гражданином и знает, за какие именно интересы он борется. В ранцах убитых японцев мы всегда находили: письма, записки, зачастую номер какой-нибудь газеты, иногда даже систематический дневник. Унтер-офицеры, кроме того, имели справочную книжку, карту и набросанное собственноручно кроки расположения своих войск и предполагаемых позиций неприятеля. По всему было видно, что японские солдаты относились к окружающему совершенно сознательно.
Наоборот, русский солдат обыкновенно не знал, куда и зачем он идет, кто вправо от него и кто влево. Он шел, не рассуждая, не отдавая себе никакого отчета в окружающем, слепо повинуясь команде. С хорошими офицерами он действительно совершал чудеса храбрости; но картина тотчас же менялась, как только эти офицеры выбывали из строя, что в современном бою явление нормальное.
В японской роте от потери офицеров действия нисколько не приостанавливались. Каждый солдат, зная задачу, поставленную его части, продолжал продвигаться вперед, применялся к местности, выбирав цели для стрельбы, поддерживал связь с своими соседями, одним словом сознательно стремился к достижению известной цели. Ничего подобного не было у нас. Как только из строя выбывали офицеры, рота, до тех пор действовавшая молодецки, обыкновенно обращалась в растерянное стадо, неспособное ни к каким осмысленным действиям."
http://cruiserx.narod.ru/martinov/martinov_5.htm
-Рекомендую изучить всю его брошюру целиком, это вот тут: http://cruiserx.narod.ru/martinov/martinov.htm
- Для начала, русского солдата в "учебке" учили грамоте - и вовсе не чтению Толстого с Достоевским. а чтению по склдадам. И уж затем - посколькоу постольку хватало времени, ему пытались объяснить зачем он должен сражаться и умирать. Этот важный навык - чтения, они использовал для изучения соответствующей с-д и с-р литературы :)
-Я надеюсь Вы понимаете то, что для германской армии это все (т.е. степень превосходства над армией РИ) верно в неменьшей степени. Про то как сражались германские ландверные дивизии, равно как и про то, что из себя представляли еще кадровые части армии РИ можно почитать вот тут:
http://militera.lib.ru/h/svechin3a/
-Это тоже генерального штаба генерал-майор Свечин.
-Суть то ведь заключается в том, что модернизация в РИ провалилась и требованиям мировых и тотальных войн РИ не соответствовала не в одном аспекте. И по экономике и по полит структуре и оп гос. идеологии и по уровню развития населения. Так что потребовался новый модернизационный проект - советский, дабы привести эти требования в соответствие с мировыми стандартами.
boomzoomer
March 3 2008, 11:17:21 UTC 11 years ago
В результате этого модернизационного процесса из армии были вычищены все офицерские кадры РИА, и были воспитаны новые офицерские кадры, которые, например, не умели использовать средства связи.
P.S. Сочинение Е.И. Мартынова - это отнюдь не исследование, а критический памфлет, написанный с целью продвинуть иди реформы армии.Однако обратите внимание на культурный уровень офицерства - много ли Вы знаете генералов РККА, которые оставили такой же памфлет про ВОВ?
t_s_v
March 3 2008, 11:26:27 UTC 11 years ago
Вы его почитайте, там написано, в чем тсказать модернизационный процесс заключался.
У меня электронная версия есть, если надо - свистните.
> Однако обратите внимание на культурный уровень офицерства - много ли Вы знаете генералов РККА, которые оставили такой же памфлет про ВОВ?
Много, очень. Жанр этот только правильнее назвать не "памфлет", а "разбор полетов". И генералы их писали, и полковники, в разных сборниках документов таких разгромных текстов ТОННЫ. По сравнению с РККА в РИА, можно сказать, себя и не критиковали почти. ;)
halb_liter
March 3 2008, 11:38:36 UTC 11 years ago
- если можно, киньте электронную версию реформы вот сюда pvv_post!ГАВ!mail.ru
Сделаем проще :)
t_s_v
March 3 2008, 12:15:53 UTC 11 years ago
2. http://www.mediafire.com/download.php?92fbbkxwn9g (DJVU 5.84 MB)
это два тома.
А вообще загляните сюда:
http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000443-000-0-0-1202647884
и далее по ссылкам и по постам темы.
Там у меня делянка, а на делянке "много вкусного". :)
Re: Сделаем проще :)
halb_liter
March 3 2008, 12:43:49 UTC 11 years ago
boomzoomer
March 3 2008, 13:27:53 UTC 11 years ago
Я в своё время читал с огромным удовольствием.
Но в армии важен не талант, а средний уровень,
и этот средний уровень был слаб в РККА.
halb_liter
March 3 2008, 13:36:03 UTC 11 years ago
-Никаких оснований считать что средний уровень комсостава в рамках ВОВ был ниже чем в армии РИ в ПМВ я не вижу.
boomzoomer
March 3 2008, 11:41:53 UTC 11 years ago
Поэтому они и писали цедулки про "разбор полётов" А кто-то даже не догадывался, что говорит прозой(ТМ).
А Краснов-то(неотреформированный) романы даже писал...
makeev_dv
March 3 2008, 12:00:31 UTC 11 years ago
boomzoomer
March 3 2008, 13:06:18 UTC 11 years ago
makeev_dv
March 4 2008, 02:44:57 UTC 11 years ago
boomzoomer
March 4 2008, 05:46:30 UTC 11 years ago
Я живу в Самаре, в ближайшем к моему дому магазине,
можно купить 4 книги Краснова.
Специально спрашивал у продавца о продажах-продаётся не бойко,
но второй тираж уже реализуется.
t_s_v
March 3 2008, 12:10:06 UTC 11 years ago
Мочевидно, блин. :)))))
Если б Вы не мололи языком, а читали докУменты и тексты, написанные этими офицерами РККА, то вопрос об образовании и культуре отпал бы сам собой.
oldadmiral
March 3 2008, 13:18:00 UTC 11 years ago
halb_liter
March 3 2008, 13:38:14 UTC 11 years ago
-Хорошо воюет..."
-Хех, но вообще то хотелось бы предметной критики. Например разбора той же Исаевской апологии, где приводятся боевые приказы Жукова иллюстрирующие его интеллектуальный и полководческий уровень.
boomzoomer
March 3 2008, 13:22:14 UTC 11 years ago
Чем отличаются офицеры советской армии, от офицеров русской армии.
Первые знали европейскую культуру от Баха до Фейербаха,
а вторые так и не научились отличать Эдиту Пьеху от "иди ты..."
oldadmiral
March 3 2008, 13:53:33 UTC 11 years ago
Там было три различия между русским и советским офицером, - первый до синевы выбрит, слегка пьян и что-то еще, а второй соответственно до синевы пьян, слегка выбрит и то же что-то еще.
boomzoomer
March 3 2008, 14:13:17 UTC 11 years ago
Современный - слегка выбрит, пьян до синевы, интеллект от Эдиты Пьехи до иди ты на х**.
Но вообще дедушка этого анекдота звучит так(из сборника начала XX века):
Чем отличается пожарник от офицера
первый - слегка пьян...
второй - слегка выбрит...
Обоим ответившим :)
t_s_v
March 3 2008, 13:27:21 UTC 11 years ago
ixl_ru
March 3 2008, 11:46:41 UTC 11 years ago
В советской армии если что и писалось, то никогда не публиковалось. Сравнивать русскую и советскую армии по степени информационной открытости нелепо. Где официальная советская история войны в Афганистане? Где история участия советских войск в войне в Корее? Действий советских военных во Вьетнаме? в Анголе? в Никарагуа? Ничего нет.
В дореволюционное время ежегодно публиковались "списки чинов", где были имена всех офицеров. В советской армии было что-то подобное?
t_s_v
March 3 2008, 12:20:16 UTC 11 years ago
:))))
Где "нет"? Перечисленного нету только у тех, кто СОВСЕМ не ищет. :)
> В дореволюционное время ежегодно публиковались "списки чинов", где были имена всех офицеров.
У меня есть это издание 1909 года, и оно было единственным.
Требование для армии "информационной открытости" - это идиотизм. :)))
ixl_ru
March 3 2008, 13:25:56 UTC 11 years ago
Ну и где же я могу найти официальное советское описание войны в Афганистане?
У меня есть это издание 1909 года, и оно было единственным.
Нет, не единственным.
Списки офицеров по старшинству
По крайней мере, по флоту такие списки издавались ежегодно.
http://www.rusarchives.ru/publication/gen_biblio2.shtml
Требование для армии "информационной открытости" - это идиотизм. :)))
Идиотизм это когда советская армия воюет где-то в Анголе, о советские люди даже не подозревают об этом. Впрочем, не идиотизм. Зачем сипаям знать, где и за что они воюют.
roman_rogalyov
March 3 2008, 13:35:32 UTC 11 years ago
:))))
t_s_v
March 3 2008, 13:43:49 UTC 11 years ago
Анекдот блин
t_s_v
March 3 2008, 13:37:28 UTC 11 years ago
Издание вот это у Вас есть? (да/нет)
Чем конкретно оно от других отличается, знаете?
По глазам вижу, что нет. :))))
> Ну и где же я могу найти официальное советское описание войны в Афганистане?
А описание войны в Афганистане, как нетрудно догадаться, надо совсем с других людей спрашивать. :)
> советская армия воюет где-то в Анголе
Где говорите советская армия воюет?
Вы случайно не нажрамшись? :)))
Re: Анекдот блин
ixl_ru
March 3 2008, 14:09:40 UTC 11 years ago
есть
А описание войны в Афганистане, как нетрудно догадаться, надо совсем с других людей спрашивать. :)
Где тогда описание войны в Корее, во Вьетнаме?
>Где говорите советская армия воюет?
Нет это сугубо гражданские комсомольцы-добровольцы по зову сердца запаслись оружием в магазине, заказали чартерный рейс до Луанды и полетели воевать. При чём здесь Советская Армия?
Re: Анекдот блин
t_s_v
March 3 2008, 14:17:51 UTC 11 years ago
Ну дык чем оно отличается от других списков-то, а? ;))))
> Где тогда описание войны в Корее, во Вьетнаме?
В Гугле забанили? :)
> При чём здесь Советская Армия?
А это кстати правильный вопрос. :D
Re: Анекдот блин
ixl_ru
March 3 2008, 14:46:49 UTC 11 years ago
Понятно, назвать конкретное издание вы не можете. Что и неудивительно так как его и нет.
Вы случайно не нажрамшись? :)))
ex_p0pik
March 5 2008, 06:48:23 UTC 11 years ago
В "советскую армию, которая воюет где-то".
После года службы (водителей ТЗ, АПА), на склад, каждому:
Костюм, галстук, плащ, шляпу - всё советского производства. Цирк!
Попробуйте заставить человека завязать галстук, если он его никогда не завязывал!
Чеки давали.
За год службы можно было прибарахлиться...
Капитан Б:
--Наша часть вышла на передовые позиции! Скоро будем отправлять в Африку! Но, знайте товарищ p0pik, что учитываться будут не только боевые (ест меня глазами), но и морально-психологические качества.
boomzoomer
March 3 2008, 13:20:14 UTC 11 years ago
там, честно говоря, столько дичи было, и это при том, что всё-таки инженерные кадры в военной авиации
были и были безусловно талантливые пилоты и конструкторы, вот только система в целом -(а военная авиация это непростая система) сложилась довольно дикая по меркам Люфтваффе или Британских ВВС,
у меня есть предположение, что утрата культурного слоя в 1917 была просто невосполнима и создать нормальную авиацию было невозможно именно по этой причине.
t_s_v
March 3 2008, 13:32:11 UTC 11 years ago
Это вряд ли. ;)))
halb_liter
March 3 2008, 11:36:15 UTC 11 years ago
-Что, неужели сразу все? Я то грешным дело считал что в рамках ГВ большевика служило порядка 42% офицерского состава армии РИ, причем колличество выпускников академии генштаба доходило до 48%.
>которые, например, не умели использовать средства связи.
-Интересная версия, жаль только фактами не подтверждается.
-Видимо Вы имеет ввиду относительную (относительно Вермахта конечно) слабость радиофикации РККА по состоянию на 1941 год? Да была такая проблема, равно как и склонность комсостава к использованию проводных линий связи. Почему склонность к проводным? А вот почему:
"В армии Самсонова было только двадцать пять телефонов, несколько аппаратов Морзе, аппарат Хьюза и примитивный телепринтер, который работал со скоростью 1200 слов в час и часто ломался. Командующему армией приходилось садиться на коня и [121] объезжать подведомственные части. Русские связисты практически не знали, как пользоваться радио (по меньшей мере они предпочитали не пользоваться своими аппаратами; немцы же возложили на сорок своих радиоаппаратов основную нагрузку связи между частями). Корпуса теряли коды друг друга и переходили на открытое вещание. В 150-тысячной Второй армии, на которую Россия возложила все свои надежды, было только десять автомобилей и четыре постоянно ломавшихся мотоцикла. К армии были также приписаны 42 аэроплана, но обслуживание их было неадекватным, и они постоянно выходили из строя"
"Отсутствие у русских войск телеграфа и любой сигнальной связи, чудовищное прямодушие открытых сообщений радио о том, что собирается и чего не собирается делать Ренненкампф, сделали храбрую русскую армию жертвой своих вождей."
«Благодаря сообщениям по радио клером, — пишет Гофман, — мы знали силу русских войск и точное назначение каждой из задействованных русских частей»
http://militera.lib.ru/h/utkin2/
-Это все повелось со времен Первой мировой и эпохи сталинской шпиономании. Считалось что радиосообщения можно легко перехватывать и дешифровывать.
-Командармам и комдивам 1941 года очень не хотелось видеть себя в роли Самсоновых и Ренненкампфов. Но многим, увы - пришлось :(
>критический памфлет, написанный с целью продвинуть иди реформы армии
-Разумеется не научное исследование, чего ему исследовать если он в этой армии служил и в этих боях участвовал?
-Но коль скоро он, ко всему прочему, преподавал в генеральном штабе, то достаточными навыками анализа и теоретизирования обладал вполне. Так что придется принимать к сведению :)
Я вот думаю
t_s_v
March 3 2008, 12:35:48 UTC 11 years ago
Re: Я вот думаю
halb_liter
March 3 2008, 12:51:35 UTC 11 years ago
Там совсем пара слов у Исаева
t_s_v
March 3 2008, 12:58:32 UTC 11 years ago
http://www.mediafire.com/download.php?ghlgi2idnly
Там doc-файл небольшой, его в свое время М.Н.Свирин выкладывал на ВИФе.
Ну и вообще... с критикой в РККА не особо миндальничали, прямо скажем.
Местами от накала разноса охренеть можно. :))))))
boomzoomer
March 3 2008, 13:36:57 UTC 11 years ago
Так было в 20-е годы.
А потом их планомерно уничтожили.
А Вы что-нибудь слышали про операцию "Весна"?
halb_liter
March 3 2008, 13:40:40 UTC 11 years ago
-может быть не стоит мешать в одну кучу разные обстоятельства, правительства и эпохи?
boomzoomer
March 3 2008, 13:47:45 UTC 11 years ago
-это прапорщики царской армии конца ПМВ. Чего тут сложного.
halb_liter
March 3 2008, 14:18:48 UTC 11 years ago
http://militera.lib.ru/h/svechin3a/03.html
"Все эти учителя были социалисты разных направлений; в этом я себя не обманывал. Хотя в ту эпоху я сам был далеко не сторонником социализма, но мне не оставалось ничего другого, как примириться с фактом, что я буду опираться преимущественно на социалистически настроенных офицеров. Как я, тогда либерал-индивидуалист, мог недурно ладить со своими прапорщиками? У меня была одна политическая цель — оказание немцам возможно более сильного отпора, и все подчинялось ей. Поглядывая на свою молодежь, на чрезвычайно по-крестьянски настроенных стрелков, я повторял себе, что еще Генрих IV заметил, что Париж стоит того, чтобы отстоять обедню. Социальная база царской России — помещики и буржуазия — была очень узка; она не охватывала полностью даже зажиточные верхи крестьянства. На такой социальной базе невозможно было вести затянувшуюся мировую войну. Необходимость расширения этой социальной базы за счет мелкой буржуазии и крестьянства может быть инстинктивно, но достаточно остро ощущалась многими командирами на фронте затянувшейся войны. Как показал опыт, полк, взяв новый курс, стал сражаться не хуже, а лучше. Той вспышке своей боеспособности, которую проявила царская армия в 1916 г., она обязана почти исключительно этому новому слою русской интеллигенции, влившейся в ее ряды{24}."
boomzoomer
March 4 2008, 05:30:54 UTC 11 years ago
Я вообще-то математик по диплому.А Вы-историк.
Однако начинается просто враньё.
>> Социальная база царской России — помещики и буржуазия
1) Это видимо не Свечин писал...
Социальной базой Россия были *служилые сословия*. Социальная база русского
офицерства не была аристократической - уже в во второй половине XIX века практиковалось производство в офицеры нижних чинов(т.е. крестьян).Так, отец Деникина Иван Ефимович Деникин (1807 — 1885), крепостной крестьянин, был отдан помещиком в рекруты; прослужив в армии 35 лет, он вышел в отставку в 1869 году в звании майора.Определённое аристократическое доминирование было в среде высшего генералитета, но после японской войны и оно постепенно сходило на нет.
halb_liter
March 4 2008, 10:31:48 UTC 11 years ago
-Верно, это как раз и было поместное дворянство. Каковое лишь к началу ХХ века серьезно размывалось разночинцами. Если Вы не помните, то до Петра Третьего дворяне были обязаны служить, а во времена Грозного царя и Бориса Годунова они как раз землю и косвенно крестьян получали именно за службу.
>Социальная база русского
офицерства не была аристократической
-Не была а переставала быть, как и самого гос-ва, этот процесс завершился как раз революцией :)
>практиковалось производство в офицеры нижних чинов
-Вообще то оно практиковалось со времен Петра Великого - за орден. Потом (при Павле и Николае) практически прекратилось - потом в Милютинские и постмилютинские времена началось снова.
-Однако же речь идет не о нижних чинах, а об выпускниках училищ.Вот там дворяне действительно стали вымываться, но не крестьянами, а буржуазией.
"С середины XIX в. офицерский корпус все в большей степени начинает пополняться выходцами из непривилегированных сословий, процент выходцев из потомственных дворян стремительно падает. Особенно усилился этот процесс после принятия закона о всеобщей воинской повинности и открытия юнкерских училищ, дававших армии в основном недворянский контингент. Причем процент дворян (в том числе и детей личных дворян) снизился и среди учащихся военных училищ (с 76% в 1877 г. до 62% в 1881 г.), и только в военных гимназиях он оставался высоким (95%). Генерал Н. Милорадович отмечал в 1887 г., что в результате этого «процент офицеров не из потомственных дворян начал постепенно повышаться, достигнув в иных частях ужасающей цифры в 60–70%». С 1881 по 1903 г. процент потомственных дворян сократился даже среди учащихся военных училищ (с 54 до 47%) и кадетских корпусов (с 69 до 62%). В юнкерских же училищах процент детей личных и потомственных дворян упал с 63,4% в 1886 г. до 39,8% в 1902 г. В целом на 1 января 1897 г. среди всех 17 123 воспитанников военно-учебных заведений потомственных дворян насчитывалось только 8930 человек (52,1%)."
-но при этом среди генералитета 91% был все же дворянским.
http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/index.html
>отец Деникина
-И Алексеева и Корнилова. Успокойтесь, я все это знаю, равно как и то, что неизбежный процесс демократизации армии шел не благодаря политики властей а вопреки и еще раз подчеркну - завершился революцией, как его (процесса) закономерным итогом.
из армии были вычищены все офицерские кадры РИА
ex_p0pik
March 4 2008, 14:00:09 UTC 11 years ago
21 СЕНТЯБРЯ 1944г.
2-я гвардейская мехбригада
Командир бригады полковник Худяков. В корпусе воевал. В тяжелой обстановке без соседа вперёд не идёт. Во всех остальных вопросах работает исключительно хорошо. По данным СМЕРШ, работал у белых и будто бы служил в контрразведке. СМЕРШ пока не даёт официальных данных по этому вопросу.
Заместитель командира бригады – полковник Муравьёв. Беспартийный. Служил у белых. В корпусе пока не воевал. Бывают антисоветские высказывания.
Муравьёва нужно из бригады перевести.
Начальник штаба – подполковник Иванов.
Должности соответствует. Нужно подучить.
erandl
March 3 2008, 12:56:50 UTC 11 years ago
Предложения типа - "Каждый японский солдат грамотен,каждый читает газету, чувствует себя полноправным гражданином и знает" и "русский солдат обыкновенно не знал, куда и зачем он идет, кто вправо от него и кто влево" - видимо были переписаны Мартыновым из пропагандистских статей в японских газетах :), настолько забавно они звучат в их чудовищном обобщении.
И это выдавать за аргументы?
"(Мартынов) преподавал в генеральном штабе, то достаточными навыками анализа и теоретизирования обладал вполне. Так что придется принимать к сведению" (из комментария ниже)
- принимать к сведению личную неприязнь чего-либо, только на основании принадлежности человека к преподавателям генерального штаба? Вам самому- то не смешно? :)
halb_liter был бы большим приобретением сов. агитпрома, а так приходится растрачивать свои таланты на худенькую прослойку жж-пользователей.
;)
Ды ладны
t_s_v
March 3 2008, 13:02:24 UTC 11 years ago
Просто у грамотных военных во все времена принято во время разбора полетов углы не сглаживать, а, наоборот, заострять. Что архиправильно. Ну а язык... После прочтения n-го количества таких текстов - привыкаешь. :)
halb_liter
March 3 2008, 13:34:25 UTC 11 years ago
-Мартынов лично участвовал в боевых действиях в РЯВ, в чтении японских газет необходимости небыло. Но если Вам не нравится Мартынов - вот Вам бывший военный министр, генерал-адьютант Куропаткин (он в боевых действиях тоже, некоторым образом участвовал):
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/
"В главе 3-й сего труда мной указывалось, что ныне при современной организации армии войну ведут главным образом люди, призванные из запаса, и что поэтому [392] для успеха требуется, чтобы война была народной и чтобы в достижении этого успеха дружно со своим правительством участвовал весь народ.
Такой народной войной и была война для японцев. Для наших же войск война, веденная в Маньчжурии, не была войной народной. Цели на Дальнем Востоке, которые мы преследовали, не были понятны русскому офицеру и солдату. Общее недовольство, охватившее все слои населения России перед войной, тоже только способствовало тому, чтобы начатая война стала ненавистной. Никакого подъема патриотизма война эта не вызвала. В армию стремились многие хорошие офицеры — это вполне объяснимо, но все слои общества остались равнодушными к начатой борьбе на Дальнем Востоке.
Несколько сот простых людей просились идти на войну добровольцами, но дети наших вельмож, купцов, ученых не рвались в армию. Из многих десятков тысяч учащейся молодежи, праздно проводившей время и часто жившей при этом за счет государства, нашлось (кроме студентов-медиков) лишь несколько человек, поступивших в ряды добровольцами. В это же время в Японии стремились стать в ряды дети самых знатных граждан, даже в возрасте 14—15 лет. Был случай, что мать убила себя со стыда, когда сын ее был признан негодным поступить в солдаты."
-В ПМВ в РИ было ровно тоже.
>принимать к сведению личную неприязнь
-И к чему же он по Вашему испытывал неприязнь? К армии в которой он служит? Он вообще то ее собирался реформировать. Дабы небыло более Мукденов.
roman_rogalyov
March 3 2008, 13:45:55 UTC 11 years ago
Позвольте поинтересоваться конкретными цифрами, с указанием источника. А то многие Ваши утверждения кажутся слишком смелыми, на веру их принимать не хочется.
halb_liter
March 3 2008, 14:12:41 UTC 11 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Japan
-читаем:
"During the Edo period (1603-1867), the daimyō vied for power in the secluded and largely pacified country. Since their influence could not be raised through war, they competed on the economic field. Their warrior-turned-bureaucrat Samurai elite had to be educated not only in military strategy and the martial arts, but also agriculture and accounting. Likewise, the wealthy merchant class needed education for their daily business, and their wealth allowed them to be patrons of arts and science. But temple schools (terakoya) educated peasants too, and it is estimated that at the end of the Edo period 50% of the male and 20% of the female population possessed some degree of literacy. And even though Japan was isolated from foreign contact, the shogunate still imported books from China and Europe and allow rangaku ("Dutch studies") for a select few."
-т.е. к концу сегуната грамотными были 50% мужчин и 20% женщин.
-Однако, насколько я помню Мещеряков вот тут: http://scepsis.ru/library/id_876.html
приводит несколько большую статистику.
-Мой тезис о "практически поголовной грамотности" к 1867 году был гиперболой, но вот к 1904 году полностью соответствовал действительности.
"Буржуазные реформы 70-х гг. в области просвещения создали единую централизованную систему образования, ввели обязательное начальное обучение, открыли сеть государственных школ вместо храмовых и частных. Особенно быстро начала развиваться сеть начальных школ."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/128/465.htm
-В любом случае в Японии в 1867 году % грамотного населения был больше чем в Росии 1917 года.
ixl_ru
March 3 2008, 15:03:02 UTC 11 years ago
Чепуха. По переписи 1960 года 63,2 процента населения Японии имели только начальное образование, а 2,3% вообще никогда не учились в школе.
http://www.stat.go.jp/data/kokusei/2000/final/zuhyou/023-01.xls
halb_liter
March 3 2008, 15:07:21 UTC 11 years ago
ixl_ru
March 3 2008, 15:28:58 UTC 11 years ago
30,5% полностью неграмотные (никогда не учились в школе)
64,1% малограмотные (только начальное образование)
5% всего грамотных. Это намного меньше, чем в России.
halb_liter
March 3 2008, 16:07:27 UTC 11 years ago
-сущестует, как Вам должно быть известно, и домашнеее образование и заграничное (и то и другое для аристократии) равно как и самообразование.
erandl
March 3 2008, 14:52:11 UTC 11 years ago
Ни о каком непрофессионализме и речи не идет.
Далее, вот Вы утверждаете:
"В Японии была близкая к поголовной грамотность еще до реставрации Мейдзи, в период сегуната. Потому и поднялись быстро"
Чуть ниже, Вы уже пишите
"мой тезис о "практически поголовной грамотности" к 1867 году был гиперболой, но вот к 1904 году полностью соответствовал действительности"
и там же "В любом случае в Японии в 1867 году % грамотного населения был больше чем в Росии 1917 года" и никакого сравнительного анализа
И как Вам после всего этого верить :)
halb_liter
March 3 2008, 15:05:10 UTC 11 years ago
-А о нем вроде и речи небыло... Хотя у Куропаткина есть и про это - Вы не поленитесь его почитать имея ввиду вот эту критику:
http://abakus.narod.ru/poter/index.html
>И как Вам после всего этого верить
-А не как. Верить вообще не требуется - верить попросту вредно. Человеку надлежит думать и сомневаться во всем.
-Мне можно лишь доверять. Доверять тому что я имею некоторое представление о предметах о которых говорю. Доверять тому, что я не стремлюсь никого сознательно дезинформировать, равно как и тому, что моей единственной мотивацией является выяснение объективной истины.
-Я ошибся и затем поправился. Я не помнил точных цифр - у мен лишь было "общее ощущение", оно меня подвело, однако же - принципиально соотношение грамотности и сознательности солдат в рамках РЯВ было мною подмечено верно.
Ничего не понял :)
t_s_v
March 3 2008, 11:12:37 UTC 11 years ago
- Какой тезис у оппонентов
- Какой у Вас
- Как связан основной текст поста с последним абзацем (выводом)?
Re: Ничего не понял :)
oldadmiral
March 3 2008, 11:24:56 UTC 11 years ago
Мне кажется все написано очевидно. Но если можно трактовать двояко, трактуйте, как Вам нравится. Или никак не трактуйте :).
t_s_v
March 3 2008, 11:32:58 UTC 11 years ago
Просто правда не понял, как связана система подготовки пополнений, книга Ремарка и книга ЖЗЛ про Жукова. Вообще-то система подготовки пополнений она гм... не так вроде бы оцениваться должна, а по performance на поле боя. И Жуков как бы это сказать помягче, на типичного представителя не тянет, да и Жуков один, а пополнения много. :)
oldadmiral
March 3 2008, 12:50:29 UTC 11 years ago
Если это с Вашей стороны не полемический прием (в чем я уверен), то чем я тут могу помочь :)? Единственно это не книга ЖЗЛ, а материалы Константина Симонова к биографии Жукова. Я имею в виду прямую речь.
>Вообще-то система подготовки пополнений она гм... не так вроде бы оцениваться должна, а по performance на поле боя.
С этим тоже вроде все в порядке было.
>И Жуков как бы это сказать помягче, на типичного представителя не тянет, да и Жуков один, а пополнения много. :)
Да Жуков вроде как и не о себе говорит.
oldadmiral
March 3 2008, 12:55:20 UTC 11 years ago
Да никакой это не полемический прием
t_s_v
March 3 2008, 13:06:56 UTC 11 years ago
Re: Да никакой это не полемический прием
oldadmiral
March 3 2008, 13:26:26 UTC 11 years ago
Другими словами, чтобы доказать, что в России все с подготовкой пополнения обстояло отлично, этого маловато, а чтобы опровергнуть, что все было катастрофично вполне достаточно.
Не подходят
t_s_v
March 3 2008, 13:41:24 UTC 11 years ago
Не того типа источник, однако.
Как нас учит замечательный предмет источниковедение, для источников личного происхождения требуется в обязательном порядке проверять - насколько сам автор источника знаком с описываемой проблемой. Вот синхронный отчет о проведении подготовки пополнения - это то что доктор прописал.
Re: Не подходят
oldadmiral
March 3 2008, 13:59:51 UTC 11 years ago
И потом, а какие документы свидетельствуют о низком уровне боевой подготовки?
enzel
March 3 2008, 11:50:27 UTC 11 years ago
t_s_v
March 3 2008, 12:22:37 UTC 11 years ago
Что конкретно "здраво и очевидно"?
> Во-вторых, есть некоторая тенденция возвеличивать унтера Жукова. Собственно, вся его военная школа этим самым унтерством и исчерпывается
Выставлять свое незнание напоказ эээ... не всегда бывает хорошо для имиджа. :))))
oldadmiral
March 3 2008, 12:58:29 UTC 11 years ago
Согласен, хотя в таком использовании может быть и протест против этой самой пропаганды.
>Во-вторых, есть некоторая тенденция возвеличивать унтера Жукова.
Мысль была такая - не посмеют же ОНИ против Жукова идти :).
namestnik
March 3 2008, 22:54:19 UTC 11 years ago
sssshhssss
March 3 2008, 23:28:57 UTC 11 years ago
enzel
March 4 2008, 08:06:47 UTC 11 years ago
enzel
March 3 2008, 12:48:43 UTC 11 years ago
oldadmiral
March 3 2008, 13:02:59 UTC 11 years ago
"У России две беды...". Ну да, и что дальше? И как это говорит в пользу большевизма?
enzel
March 3 2008, 13:28:03 UTC 11 years ago
halb_liter
March 3 2008, 13:46:26 UTC 11 years ago
-Это называется - в Вашем варианте - демагогическая позиция.
-Вот в рамках ПМВ несовершенные с точки зрения "человеческой природы" генералы войну проиграли, а в рамках ВОВ так же вполне себе несовершенные (а по Вашему возможно и ЕЩЕ более несовершенные) войну выйграли. Дак причем тут это самое "несовершенство" - возможно стоит оценивать кое какие иные факторы?
-А вообще - хороший критерий. Скажем, РИ проиграла войну Японии, давайте выведем коэфиценты по которым несовершенство человеческой природы у японца выше (или ниже? :)) чем у русского? Или же СССР разбил Германию - как уменьшилось "несовершенство" у среднего русского (советского) генерала относительно немецкого по сравнению с 1915 годом? :)
-забавно :)
mikhailove
March 4 2008, 05:20:07 UTC 11 years ago
halb_liter
March 4 2008, 10:15:20 UTC 11 years ago
-Армия то слабее, но вот природа - менее "несовершенна" :):):):):)
-Они же были "истинно православными" вот заступничество св. угодников и помогло :) Ибо "не в силе бог но в правде!" :):):):):):):)
-Остается разобраться какое это отношение имеет к России. :)
mikhailove
March 4 2008, 10:38:49 UTC 11 years ago
halb_liter
March 4 2008, 10:41:17 UTC 11 years ago
-"Само по себе" разумеется нет, я решительный противник "сферических коней в вакууме" и считаю что любой вопрос надлежит рассматривать лишь предметно.
-И уж тем более ко всему этому не имеет отношения "человеческая природа" и ее "несовершенство" :)
halb_liter
March 3 2008, 13:09:43 UTC 11 years ago
-хе хе хе хе а Вы с биографией в суе помянутого мною Свечина знакомы?
-Я на всякий случай - напомню:
http://swetschin.narod.ru/others/Dumbi_YuF_Military_and_Scientific_Activity_of_Alexander_Andreevich_Svechin.pdf
ЗЫ: Ага, все таки побежали :)
roman_rogalyov
March 3 2008, 13:30:49 UTC 11 years ago
А вот его старший брат, М.И.Свечин, белоэмигрант, благополучно дожил до 1969. Вот так.
halb_liter
March 3 2008, 13:51:16 UTC 11 years ago
-Речь у нас шла о чем? О "товарищах большевиках" при которых Свечин начальствовал в академии Генштаба. При сталинистах - Свечина сначала посадили а потом расстреляли, а его бывшего начальника - пред РВС Троцкого, сначала выслали а потом - убили. Какие выводы тут возможно сделать? Помоему те, что другие люди - т.е. вовсе не большевики, проводили другую политику. Хуже ли - лучше ли, отдельный разговор. Но другие и физически и идейно.
-Ну дак причем тут большевики?
roman_rogalyov
March 3 2008, 13:54:40 UTC 11 years ago
halb_liter
March 3 2008, 14:20:57 UTC 11 years ago
-ага и еще Брежнев. Черненко, Андропов, Горбачев... Кравчук, Зюганов :)
-или вернее, ровно таким же, как Наполеон - Якобинец :)
мы не Кобылятниковы, мы Кобелятниковы!
roman_rogalyov
March 3 2008, 14:40:03 UTC 11 years ago
Re: мы не Кобылятниковы, мы Кобелятниковы!
halb_liter
March 3 2008, 14:49:17 UTC 11 years ago
-Ну это врядли.
-Чего хотели большевики? Правильно - мировой социальной революции и уничтожения частн. собственности, эксплоатации и ГОСУДАРСТВА.
-Чего хотели сталинисты? Построения "социализма в одном отдельно взятом уезде" - т.е. СВОЕГО гос-ва с собой в качестве правящей элиты.
-Это называется политические противники. правда, по ряду причин это было неотрефлексировано. Но тем не менее практика политического развития СССР враждебность двух этих тенденций подтверждает.
-Сталинисты - т.е. парт. хоз. номенклатура стала новым правящим и эксплоататорским классом на территории Российского социо-исторического организма УНИЧТОЖИВ своих противников - большевиков. Сталин будучи эксплоататором и врагом трудящихся, был наследником не Ленина а Николая Второго - нравится Вам это или нет. Именно он был продолжателем традиций РИ в исправленном и дополненном формате.
-А вот Ваше нежелание думать и неспособность анализировать - прискорбны.
Re: мы не Кобылятниковы, мы Кобелятниковы!
roman_rogalyov
March 3 2008, 15:04:22 UTC 11 years ago
тов Ленин учил, что судить о реальных намерениях политических партий по их декларациям - это на грани наивности и идиотизма. Поэтому подозревать большевиков в намерении уничтожить гос-во нет никаких оснований.
Более того, как учил тот же Ленин (и некоторые другие задолго до него): надо смотреть "кому выгодно". Например так: каким странам была выгодна деятельность российских большевиков?
Re: мы не Кобылятниковы, мы Кобелятниковы!
halb_liter
March 3 2008, 15:10:01 UTC 11 years ago
>каким странам была выгодна деятельность российских большевиков?
-а каким?
Re: мы не Кобылятниковы, мы Кобелятниковы!
roman_rogalyov
March 3 2008, 15:14:05 UTC 11 years ago
Re: мы не Кобылятниковы, мы Кобелятниковы!
halb_liter
March 3 2008, 15:58:24 UTC 11 years ago
Re: мы не Кобылятниковы, мы Кобелятниковы!
Anonymous
March 3 2008, 16:04:19 UTC 11 years ago
Ага, вот и практике заговорили! И как же из ПРАКТИКИ применеия коммунистической идеологии вывести их стремление упразднить гос-во?
roman_rogalyov
March 3 2008, 16:07:42 UTC 11 years ago
Re: мы не Кобылятниковы, мы Кобелятниковы!
halb_liter
March 3 2008, 16:09:32 UTC 11 years ago
roman_rogalyov
March 3 2008, 16:12:32 UTC 11 years ago
2. Дикт.прол. - это отмирание гос-ва???
halb_liter
March 3 2008, 16:16:07 UTC 11 years ago
-именно так, по крайней мере по Ленину и Энгельсу. Если точнее, то "засыпание"
-Вы все таки прочитайте "гос-во и революция".
roman_rogalyov
March 3 2008, 16:28:25 UTC 11 years ago
Ленин пишет:
"Государство, то есть организованный в господствующий класс пролетариат", - эта теория Маркса неразрывно связана со всем его учением о революционной роли пролетариата в истории. Завершение этой роли есть пролетарская диктатура, политическое господство пролетариата.
Демагогия тов. Ленина - в том, что "отмирание гос-ва" он относит в неопределённое будущее ("коммунизм"), а в обозримом будущем у него фигурирует укрепление гос-ва в форме дикт.прол.
halb_liter
March 3 2008, 18:37:09 UTC 11 years ago
roman_rogalyov
March 3 2008, 18:47:14 UTC 11 years ago
halb_liter
March 3 2008, 19:02:54 UTC 11 years ago
-Да все так. Вы меня разоблачили. Больше спасибо.
Re: мы не Кобылятниковы, мы Кобелятниковы!
roman_rogalyov
March 3 2008, 15:16:08 UTC 11 years ago
-а каким?
Выбберите одну-две страны из след. списка: Япония, США, Италия, Англия, Франция, Германия
Re: мы не Кобылятниковы, мы Кобелятниковы!
halb_liter
March 3 2008, 15:59:42 UTC 11 years ago
roman_rogalyov
March 3 2008, 16:10:48 UTC 11 years ago
А Англии чем невыгодно было? Англичане вон даже тов.Петерса прислали, чтоб он помог большевикам ЧК организовать.
halb_liter
March 3 2008, 16:13:56 UTC 11 years ago
-А Англия то тут причем? Очередные отсылки к бредовым идеям г. Галковского?
roman_rogalyov
March 3 2008, 16:17:32 UTC 11 years ago
halb_liter
March 3 2008, 18:35:44 UTC 11 years ago
-Хех, Маркс был зятем прусского министра.
-Понятия не имею на ком там был женат Петерс. Достаточно того чью он проводил политику.
>Петерс прибыл не из Лондона?
-А Троцкий из Нью Йорка, а Ленин из Женевы....
>Были какие-то материальные проявления враждебности СССР и Германии в 20-е?
-Были, я же намекал. Но это не существенно важно, важно то, что и любви никакой небыло. Общались лишь постольку поскольку.
roman_rogalyov
March 3 2008, 18:42:43 UTC 11 years ago
Почему-то через Канаду (т.е. английскую территорию)
// а Ленин из Женевы....//
Где-то слышал, что через шведско-финскую границу его пропустили английские офицеры
//Понятия не имею на ком там был женат Петерс. Достаточно того чью он проводил политику.//
А как же классовый подход? По Марксу, зять английского банкира будет действовать в интересах английского империализма, так?
А старый большевик Литвинов - так тот вообще до сентября 1918 в Лондоне сидел.
halb_liter
March 3 2008, 19:02:16 UTC 11 years ago
-Пароходы ходили оттуда. Но в Галифаксе его посадили в концлагерь. Временному пр-ву пришлось требовать его освобождения.
>Где-то слышал, что через шведско-финскую границу его пропустили английские офицеры
-Там могли быть только шведские и русские. А вот в Германии - германские (в Швейцарии, разумеется - Швейцарские).
>А как же классовый подход? По Марксу, зять английского банкира будет действовать в интересах английского империализма, так?
-Нет не так. Революционеры были интеллигентами, т.е. деклассированными элементами. Дворянин Дзержинский вовсе не действовал в интересах польской шляхты, а еврей Троцкий - в интересах еврейства, столбовой дворянин Чичерин тоже не сочувствовал самодержавию.
>А старый большевик Литвинов - так тот вообще до сентября 1918 в Лондоне сидел.
-Возможно потому что был меньшевиком.
roman_rogalyov
March 5 2008, 09:23:25 UTC 11 years ago
2. В деклассированность Дзержинского или Троцкого ещё можно поверить - но Петерс-то каким боком?
halb_liter
March 7 2008, 16:43:59 UTC 11 years ago
-Да я не прав, я перепутал Литвинова с Чичериным. Чичерин - был меньшевиком.
>В деклассированность Дзержинского или Троцкого ещё можно поверить...
-Т.е. в то что Троцкий все же небыл крестьянином (фермером) - в отличие от папаши Вы веруете? :)
-Тут не требуется ни во что верить. Все эти деятели - профессиональные революционеры. Не чем кроме этой самой революции - не занимавшиеся. Кем бы они нибыли по происхождению, чем бы не занмались до насала рев. деятельности - в процессе этой деятельности они превращались в деклассированную прослойку - интеллектуалов или же интеллигентов.
roman_rogalyov
March 3 2008, 18:51:10 UTC 11 years ago
Важно то, что СССР оказывал существенную поддержку, предоставляя территорию для германских военных, а Германия помогла прорвать "империалистическую блокаду". Как, впрочем, и Англия.
halb_liter
March 3 2008, 19:06:46 UTC 11 years ago
-Германские военные - учили советских. Впрочем сотрудничество носило совершенно ничтожный масштаб.
-Англия начала торговать с РСФСР после того как обломалась с белыми. Британцы вбухали в Колчака, Врангеля и Ко 150 миллионов фунтов, надо же было их хоть как то отбить.
-Дипотношения с СССР заключали все примерно в одно время.
Имеются факты
Anonymous
March 3 2008, 19:50:13 UTC 11 years ago
ну и.... что взамен-то получили? Вы не пробовали сравнивать немецкую противотанковую 37 мм пушку Рейнметал с советской сорокопяткой? - они близнецы. Также как ноги советской 76-85 мм зенитки растут из того же Рейнметалла.
Кстати насчет предоставления территории там в основном легенда.
а товарищ Форд не помогал прорвать "империалистическую блокаду" строя завод в Горьком?
а другие товарищи империалисты тоже ничем не помогали? Не вот японцы по моему замечены не были. хотя может где на далнем Востоке и имели концессии.
Re: мы не Кобылятниковы, мы Кобелятниковы!
roman_rogalyov
March 3 2008, 15:12:43 UTC 11 years ago
Если вдруг предполагается, что Джугашвили был каким-то боком причастен к принятию грамотных управленческих решений, то этот тезис надо доказывать путём скрупулёзнейшего изучения механизма принятия решений в советском руководстве. Чего не наблюдается -- всем предлагается верить в чудо: недоучившийся семинарист, "экспроприатор" и каторжанин на склоне лет прозрел, начал читать книги и создал великое гос-во.
Re: мы не Кобылятниковы, мы Кобелятниковы!
halb_liter
March 3 2008, 15:55:15 UTC 11 years ago
-С оценочной же частью - согласиться нельзя. В ней сквозит вульгарная демофобия. Представление о том, что машиной гос-ва могут (эффективно) управлять лишь благородные люди да еще и с университетским дипломом не соотвествует действительности.
-Ко всему прочему Вы с большим трудом представляете себе что такое гос-во и как оно управляется.
отвечу в Вашем стиле
roman_rogalyov
March 3 2008, 16:06:46 UTC 11 years ago
Вы этого вообще не представляете, и ничего, пишете, пишете, пишете :-)
Re: отвечу в Вашем стиле
vadim_v
March 4 2008, 09:48:54 UTC 11 years ago
А они еще и по-английски могут размовлять
очередной мертво-рожденный гбешно- английский проект
сайт и журнал "Скепсис"
Соловьёв Сергей Михайлович (1979) - редактор журнала «Скепсис», кандидат философских наук, доцент факультета социальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета, где читает курсы «Отечественная история», «Введение в социологию» и спецкурсы по социальной философии. В 2005 году защитил диссертацию по философии на тему: «Идеология: контроверзы теоретической проблематизации в XX веке» на кафедре философии Московского педагогического государственного университета. Сфера научных интересов: современная социальная философия, теория идеологии, история России и СССР XX века (прежде всего 1917-1941 гг.). Занимается вопросами реформы образования и отношений церкви и государства в РФ.
Re: отвечу в Вашем стиле
halb_liter
March 4 2008, 10:53:44 UTC 11 years ago
-Но вообще то за такие вещи (попытка персонализации) возможны ЖЖ-шые репресии (в просторечии АТАТАТ)
Re: отвечу в Вашем стиле
vadim_v
March 4 2008, 11:04:15 UTC 11 years ago
Re: отвечу в Вашем стиле
halb_liter
March 4 2008, 11:14:13 UTC 11 years ago
Re: отвечу в Вашем стиле
ex_p0pik
March 5 2008, 11:02:00 UTC 11 years ago
Зачем старперам демонстрировать "сохранившийся до старости в неприкосновенности разум шестилетнего ребёнка "?
Re: отвечу в Вашем стиле
vadim_v
March 5 2008, 11:23:19 UTC 11 years ago
Сосите дальше
Re: отвечу в Вашем стиле
ex_p0pik
March 5 2008, 14:19:10 UTC 11 years ago
Опытом ... не поделитесь?
Re: отвечу в Вашем стиле
vadim_v
March 5 2008, 14:37:37 UTC 11 years ago
№№№ Там, где многоточие- глотали что ли?
Этот абзац я сохраняю на диске, постоянно приходится
ex_p0pik
March 5 2008, 14:50:41 UTC 11 years ago
«Один мой знакомый (Ю.И. Мухин) любит приводить факт из старого «савкового» исследования: лишь 8% обследуемых в состоянии понять, для чего автор писал адаптированную (умышленно упрощённую) статью и только 14% в состоянии пересказать её (так не поняв). Причем понимание НЕ ЗАВИСИТ от уровня образования. В выборке были представители всех социальных групп, от колхозников до научных и партийных работников. Уровень понимания ВО ВСЕХ группах одинаков, т.е. 8/14.»
Но Вы, юноша, грубите… нарываетесь…
У автора этих строк есть уверенность, что Вы были бы более сдержаны на язык…
Если б находились к нему поближе.
Знаете, я достаточно известный в очень специфических кругах людовед и душелюб.
А в ЭТОЙ СТРАНЕ вынужден тягать железяки хуевы по грязному цеху среди совсем не intellectualных* работяг. Для совсем бестолкоых, объясняю, я – старый рабочий. У нас в цеху ТАК разговаривать НЕ ПРИНЯТО.
Потому примите совет (бесплатный!) опытного:
- Раскрепоститесь, расслабътесь и постарайтесь получить удовольствие.
И ответьте, только, пожалуйста, не кокетничайте, юноша:
- Вы помните, что сказала подруга детства Остапа Бендера польская красавица Инга Зайонц на следующее утро после свадьбы с другом детства того же Бендера Колей Остен-Бакеном?
Re: Этот абзац я сохраняю на диске, постоянно приходится
vadim_v
March 5 2008, 15:13:27 UTC 11 years ago
№№ 8-0
любит приводить факт из старого «савкового» исследования: лишь 8% обследуемых в состоянии понять, для чего автор писал адаптированную (умышленно упрощённую) статью и только 14% в состоянии пересказать её (так не поняв). Причем понимание НЕ ЗАВИСИТ от уровня образования. В выборке были представители всех социальных групп, от колхозников до научных и партийных работников. Уровень понимания ВО ВСЕХ группах одинаков, т.е. 8/14.»
№№№ХЕРНЯ
Но Вы, юноша, грубите… нарываетесь
№№№ Начали хамить вы, я разговаривал не с вами
Знаете, я достаточно известный в очень специфических кругах людовед и душелюб.
№№№ Я испугался
Вы помните, что сказала подруга детства Остапа Бендера польская красавица Инга Зайонц на следующее утро после свадьбы с другом детства того же Бендера Колей Остен-Бакеном?
№№№ А, так вы - челоек книги. Так бы сразу и сказали- Ильф-Петров, Ульянов-Ленин и Мухин
челоек книги.
ex_p0pik
March 5 2008, 17:36:28 UTC 11 years ago
Re: отвечу в Вашем стиле
oldadmiral
March 4 2008, 11:19:39 UTC 11 years ago
А поподробнее, что это за сайт? И хто же это интересно финансирует преподавание в таком стиле?
А физикам палец в рот не клади ;).
Re: отвечу в Вашем стиле
vadim_v
March 4 2008, 11:25:56 UTC 11 years ago
Почитайте их манифест- обхохочитесь
А я все думал- откуда столько слов красивых о всесилии науки перед тайнами бермуд
Кстати, Вы не знаете. что , действительно, сосунок- матерное слово?
Re: отвечу в Вашем стиле
oldadmiral
March 4 2008, 11:30:38 UTC 11 years ago
Кто знает, какие нравы царят в кругах красных интеллектуалов :)?
Re: отвечу в Вашем стиле
hal_razor
March 7 2008, 07:00:28 UTC 11 years ago
Re: отвечу в Вашем стиле
oldadmiral
March 7 2008, 15:55:53 UTC 11 years ago
Re: отвечу в Вашем стиле
Anonymous
March 8 2008, 04:28:33 UTC 11 years ago
Re: мы не Кобылятниковы, мы Кобелятниковы!
tarkhil
April 23 2008, 20:33:18 UTC 11 years ago
doktoraikasap
March 3 2008, 22:22:12 UTC 11 years ago
namestnik
March 3 2008, 22:55:51 UTC 11 years ago
Э, хватит гадить на исторические личности! :)
mikhailove
March 4 2008, 05:36:35 UTC 11 years ago
halb_liter
March 4 2008, 10:59:25 UTC 11 years ago
-Ээээээ Николай?
>Где это написано?
-А где бы Вам хотелось это видеть? :)
>уровень промышленности во-первых был достаточным
-Для чего? Для поражения - да.
>не факт, что нельзя воевать - есть же союзники, поставки.
-Были и те и другие - проиграли и с ними.
>Китай воевал долго и упорно с Японией, и причём в окончании выиграл.
-Вообще то выйграли СССР и США а Китай получил почетный приз за живучесть в лице "Великого кормчего" :)
>Россия войну выигрывала, и не слишком большой ценой, и получить должна была много
-Получить она могла - в лучшем случае Армению с Галицией и если сильно повезет проливы. Равно как и все прелести военных долгов. Поражение даже по Брестскому варианту было лучшим выходом России из войны.
-Цена же была максимально большой, в нее - кстати говоря, входила и революция.
mikhailove
March 4 2008, 14:50:23 UTC 11 years ago
2.Не надо играть с понятиями. Китай - страна-победительница, так что, если судить формально, то будьте последовательным. Пусть Россия отсталая как Китай, но Китай то победил, значит, отсталось ещё не всё, есть ещё факторы.
3.Великий Кормчий победил в 1949 году после 4 лет гражданской войны, причём тут приз какой-то. Победу в ВМВ у генералиссимуса Чана никак не отберёшь.
4.Были подписаны соглашения - Западная Армения, Северный Курдистан, проливы и др. Кроме военных долгов были ещё и репарации, к тому же наличие долгов не мешает признавать Англию победительницей.
5.Про Брестский мир как лучший выход, признайтесь, что Вы пошутили.
halb_liter
March 4 2008, 18:59:24 UTC 11 years ago
-Воевать да, победить - нет.
-НЕ говоря уже о том, что как раз эти самые 2.5 года Антанта очень фигово "выигрывала".
>отсталось ещё не всё, есть ещё факторы
-Россия небыла даже близко столь отсталой как Китай. Разумеется отсталость это "не все факторы" - но это безусловный фактор. Росии, к слову, равняться приходилось не на Китай а на Германию - только сравнение с ней имело практическое значение.
>Великий Кормчий победил в 1949 году после 4 лет гражданской войны
-Верно, только с сроком ГВ в Китае Вы несколько того - погорячились :) он бл немного.... побольше :)
>были ещё и репарации
-Вообще то контрибуции :) Их как раз платила Россия Германии :) Но на всех их в любом случае не хватило. Нефига они не помогли Французам и Итальянцам.
>к тому же наличие долгов не мешает признавать Англию победительницей
-Возможно потому, что она добилась своей основной в войне цели - уничтожила Германию как конкурента? А каковы были цели в войне РИ? Оплатить кровью счета французов?
>Про Брестский мир как лучший выход, признайтесь, что Вы пошутили.
-не в коем случае. Это очень глубоко обосновывается.
mikhailove
March 4 2008, 20:40:53 UTC 11 years ago
2.Это французы и итальянцы сказали, что им репарации не помогли? Думаю, лишними не были. А с военными долгами как-нибудь РИ справилась бы.
3.Основной целью РИ было отбить нападение Германии. Или Вы полагаете, что всё произошло в бессознательном состоянии, сам не знаю как это случилось. Германия хотела войны и её получила, просчёт был в определении позиции Англии. Вступление 3 августа в дело Англии стало поворотным моментом и очень неприятным сюрпризом для немцев. Что весь дальнейший ход войны и подтвердил. Можно не сомневаться, что, даже внятный намёк Англии на своё участие в ПМВ отрезвил бы немцев и предотвратил бы эскалацию.
4.Пафосные лозунги "оплата кровью" - это Вы не по адресу - кровью платил СССР. РИ несла потери на уровне Франции и Англии, чего про красных не скажешь потери различались на два порядка. Есть повод задуматься для разнообразия.
halb_liter
March 4 2008, 21:21:06 UTC 11 years ago
-Да, не помогли, оба эти гос-ва испытали крушение после ПМВ. Корни их проблем идут глубже ПМВ но последней - обостряются.
>А с военными долгами как-нибудь РИ справилась бы.
-Это врядли, к долгам до ПМВ, прибавились бы долги за ПМВ а затем и долги после ПМВ - за восстановление. Учитывая то, что экономика РИ носила зависимый характер и до ПМВ, то разоренная ПМВ и ГВ РИ превратилась бы в типичную "Персию" - иначе "банановую республику". И была бы затем - без соли, сожрана немцами.
>Основной целью РИ было отбить нападение Германии.
-На кого? Даже официально заявлялась лишь защита "братушек" от Австрийцев.
>внятный намёк Англии на своё участие в ПМВ отрезвил бы немцев и предотвратил бы эскалацию
-Нет, ПМВ это и была война Германии против Великобритании за колониальный передел мира. Германский флот строился именно лдля того что бы утопить Английский. Германия небезосновательно пренебрегала силой Британской армии при расчете операций на континенте (до войны).
-Кстаи - ни каких "намеков " немцам было ненужно - у Британцев с Французами и Русскими уже было "кордиаль энтанте".
>Пафосные лозунги "оплата кровью" - это Вы не по адресу - кровью платил СССР
-СССР оплатив кровью свое право на существование, равно как и право на существование - на свободу и независимость своего народа. РИ оплачивала кровью деньги французских банкиров.
>РИ несла потери на уровне Франции и Англии, чего про красных не скажешь потери различались на два порядка. Есть повод задуматься для разнообразия.
-Разумется есть, жаль что Вы не пользуетесь, разнообразия ради - собственными рекомендациями.
-Потери РККА примерно 2:1 против Вермахт и Ко, при этом СССР войну выйграл. Все остальное - потери мирного населения сознательно и целенаправленно уничтожавшегося немцами. Чего в ПМВ попросту небыло.
-Вот например: http://a-dyukov.livejournal.com/331247.html
-Включайте мозги :(
mikhailove
March 5 2008, 04:58:46 UTC 11 years ago
2.Что-то непохоже, чтобы немцы, англичане и другие рассматривали Россию как банановую республику, пусть даже и после ПМВ. А ГВ без свержения Николая просто бы не было. Ущерб от ГВ уж явно куда больше, чем военные долги.
3.Ну, войну то Германия объявила. Германия могла не поддерживать Австрию. По-моему, тут всё ясно, хотели войны и её получили.
4.А какие были у Англии обязательства по соглашениям 1904 и 1907 гг.?
5.Насчёт, позиции Англии создатель германского флота Тирпиц пишет следующее:"Еще 9 июля в министерстве иностранных дел держались трезвого взгляда, что, если вопреки ожиданиям сохранить европейский мир не удастся, Англия тотчас же станет на сторону наших врагов, не дожидаясь результатов военных действий. Однако мирная позиция, занятая Foreign Office в последующие недели, все более и более обманывала близкие Бетману круги. По-видимому, и в генеральном штабе склонялись к мысли о мирных намерениях Англии. Когда после вручения ультиматума стало известно сделанное Греем предостережение: Положение весьма опасно и легко может привести к войне четырех великих держав, наши мудрецы с Вильгельмштрассе решили, что Грей хотел подчеркнуть этим, что пятой великой державе — Англии — опасность вовлечения в войну не угрожает. Ягов, Штумм и другие укрепляли канцлера в столь неосновательных предположениях. Удалось поддержать их также и в кайзере. Когда 25 июля находившийся в норвежских водах флот получил приказ вернуться, кайзер хотел отправить в Балтийское море все крупные корабли. Того же желало и министерство иностранных дел, чтобы не раздражать Англию. Тогда же кайзер резко заявил командующему флотом, что сомнение в мирных намерениях Англии недопустимо. А посему весь флот должен быть готов выступить против России. Только технические соображения заставили его согласиться отправить часть кораблей в Северное море.
Я должен сделать британскому кабинету серьезный упрек в том, что, точно зная миролюбие Бетмана и его манеру держаться, он не разъяснил позиции Англии в разразившемся [272] кризисе и тем взял на себя большую часть ответственности за войну, даже если мы признаем, что вначале кабинет действительно желал мира и не имел задней мысли заставить Бетмана наскочить на подставленный штык. Грей мог бы сохранить мир, если бы он своевременно разъяснил Бетману позицию Англии на тот случай, если австро-сербский конфликт распространится на Европу. Что он не сделал этого, кажется весьма странным, ибо в июле 1911 года Ллойд-Джордж, по поручению кабинета, не замедлил выступить с открытыми угрозами, хотя в то время положение было далеко не столь острым. На этот же раз Англия воздержалась даже от предупреждения с глазу на глаз. Замалчивание Греем позиции Англии укрепило берлинских сторонников выступления в их предположениях. Грей и британский кабинет определенно знали, что Бетман приложит все усилия, чтобы избежать войны с Англией. Кроме того, они знали, что в Германии лишь немногие политические деятели ясно представляют себе способность англичан беспощадно уничтожать другие народы. Лишь немногие из нас были способны вникать в душу Англии, холодное равнодушие которой к подчиненным ею народам вроде ирландцев или индийцев стало понятно для среднего немца только в 1919 году".
И дальше: "В этот день в Потсдам прибыл из Англии принц Генрих с посланием от Георга V, который сообщил, что Англия останется нейтральной в случае войны. Когда я выразил в этом сомнение, кайзер возразил: Я имею слово короля и этого мне достаточно".
"Так-то и удалось старому пиратскому государству — Англии — опять вызвать резню в Европе и с помощью собственной мощи и применения грубейших методов обеспечить победу той стороне, с которой были связаны ее материальные интересы". http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/16.html
halb_liter
March 7 2008, 17:38:05 UTC 11 years ago
-И Россия существует (и всегда существовала - непрерывно с 16-го века :)) - в чем проблема?
>2.Что-то непохоже, чтобы немцы, англичане и другие рассматривали Россию как банановую республику, пусть даже и после ПМВ.
-"Англия поклялась сражаться .... до последней капли крови последнего русского солдата" - Любимая шутка царских генштабистов в ПМВ :(
-Ну а Вы изучите мммм специфику интервенции. Там они сначала с немцами конкурировали - кто больше украдет, а потом уже самостоятельно оттягивались.
http://galin.ru/cgi-bin/booktxt.cgi?rw8
>А ГВ без свержения Николая просто бы не было. Ущерб от ГВ уж явно куда больше, чем военные долги.
-Хех, забавная у Вас философия истории. Если хотите - я ее переформулирую в ином и несколько более правильном ключе. Можно сказать что "Без правления Николая небыло бы ГВ" :) Хотя даже это вульгаризация, ГВ это объективный процесс социальных трансформаций. Запущены эти самые трансформации породившие именно ТАКУЮ ГВ каковая была в 1918-21 годах был в 1861 году отменой КП и началом развития капитализма в РИ (особенно в 80-е годы). ГВ, как и рев - это ответ на социально значимые вопросы, о земле, о труде, о эмансипации и т.д. Именно нежелание и неспособность Николая эти вопросы разрешать и породили ГВ.
-Вот кстати самоцитата с одного форума:
"ВСЕ революции являются результатом успешного экономического развития. Их лишь провоцируют временные спады в экономике. Скажем, марксистская концепция социальных изменений, где теория революции, что естественно :) разработана наиболее полно, считает что по мере качественной перестройки экономики на политическую арену выходят новые социальные слои – классы, каковых не удовлетворяют старые, в иную эпоху формировавшиеся властные отношения. То есть, иначе говоря, революция происходит тогда, когда общество перерастает власть, когда последняя не способна в силу своей архаичности эффективно управлять и становится для общества ненужным бременем. Можно сказать что революция начинается в экономике и лишь в своем последнем – завершающем этапе выливается на улицу воздействуя на политическую структуру. Можно сказать что рев. процесс в РИ начался в 1861 году и лишь закончился в 1917. Главным, пусть и невольным революционером был Александр II – создавший для нее неизбежные условия. Так что бурное развитие капитализма в РИ, при сохранении той самой дряхлой и неадекватной власти и делало революцию неизбежной. Пока, у нас блестяще подтверждается Марксов взгляд на динамику социальной эволюции. То есть февраль это как раз не проблема. Проблемой является октябрь. А вернее то, почему революция не стала буржуазной, не привела буржуазию к власти, а вернее почему последняя не смогла ее (власть) удержать. Вот это действительно интересно. :)"
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=8410&st=0
>3.Ну, войну то Германия объявила. Германия могла не поддерживать Австрию. По-моему, тут всё ясно, хотели войны и её получили.
-И они получили и Антанта получила - войны хотели все.
>4.А какие были у Англии обязательства по соглашениям 1904 и 1907 гг.?
-Это был конец эпохи "блестящей изоляции". Против кого этот конец был направлен - сомнений не вызывало.
>Так-то и удалось старому пиратскому государству — Англии — опять вызвать резню в Европе и с помощью собственной мощи и применения грубейших методов обеспечить победу той стороне, с которой были связаны ее материальные интересы
-Ну еще бы :) Разумеется "англичанка гадит" и "миролюбивой Германии и столь же "невинной" РИ одновременно :)
-Вы кстати придите к консенсусу - то ли немцы САМИ начали воевать, то ли их в войну втянули :)
mikhailove
March 7 2008, 22:34:03 UTC 11 years ago Edited: March 7 2008, 22:42:30 UTC
2.Шутки шутками, но англичане очень сильно напрягались на расширение влияния России. Отсюда военный союз с Японией и т.п. Так с банановыми республиками себя не ведут.
3.Никаких серьёзных боестолкновений Антанты с красными не было, что я и говорил.
4.Насчёт, предопределения. А вот Троцкий утверждал, что, если бы не упорство Ленина, то Октября бы не было. Да и сам Ленин написал: "Вчера рано, завтра поздно". Так что многое решают случайные обстоятельства. Попал бы Ленин как Камо под машину (трамвай), глядишь, у большевиков бы и сорвалось, значит и ГВ вряд ли бы была. А, если бы сторонники устранения Николая понимали, что будет с ними получше, то Ленина в России вообще бы не было.
5.Инициаторами формально были Австрия и Германия, они вполне могли не доводить дело до ПМВ. Что тут спорить?
6.У Англии никаких формальных обязательств не было, а вступать в европейскую войну без наличия более чем существенных мотивов абсурд. Даже Италия, член Тройственного союза и то предпочла Антанту, вот немцев и развели. Консенус у меня то есть, Германия сама пошла на войну, но в расчёте, что Англия останется в стороне. Англия делала именно такой вид. Так что Англия провокатор, Германия агрессор. Россию Вы, кстати, зря записали в число желающих войны. Была военная партия, но как раз Николай никакой войны не хотел. Но в условиях, когда налицо было желание Германии её начать не мог оставлять страну без защиты. К тому же он видел ситуацию по-другому, чем Вильгельм. Так что никакого противоречия нет и быть не может. И втянули, и сами начали.
halb_liter
March 7 2008, 23:32:16 UTC 11 years ago
-Ну я не совсем так писал, по крайней мере не совсем это хотел сказать. После не означает вследствие. Они действительно претерпели крушение после ПМВ и отчасти благодаря ПМВ. И при этом никакие германские репарации им не помогли.
-Пример Италии, кстати говоря - весьма тут показателен. Италия, из всех крупных европейских стран той эпохи наиболее похожа на РИ. Это тоже гос-во второго эшелона кап. развития. Она тоже переживала сложный клубок социально-экономических противоречий - между светским гос-вом и католической церковью, между парламентаризмом и монархией, между аграрным югом и индустриальным севером и т.д.
-Вот Италия - несмотря на тяжелейшие поражения (а итальянская армия воевала едва ли не хуже всех в ПМВ - хуже ее только Румыны) таки дотянула до Версаля - до победы, т.е. "сбылась мечта идиота" :) И что же? Предотвратило это революцию в Италии? Отнюдь, правда слабость верхов итальянских социалистов привела эту самую революцию к краху - к победе контрреволюции нового типа - установлению фашистской диктатуры (в конечном счете это то то вроде победоносной Корниловщины-Колчаковщины, неслучайно разного сорта Туркулы писали по поводу фашизма кипятком). А дальше? Италия едва ли не единственная страна серьезно не увеличившая своей пром. потенциал за 20-ть межвоенных лет и в неизбежном результате полный коллапс во второй мировой... А Вы говорите репарации-контрибуции :)
>2.Шутки шутками, но англичане очень сильно напрягались на расширение влияния России. Отсюда военный союз с Японией и т.п. Так с банановыми республиками себя не ведут.
-Они напрягались ДО ПМВ а еще точнее до РЯВ.
-Нет разумеется РИ никогда небыла "банановой республикой" - это явное утрирование "ради красного словца". РИ была своеобразным гос-вом, во многом уникальным. Как охарактеризовал ее Кагарлицкий - "переферийная империя". Она была ровно посередине между Зап. европой и Персией (как символом зависимости) имея в своем составе элементы и того и другого.
>3.Никаких серьёзных боестолкновений Антанты с красными не было, что я и говорил.
-Дак этого и не требовалось. Современная армия это не только боевой кулак, это еще и тыл, транспорт, пропаганда, производство и т.д. Вот всем кроме боевого кулака для белых как раз была Антанта. Она их кормила, поила, обмундировывала, охраняла их тылы и обеспечивала их коммуникации, дипломатически и психологически их покрывала.
-Вообще еще надо выяснить а могла бы Антанта для белых сделать больше. Масштабная военная интервенция, весьма возможно, белых бы не усилила а ослабила. Полностью их идейно дискредитировав. Наступления поляков на Киев хватило для того, что бы в РККА массово и добровольно начали записываться царские офицеры - вроде Брусилова. Антанта в Кремле, увеличило бы их количество на порядок. Белые бы окончательно превратились во власовцев - со всеми вытекающими
mikhailove
March 8 2008, 09:22:28 UTC 11 years ago
Да и разве не Италия признала СССР одной из первых. Англия 2 февраля 1924, Италия 8 февраля, США только в 1933 созрели. Вот, что пишут просоветские сайты:"Фашистский диктатор стремился использовать симпатии народных масс к СССР для укрепления своих позиций внутри Италии. В докладе об итогах XIII съезда РКП(б) товарищ Сталин говорил: «Обратили ли вы внимание на то, что некоторые правители в Европе стараются строить карьеру на дружбе с Советским Союзом, что даже такие из них, как Муссолини, непрочь иногда „заработать” на этой „дружбе”. Это прямой показатель того, что советская власть стала действительно популярной в широких массах капиталистических государств».
Муссолини предлагал отбросить все политические предрассудки, мешающие признанию Советской России, и решать русский вопрос только сточки зрения реальных интересов Италии. Эти реальные интересы Муссолини в той же речи сформулировал достаточно определённо. «Для итальянского хозяйства, для блага итальянского народа выгодно признать Русскую республику де юре, — заявил он. — Я как глава итальянского правительства даю доказательства моей доброй воли и признаю Советы. Этим я вновь ввожу Россию в круг западноевропейской общественной, политической и дипломатической жизни. Но за это и Россия должна кое-что дать. Я требую хорошего торгового договора». - http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=127
2.Кагарлицкий про Персию загнул. РИ была вполне самостоятельной державой, великой державой.
3.Почему-то немецкая интервенция белых не ослабила. Все это отговорки. Реальность же в том, что Антанта не предприняла решительных действий, более того Англия явно сдала белых летом-осенью 1919. Белые правительства даже не были признаны, чего уж о военном ударе по красным говорить.
halb_liter
March 8 2008, 15:57:03 UTC 11 years ago
-Итальянское гос-во претерпело крушение дважды,в начале 20-х - тогда когда фактически переживала период вялотекущей - диффузной ГВ и в 1943 - когда капитулировала перед союзниками.
-Франция развалилась в мае-июне 1940 года.
-так что где то было получше чем в РИ, где то - похуже.
>Это да. Кстати, а разве при Муссолини Италия не наращивала пропроизводство?
-Это смотря чего. В тяжпроме (сектор экономики"А") - нет, чем и прославились.
>Поэтому в ВМВ держава №1 Англия, и №2 США уже вели борьбу чужими руками, и не понесли, как известно, особых людских потерь.
-НУ США против Японии воевали все таки своими руками.
-Великобритании просто повезло - ефрейтор действительно оказался бесноватым. Если бы не 22 июня, съели бы англичан без соли. До 22 июня очень хреново получалось у Британцев воевать "чужими руками".
-Муссолини активно торговал с СССР, было дело.
>2.Кагарлицкий про Персию загнул. РИ была вполне самостоятельной державой, великой державой.
-В начале ХХ века в России было широко известно выражение "персидское существование". Означало оно то, что гос-во вроде есть и формально суверенное, а на практике - одна фикция (сплошные казаки полк. Ляхова :))
Про персидское существование той же колчакии обильно пишет в своих дневниках барон Будберг. Колчакия это будущее России под белыми.
-Кагарлицкий описал РИ как "переферийную империю", будьте внимательнее.
-Великой державой РИ бывала и пыталась быть. Но вот у нее этого не получалось. Наглядная иллюстрация - цели РИ в ПМВ. Там четко видно - кто уже "мировой" а кто региональный.
-Самостоятельность РИ заканчивалась тогда, когда кончались финансы, а они кончались регулярно. Без этих самых финансов небыло бы индустриализации в РИ, без франц. займа царское пр-во с трудом бы пережило 1905 год, без иностранной помощи армия РИ не смогла бы воевать уже в 1915 году - как мы помним, не хватало винтовок.
>3.Почему-то немецкая интервенция белых не ослабила.
-Эээээ а тогда еще "белых" неыбло - как сколько нибудь значимой силы уж точно. Они как раз под немцами и стали выкристализовываться. Скажите надолго пережили немцев гос-ва ген. лейт. "гетмана" Скоропадского или же ген. майора "атамана" Краснова?
>Все это отговорки.
-Чьи? Кого? От чего? :)
>Реальность же в том, что Антанта не предприняла решительных действий, более того Англия явно сдала белых летом-осенью 1919.
-Научная фантастика... Кто кого у кому "сдал"?
>Белые правительства даже не были признаны, чего уж о военном ударе по красным говорить.
-Хм, Миллер был признан, Колчак был признан :) Деникин был признана автоматически - как его наследник. Как там формально строились отношения с Врангелем не помню, за малосущественностью.
-Настоятельно рекомендую не фантазировать на эту тему а прочесть вот такой мемуар (дневники):
http://militera.lib.ru/db/budberg/03.html
ЗЫ: желательно в бумажной версии с весны 1919 года.
mikhailove
March 9 2008, 10:32:32 UTC 11 years ago
2.То что Англия сдала белых видно из поведения эстонцев, поляков и петлюровцев.
3.По признанию, частично согласен дело немного сложнее обстоит - " в кругах Антанты стали поговаривать о признании Колчака. Мало того, его собирались пригласить на Парижскую конференцию. Осведомлённые журналисты сообщали: «19 мая дипломатическая цензура пропускает сообщение о признании союзниками правительства Колчака, но запрещает говорить о том (из осторожности), что последний представит Россию в день подписания мирного договора».
26 мая 1919 г. Англия, Франция, США и Италия особой нотой сообщили Колчаку, что готовы его признать. От официального признания контрреволюционных правительств Антанта воздерживалась полтора года.
От Колчака потребовали, однако, выполнения некоторых условий. Эти условия были следующие: созыв Учредительного собрания после занятия Москвы; признание независимости Польши и Финляндии; при невозможности урегулировать вопрос о независимости Эстонии, Латвии, Литвы, кавказских и закаспийских образований с их правительствами передать этот вопрос в Лигу наций; до этого — признание этих областей автономными.
Колчак снёсся с Деникиным, наступавшим на юге, с Миллером — на севере, и ответил на условия Антанты весьма уклончиво. Он соглашался признать де факто правительство Финляндии, по окончательное решение откладывал до Учредительного собрания. Что касается Эстонии, Латвии и других, то Колчак обещал только подготовить «решение вопроса об этих национальных группах», как выразился он в своей ноте.
12 июня 1919 г. Англия, Франция, США и Италия признали ответ Колчака удовлетворительным и обещали ему помощь".http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=118
Поздновато признали, надо отметить.
Что касается Деникина, то ег о юридическое положение Википедия так описывает: "С середины октября 1919 г. положение белых армий Юга заметно ухудшилось. Тылы были разрушены махновским восстанием на Украине, а большевики заключили перемирие с поляками и с петлюровцами, высвободив силы для борьбы с Деникиным. В октябре Красная Армия перешла в контрнаступление. С ожесточёнными боями белогвардейцы медленно начали отступать на юг. Зимой 1919-1920 г. г. деникинские войска оставили Харьков, Киев, Донбасс, Ростов-на-Дону. Весной 1920 г. последовали крупные поражения на Дону и Кубани, казачьи части Донской и Кубанской армий (самой неустойчивой части ВСЮР) стали массово сдаваться красным или переходить на сторону 12-тысячной партизанской армии «зелёных», что повлекло за собой развал фронта белых, отступление остатков Добровольческой армии в Новороссийск, а оттуда 26-27 марта 1920 г. отход морем в Крым.
После гибели Верховного Правителя России адмирала Колчака, всероссийская власть должна была перейти к генералу Деникину. Однако, Деникин, учитывая тяжелое военно-политическое положение белых сил, не принял эти полномочия официально. Столкнувшись после поражения своих войск с активизацией оппозиционных настроений в среде белого движения, Деникин 4 апреля 1920 г. оставил пост Главнокомандующего ВСЮР, передал командование барону Врангелю и в тот же день отбыл в Англию с промежуточной остановкой в Константинополе".
Врангеля вот, действительно, Франция признала 10 августа 1920 г. официально - де факто. Зато Англия также официально не признала: "2 апреля 1920 года британское правительство послало ген. Деникину ноту, в которой требовало прекратить борьбу и вступить в переговоры с боль шевиками и предлагало ему и „его ближайшим со трудникам" убежище в Англии. В случае отказа — извещалось о прекращении белым всякой помо щи . Назначенный два дня спустя главнокоман дующим ген. Врангель ответил на эту ноту просьбой продлить помощь еще в течение двух меся цев, что дало бы время ликвидировать гражданские и военные учреждения. Англия и Франция согласи лись продлить помощь и морскую защиту Крыма, пока не будет установлено с Советской Россией перемирие, обеспечивающее безопасность служащих в белых армиях. Британский министр иностранных дел лорд Керзон вступил в переговоры о переми рии с советским правительством".http://www.whiteforce.newmail.ru/rossgl4.htm
halb_liter
March 9 2008, 12:57:49 UTC 11 years ago
-СССР и США вели разные войны. Для США война объективно носила империалистический характер. В особенности применительно к Японии.
-Для СССР это была война на выживание. Сравнивать некорректно.
>2.То что Англия сдала белых видно из поведения эстонцев, поляков и петлюровцев.
-В конечном чете - белых сдали все. Но тут важно разобраться с причинно следственной связью. Проиграли ли белы в результате того что их "сдали" или же наоборот - их сдали потому что они проиграли. Дак вот, верен второй вариант. Белые сначала продемонстриовали свою гос., полит. и эконом. некомпетентность, сначала были биты на фронтах ГВ - и лишь затем их оставили. Почитайте Будберга, он ведь прям об этом пишет.
-Что же касается Британцев, то как раз никаких контактов с Поляками они не имели - Поляки это Французская креатура. Британцы наиболее полно и последовательно поддерживали белых в рамках ГВ. Вот - посмотрите на картинку:
http://s218.photobucket.com/albums/cc99/halb_liter/Civil%20War/?action=view¤t=Kolchak_Nox.jpg
:)
>Что касается Деникина
-Колчак "отрекся" в его пользу :) Командование Сибирской армией передал Семенову, а титул "верховного правителя" - Деникину :)
-Ага, Французы Врангеля стало быть признали. Только вот в какой должности? :)
mikhailove
March 9 2008, 10:44:48 UTC 11 years ago
С весны 1917 года к Колчаку стали присматриваться и вступившие в войну США. Амуры между адмиралом и представителями американской разведки зашли настолько далеко, что, когда он был направлен в Соединённые Штаты Временным правительством, его, несмотря на неопределённый статус, принял сам президент Вудро Вильсон. Колчак, видимо, приглянулся заокеанским политикам, которые благодаря экономической мощи США сместили с главных ролей в Антанте англичан. Симпатичного адмирала отдали в руки госсекретаря Элиху Рута, который стал его готовить в «Верховные правители России». До его сознания довели, что главной задачей на этом посту должно стать удовлетворение американских и британских экономических интересов за счёт русских земель.
Как только стало понятно, что законных оснований для отторжения у России оккупированных Германией территорий нет, англичане вспомнили: у Антанты есть практически готовый диктатор, с удовольствием выполняющий любые их требования.
Британскую идею сделать Колчака номинальным правителем России для ратификации отторжения Прибалтики и Западных Украины и Белоруссии американцы восприняли на «ура». Вскоре адмирал под неусыпным контролем английского генерала Нокса и разведчика Дж. Маккиндера объявился в Сибири и стал во главе финансируемой Антантой армии.
26 мая 1919 года Верховный совет Антанты направил Колчаку ноту, в которой извещал адресата о разрыве дипотношений с советским правительством и выражал готовность признать адмирала легитимным правителем России, если тот письменно согласится на два условия. Во-первых, новый «русский» диктатор должен был признать законность отделения от России Польши (считай, Западных Украины и Белоруссии) и Финляндии. Во-вторых, он должен был отдать решение вопроса об отделении от России Латвии, Эстонии, а также Кавказа и Закаспийской области на усмотрение арбитража Лиги Наций, если между ним и марионеточными прозападными правительствами этих земель не будет достигнуто необходимое странам Антанты соглашение.
12 июня 1919 года Колчак подписал требуемые бумаги, и мировое сообщество признало его легитимным правителем России. В итоге англичане и американцы добились того, чего хотели: так называемое законное правительство России, по сути, признало правомерность отторжения от неё территории, причём не только оккупированных в ходе мировой войны Германией. Таким образом, в рамках международного права у стран Антанты появилась возможность отхватить от России территорию, площадь которой превышала миллион квадратных километров.
Если до подписания Колчаком требуемых соглашений западная помощь шла к нему полноводной рекой, то, как только англичане и американцы получили желаемое, они потеряли к адмиралу всякий интерес, он стал им не нужен.
Его войска, уже не финансируемые Антантой, вскоре хрустнули под нажимом Красной Армии. Сам адмирал попал в руки большевиков и по постановлению Иркутского ВРК был расстрелян в 1920 году".
http://www.z7p.ru/misha.htm
halb_liter
March 9 2008, 11:00:56 UTC 11 years ago
-При это британским агенотм (шпионом) в собственном смвсле этого термина он небыл, хотя да -по факту был марионеткой АНТАНТЫ.
-В статье перепутаны причинно - следственные связи. Не разбитие Колчака было следствием "утраты интереса" у Антанты, а наоборт - разбитие Колчака привело к этой самой утрате. Как писал Будберг: "мы были взвешены и найдены легкими".
-Вот действительно толковая работа по Колчаку и колчакии:
http://scepsis.ru/library/id_1333.html
halb_liter
March 7 2008, 23:36:27 UTC 11 years ago
-Хех, это старая добрая проблема о роли личности в истории. Равно как и о случайности (как форме проявления закономерности).
-Верно что без Ленина (и возможно Троцкого) небыло бы октября - без них большевики мало отличались бы от меньшевиков. Однако, это не как не ликвидировало бы ОБЪЕКТИВНЫЕ предпосылки ГВ. Просто ее итог был бы другим и кстати говоря - с точки зрения развития России - много худшим.
-Большевики это поршень в цилиндре двигателя - без него автомобиль не поедет, но движет все же не поршень - движет пар (продукты сгорания) - вот они бы никуда не делись и без большевиков.
-Вот например. Одним из фундаментальных вопросов жизни России в начале ХХ века был вопрос о земле. Он состоял из двух пунктов - необходимость интенсификации и необходимость ликвидации поместного землевладения т.е. передачи 25% земельных угодий в евр. части РИ из помещичьей или удельной собственности крестьянам. Необходимость ликвидации поместного землевладения была априорным и недискутируемым пунктом крестьянской программы за разрешение которой выступало 80% населения страны. Подобное решение могли обеспечить крестьянам лишь две полит. силы - большевики и лев. с-р. Все и любые белые пр-ва (по сути даже Врангель в Крыму) решать этот вопрос "по крестьянски" не собирались. А это означало ГВ между крестьянством и силами на которые опирались помещики. Без большевиков крестьяне бы в этой войне неизбежно проиграли, как это уже произошло в 1905-07 годах, как это было при Емельяне Пугачеве, Степане Разине, Болтоникове и т.д. Однако же победа над 80% населения - победа Пиррова, а гос-во на этой победе построенное - недееспособно. Вот это бы как раз и была классическая банановая республика. Т.е. все те силы в этом пункте с большевиками не солидарные НЕ ИМЕЛИ права управлять страной - были асоциальны.
ЗЫ: Отметьте, что первой ГВ в истории России было "смутное время" - обошлось без большевиков, но не без аграрного вопроса.
ЗЫЗЫ: "Сторонники устранения Николая" это 99/100 населения РИ, прямо или косвенно на Николая плевавшие. Власть не опирающаяся ни на чью поддержку - не власть а гнилостный труп. Рассуждения о достоинствах Николая это рассуждения о достоинствах прошлогоднего снега в жаркий летний день.
-Так что давайте уточним, Ваши претензии следует адресовать не к МИФИЧЕСКИМ заговорщикам, что то там не правильно расчитавшим, а к Русскому народу, Русской истории и прогрессу человечества. Именно они убили монархию.
mikhailove
March 8 2008, 08:51:20 UTC 11 years ago
2.А вот на референдуме за СССР по-моему 70% проголосовало за его сохранение, причем не мифические Ваши 99/100 противников Николая, а вполне реальные. Ну и что, наплевали и забыли, и без всяких последствий. И это в уже просвещённой стране, а в стране крестьянской...
3.Не надо прятаться за Русский народ, были вполне конкретные люди, если даже посчитать февраль массовым движением, то в нём участвовали максимум десятки, м.б. сотни тысяч в Питере, вот с них и надо спросить. А проще с кукловодов, так как основная масса не ведала, что творила и давно понесла самое тяжкое наказание.
halb_liter
March 8 2008, 11:22:41 UTC 11 years ago
-Не "напрямую" но действительно противоречит. Именно поэтому и потребовалась коллективизация. Но это было уже в свосем других условиях и в совсем другой стране. А в той самой РИ - к 1917 году монархия целиком и полностью лишилась своей социальной базы и как следсвтие оказалась подвешенной в воздухе. Дворянство "съездилось" буржуазия была либеральной и конституционной, про рабочих, думаю - говорить не стоит, а катастрофический провал Столыпинской реформы окончательно оторвал от монархии крестьян.
>Ожидать особую пользу от передачи 25% земельных угодий крестьянам явно сомнительно.
-Это смотря где. В нечерноземье - где в основном и были поместья равно как малоземелие - польза была, по крайней мере для крестьян. На Украине - где ситуация была свосем иной, или же в Новороссии - где она была совершенно иной - нет. Если Вы внимательно изучите карты ГВ, то легко убедитеьс в том, что большевики всегда контролировали менно нечерноземную Россию, т.е. того самого "великорусского пахаря". И уверяю Вас, это совершенно не случайно.
-Ко всему прчоему революция это не экономический а социально-политический процесс. Экономика лишь создает услвия в которых она развертывается. А с социальной точки зрения - крестьянин и помещик в одной стране ужиться не могли. Последствия КП сказывались и серьезно.
>а свободная земля в стране была и без этого
- хех, "свободная земля" это не интенсификация пр-ва, это экстенсификация.
-Возможно было порекомендовать помещикам раздать землю и имение мужикам и поехать в казахстан осваивать целину :) Это определенно лишило бы аграрный вопрос своей сокрушительной остроты. :)
-Причем тут СССР я не понял. НА всякий случяай поясню - вернее напомню то, что в СССР небыло социальной революции а в РИ была. В РИ решали по большенству - в ГВ победившему, а в СССР по воле перестроившегося начальства. В РИ как следствие - было торжество демократии, а в СССР (а него развалинах) лишь новые формы диктатуры.
>Не надо прятаться за Русский народ
-А зачем мне за него прятаться. Вы мне назовите полит. силы выступавшие за сохр. монархии. Или же - например, стихийные выступления в том же ключе протекавшие с 1917 по 1921 год... Кто? Где? Когда?
- Махно? Антонов? Деникни? Ленин? Кто конкренто и когда конкретно выступал в защиту монархии вообще и романовых в частности.
-Вот например, была такая "черная сотня" - "Союз Михаила архангела", Союз русского народа" и т.д. Они финансировались из средств деп. полиции и насчитывали до 400 тыс. членов - т.е. больше чем во всех рев. партиях на начало 1917 года вместе взятых.... И? Где? Даже следов "союзников" не нашлось - не один не признался что "состоял" :):):):)
-А быть может церковь? Вам известна ее реакция на свержения царя (формально - ее главы)? - Поинтересуйтесь, Вам не понравится :):):):):)
-99/100 именно РУССКОГО НАРОДА либо плевали на Николая, либо деятельно боролись с ним и теми с кем его ассоциировали ("золотопогонниками", "господами", "благородиями")
>А проще с кукловодов, так как основная масса не ведала, что творила и давно понесла самое тяжкое наказание.
-Ну про кукловодов это к психиатору - лечиться.
-"Основная масса" как минимум понимала чего она не хочет. Николай был первым пунктом. Она "неведала" и в 1917 и в 1918 и 20-м и 21-м и далее везде, включая времена ВОВ, когда даже Власов взывал не к "царю батюшке" а к идеалам революции "преданным Сталиным". Что характерно - с тех пор в этом смысле ничего не изменилось.
-Про накозание - не понял ничего... Это Вы о чем?
halb_liter
March 8 2008, 10:47:02 UTC 11 years ago
-Мировой война стала лишь тогда, когда к Австро-Сербскому конфликту присоединились - причем добровольно, Россия и Германия. Каковые - "вполне могли не доводить дело до ПМВ." :)
-На практике - ПМВ вытекала из нескольких десятилетий экономического и политического развития большей части европейских гос-в и в этом смысле - была неизбежна.
>У Англии никаких формальных обязательств не было, а вступать в европейскую войну без наличия более чем существенных мотивов абсурд.
-Тппппрррррууу! Приехали, стоп машины.... Чего там у Великобритании небыло - "формаьных обязательств" или же мотивов? Обязательств действительно небыло, а вот мотивы - причем совершенно всем очевидные, были.
>Даже Италия, член Тройственного союза и то предпочла Антанту, вот немцев и развели.
-Италию перекупили, как и Румынию - которой правил германский принц. Однако, было это в совсем другое время и при совсем других обстоятельствах. У Румын и макаронников небыло серьезных причин драться за или против Германии. Далмация их интересовала в той же мере что и лазурный берег. Так что тут решали деньги и полит. давление. У Великобритании было более чем достаточно мотивов драться - причем насмерь, с Германией. Это было соврешенно очевидно.
>Консенус у меня то есть, Германия сама пошла на войну, но в расчёте, что Англия останется в стороне. Англия делала именно такой вид. Так что Англия провокатор, Германия агрессор.
-Это не соответствует действительности. Вступление Германии в боевые дейсвтия в европе - по "плану Шлиффена" не как не связанны с позицией Великобритании. О позиции которой обманывались лишь те - кто очень хотел обмануться. Германия хотела разбить и Францию и Великобританию - причем последнюю в большей степени чем первую.
-Про "желание Германии ее начать" это инетерсная версия, жаль только мобилизация в РИ началась раньше чем в Германии. Если бы весь Ваш пассаж написал германский шовенист (переправив под Германию) - то он был бы правее чем Вы :)
mikhailove
March 9 2008, 09:43:26 UTC 11 years ago Edited: March 9 2008, 09:44:03 UTC
Германия же вполне могла не доводить дело до войны, никто не заставлял её идти по пути эскалации. При такой позии Германии Россия не могла не приедпринять мер защиты - мобилизации, ведь налицо была вполне оправдавшаяся угроза.
2.Вам очевидные, а кайзеру - нет. Я же привёл воспоминания Тирпица по этому поводу. Ещё раз ключевой момент - предполагали ли немцы вмешательство англичан. Барабара Такман в классическом исследовании "Первый блицкриг" пишет: «Если бы кто-нибудь сказал мне заранее, что Англия поднимет оружие против нас!» — стонал кайзер, выступая на обеде в ставке на второй день войны. Прозвучал чей-то несмелый голос: «Меттерних», имея в виду германского посла в Лондоне. В 1912 году он был смещен за свою надоедливую привычку твердить о том, что усиление германского флота приведет к столкновению с Англией, и не позднее 1915 года.
...Несмотря на эти предупреждения, кайзер отказывался верить сведениям, хотя, как он знал, они были достоверными. По свидетельству одного из его приближенных, предоставив Австрии свободу действий пятого июля, он вернулся на яхту, убежденный в нейтралитете Англии. Его два приятеля со студенческих дней в Бонне — Бетман и Ягов, которых кайзер назначил на государственные посты лишь в силу своей сентиментальной слабости к собратьям по студенческому корпорантству, носившим черно-белые ленты и обращавшимся друг к другу на «ты», — периодически утешали себя взаимными заверениями в нейтралитете Англии, подобно горячо верующим католикам, перебирающим четки." http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.htmlДа и логически, зачем начинать войну в заведомо более слабой позиции? Бред какой-то.
3.Что не соответствует действительности? Как можно в вопросе начала войны не учитывать позицию мировой державы №1 Англии? Принимал решение начать войну не Шлиффен, а кайзер, исходя из своего анализа. Как выяснилось позже он ошибся, война была проиграна, Германия разбита, империя рухнула. Вы закрываете глаза на факты.
4.Не могу понять, почему Вы не видите очевидного. Очень хорошо, что мобилизация началась раньше, если предположить, как это обязан был сделать в таких условиях Николай, что Германия решилась, то заятгивать мобилизацию означало громадный риск.
mikhailove
March 5 2008, 05:31:57 UTC 11 years ago
2.Также интересен вопрос почему немцы в ПМВ мирное население не уничтожали, а в ВМВ уничтожали, причём в основном в СССР. Какая тут причина?
3.Что касается расчётов числа погибших, то тут есть много проблем. Возьмём данные по Вашей ссылке: "На территории Полоцкой области (существовала 1944-1954) во время оккупации - Расстреляно - 105 856 чел.;
Повешено - 17 чел.;
Сожжено - 474 чел.;
Уничтожено военннопленных - 156 330 чел.
В общей сложности уничтожено - 262677 чел.; кроме того, 53152 угнано на работы в Рейх".
Полоцкая область (ныне в основном Витебская) - это территория массового и многолетнего партизанского движения, где проживало много евреев. Было уничтожено за 3 года по этим данным гражданских лиц - 106 тыс. чел. Но официально считается, что из 27 млн. демографических потерь 9 млн. военных, значит, гражданских - 17-18 млн., хотелось бы увидеть более подробную раскладку, тогда можно будет конкретнее говорить.
Есть нестыковка в количестве погибших военнопленных. Всего по немецким данным умерло в их плену - 673 тыс. По нашим официальным данным: " без вести пропало и попало в плен - 4 559 000 военнослужащих. Из этого числа достоверно известно об участи 3 448 500 человек (1 836 000 вернулись из плена после войны, 937 700 были призваны вторично из оказавшихся на освобожденной территории, 673 000 погибли в плену по данным противника). Неизвестна судьба 1 110 500 военнослужащих.
По расчетам комиссии из этого количества около 610 000 умерли в плену и не вернулись на родину (в немецких документах не учтены) и более 500 000 человек, вероятно, погибли на поле боя, но в донесениях фронтов они были показаны в числе пропавших без вести. Таким образом, в немецком плену было примерно 4 млн. советских военнослужащих". http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DEAD.HTM
Получается максимум в плену умерло 673 + 610 = 1283 тыс., из которых 156 тыс. было "уничтожено" на территории одной Полоцкой области. Выглядит сомнительно.
halb_liter
March 7 2008, 17:09:36 UTC 11 years ago
-В принципе очень хороший и глубокий вопрос - на самом деле для понимания отечественной истории - ключевой.
-РИ была т.н. гос-вом "зависимого развития" а вот СССР - небыл. Что значит "зависимое развитие" - примерно то же что и "экспортная экономика" или аграрно-сырьевой придаток. Все эти термины не вполне корректны, но тем не менее они вполне описывает специфику существования подобного сорта гос-в (скажем в Латинской Америке)
-РИ всегда а СССР на определенном этапе своей истории действительно вывозили сырье, но вот РИ при этом еще и позволяла вывозить капитал, а СССР не позволял. На самом деле экономический полуколониализм - т.е. зависимое развитие связан как раз с экспортом и реэкспортом капитала. Несмотря на "пьяные бюджеты" Витте, РИ постоянно сидела на финансовой - долговой игле. Благодаря иностранному капиталу, могучее экономическое развитие РИ не уменьшало независимости экономики РИ от "заграницы" а едва ли ее не увеличивало.
-В СССР экспорт носил совершенно иной смысл. Он был инструментом создания практически полной экономической автаркии - самодостаточности и самоизоляции, из СССР капитал не вывозился. Соответственно все экономические рычаги управления страной находились в руках сов. властей и на внешн. политику не влияли.
>2.Также интересен вопрос почему немцы в ПМВ мирное население не уничтожали, а в ВМВ уничтожали, причём в основном в СССР. Какая тут причина?
-Потому что немцы рассматривали территорию СССР как территорию подлежащую колонизации, а население СССР как рабскую силу - чью численность нужно контролировать. В 1914 году они собирались организовывать (расширять) экспансию в Африке ("в Камеруне") - после того как в рамках ПМВ у них этого не вышло - они собирались создавать колонии (расширять "жизненное пространство") в Восточной Европе. Если же Вам кажется что тут есть какая то связь между уничтожением населения СССР и господствовавшей в СССР идеологией - то Вы здорово заблуждаетесь. Польшу, в которой антисемитов, антикоммунистов и "добрых католиков" было не меньше чем в самой Германии, ждала ровно та же участь. Собственно говоря % потерь среди мирного населения является наибольшим именно в Польше - СССР на втором месте.
-касательно Ваших расчетов и Ваших ссылок. Ныне фундаментальной для любых рассуждениях о ВОВ является работа Кривошеева "Потери России в войнах ХХ" века - вышедшая в 1993 году.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5.html
-Соответственно все статьи (с ссылками на газеты :)) вышедшие до нее и на ней не основывающиеся - могут быть смело отброшены.
ЗЫ: Кривошееву нужно верить лишь в рамках ВОВ, именно над ней он работал серьезно. Данные по той же РЯВ он сильно занизил (банально приведя Куропаткинские).
ЗЫЗЫ: Вот новейшая статья по сабжу: http://scepsis.ru/library/id_1250.html так и называется - "Судьба пленных".
mikhailove
March 7 2008, 17:41:15 UTC 11 years ago
Экспорт превысил дореволюционный, причём, если раньше вывозили керосин, то превалировать в советском экспорте стала сырая нефть.
2.По потерям я как раз на данных Кривошеева основывался, хотя и не считаю их бесспорными.
halb_liter
March 7 2008, 18:00:30 UTC 11 years ago
-Нет, никакой связи нет :)
>Экспорт превысил дореволюционный
-Дело не в экспорте как таковом, а в структуре экономики. В РИ и добывали и вывозили как правило иностранцы - получали от этого прибыль они же. Реинвестирование в данном случае лишь усугубляло ситуацию. В СССР экспортером было гос-во, у него же оставались и все прибыли, но даже не это важно, а важно то, что все средства полученные от экспорта - шли на развитие собственной промышленности - т.е. в конечном счете на воспрещение экспорта, на ликвидацию самой потребности в нем. А главное - в такой структуре небыло никаокй политической зависимости от того кто дает деньги (покупает сырье) и того кто деньгиполучает (сырье продает).
-Иначе говоря, в РИ экспорт и ЗАВИСИМОСТЬ носили системынй хараткер - в СССР случайный.
mikhailove
March 7 2008, 22:03:46 UTC 11 years ago
2.А государство само может быть под иностранным контролем, так что государственный характер экономики ещё не доказательство независимости. Например, Тувинская республика до 1944 г. была независимой, но это же не значит, что СССР ею не управлял.
3.И потом иностранные интересы могут заключаться не только в вывозе прибыли.
halb_liter
March 7 2008, 22:49:53 UTC 11 years ago
-Разумеется, потребитель от демпинга выигрывает. Однако и тот кто демпингует - вовсе не обязательно проигрывает. Демпинг это вообще инструмент конкурентной борьбы - борьбы за монополизацию :)
-В рамках СССР это был инструмент первоначального нкопления - финансирования индустриализации. Денег экономика СССР получала на порядки меньше чем РИ, но вот расходовались они эффективнее и целесообразнее (в смысле индустриализации).
-Еще раз подчеркну, товарообмен с западом вообще, экспорт чего бы то нибыло в принципе по каким бы то нибыло ценам был для экономики СССР величиной случайной и временной, а вот для экономики РИ - неизбежной.
>А государство само может быть под иностранным контролем, так что государственный характер экономики ещё не доказательство независимости.
-Ну в общем в теории - да, не доказательство. А вот на практике - нет. Мировая (нео) империалистическая (политическая) система и мировая капиталистическая экономика знают лишь два инструмента контроля и управления - либо принуждение экономическое (как например в ситуации с РФ), либо же - вне экономическое (Ирак). Последнее - неизбежно носит форму военной (агрессии, террора) оккупации. То есть если Вы покажете какие бы то нибыло формы внеэкономического принуждения по отношении к СССР со стороны запада - т.е. их наличие и их действенность, вот тогда да, это будет могучий аргумент для иллюстрации зависимости, а иначе - это все сугубо абстрактные рассуждения - разведение "сферических коней в вакууме" :)
>3.И потом иностранные интересы могут заключаться не только в вывозе прибыли.
-Это смотря чьи. Для либерально-капиталистических государств вроде США-Великобритании-Франции, это прежде всего экономический контроль, т.е. колониальный или неоколониальный грабеж. Вот скажем иллюстрация тезиса на примере быв. Югославии:
http://scepsis.ru/library/id_741.html
-А вот как это будет практически работать в современных условиях (и уже кое где работает во всю)
http://scepsis.ru/library/id_1744.html
-Для каких то других структур - вроде например СССР это может быть верно. СССР гос-ва подпадавшие в сферу своего влияния не грабил, это - кстати говоря, качественно отличает СССР от "вражеских стран запада". И таки да, является иллюстрацией как гуманности так и прогрессивности внешн. политики СССР.
mikhailove
March 9 2008, 09:49:08 UTC 11 years ago
2.Про эффективность и целесообразность - с чего Вы это взяли, что было лучше, чем в РИ? За счёт более масштабной мобилизации и концентрации ресурсов тоталитарной экономики, да мог быть эффект, но бардака хватало.
3.Если рассуждать теориетически, то внеэкономическое принуждение может быть и тайным. Например, убийство Павла 1.
4.Внешняя политика СССР не гуманная, она непонятная. Непонятно на кого работали.
halb_liter
March 9 2008, 13:10:49 UTC 11 years ago
-А он и небыл постоянным. После 1933 года внешн. торговля - особенно сырьевой экспорт, если и не сворачивается вовсе - то резко сокращается.
>Для завоевания рынков демпинг возможен, как временная мера.
-Вы не поняли, разумеется СССР ничего там не пытался завоевывать. Просто сам посебе демпинг может свидетельствовать решительно о чем угодно.
>2.Про эффективность и целесообразность - с чего Вы это взяли, что было лучше, чем в РИ?
-Потому что СССР выиграл в ВОВ и запустил Гагарина в космос.
>За счёт более масштабной мобилизации и концентрации ресурсов тоталитарной экономики, да мог быть эффект, но бардака хватало.
-Экономика не может быть "тоталитарной" как и гос-во - к слову. Экономика в СССР была мобилизационной, т.е. в мирное время действовала примерно по тем же принципам что и в военное.
-Бардак был исключительно там, где мобилизационная экономика и тотальное планирование попросту не эффективны - это легкая промышленность, торговля и сфера услуг.
>3.Если рассуждать теориетически, то внеэкономическое принуждение может быть и тайным. Например, убийство Павла 1.
-А ничего там тайного небыло. Совершенно открыто Петербургская аристократия при поддержке англичан уконтропупили Павла Петровича. Все виновные были награждены :)
-Занятно то, что мотивация в т.ч. носила и экономически характер. Российский сырьевой экспорт шел преимущественно в Великобританию, разрыв с ней всяческих в т.ч. и экономических связей разорял русское дворянство.
-Кстати именно в этом и залог твердости Александра в войне 1812 года. Континентальная блокада разоряла страну.
>4.Внешняя политика СССР не гуманная, она непонятная. Непонятно на кого работали.
-А чего там "непонятного". В конечном счете на себя. СССР стихийно выстраивал альтернативную военно-политическую пирамиду с собой на вершине. Для этого требовалось разваливать устои старой мировой системы - т.е. выступать с антиколониальных и пацифистских позиций.
-Гуманизм политики СССР заключался в отсутствии эксплоатации и вообще каких бы то нибыло форм неравенства в отношениях со своими "младшими партнерами". СССР привносил на все дружественные территории - просвещение и заводы.
oldadmiral
March 4 2008, 07:27:50 UTC 11 years ago
Если и сегодня находятся приверженцы этой идеологии, значит они хотят меня убить. И Вы МЕНЯ обвиняете, что я делю соотечественников? Большей демагогии трудно себе представить.
halb_liter
March 4 2008, 11:12:14 UTC 11 years ago
-Ээээээ "классы - устойчивые группы людей связанные общими экономическими интересами (отношением к средствам пр-ва)". Классогенез (в смысле классовой стратификации) на территории нынешней европейской части России (до Волги) состоялся к 9-му веку образованием Древнерусского гос-ва. Гос-во это как раз механизм классового господства, призванный систематизировать редистрибуцию прибавочного продукта в пользу экспоататорских классов.
-не "некоторых" а только эксплоататорских. Что носило сугубо позитивный характер, как в социально экономическом плане - буржуи и помещики (съездившиеся) на Руси были бездарны во всех смыслах. Так и в морально этическом и нравственном - воровать дурно.
>Если и сегодня находятся приверженцы этой идеологии, значит они хотят меня убить.
-Находятся, находятся - успокойтесь.
-А простите, к какому классу Вы принадлежите? Если к компрадорской бюрократ-буржуазии то нам с Вами определенно не по пути, а вот если Вы скромный интеллектуал - т.е. деклассированный элемент, то ничего против Вас мы априорно не имеем.
-И уж тем более Вас не собираются убивать. Спите спокойно :)
-Ликвидировались классы как устойчивые и социально значимые структуры. Ликвидировать людей эти классы составлявших вовсе никто не пытался. Иначе бы Дзержинскому с Лениным и Чичериным пришлось бы вешаться :) Они были дворяне, ну правда не помещики :)
ioann_pupkin
March 3 2008, 23:22:34 UTC 11 years ago
не могли бы вы указать источник цитаты.. я искал - не нашел, к сожалению
заранее спасибо
oldadmiral
March 4 2008, 07:24:55 UTC 11 years ago
Второй вариант, может быть даже более верный, это Клаузевиц "О войне". Там он рассуждает о значении резервов, и приводит последовательно две цитаты, эту и "Генерал, который перед сражением слишком заботится о резервах будет разбит". Кажется так.
Война дело молодых.
uinston_ser
March 4 2008, 05:27:47 UTC 11 years ago
Одной из основопологающих причин высокого уровня немецкой армии было то что среднее образование в Германии было введено еще в 1872 году. А царь со своим скотским отношением к подданнным, когда ввел начальное образование не помните? Война это прежде всего дело молодых образованных инициативных людей. Самому Ремарку сколько было лет в то время? Молодые всегда лучше и отважнее воюют стариков. Острое зрение, слух, физическая активность, переизбыток адреналина, пониженная степень инстинкта самосохранения, стайность и т.д. В чеченской войне оважнее воевали не контрабасы, а призывники-срочники. Одной из причин русских неудач в русско=японской было то, что на фронт призвали старшие возраста уже обремененные семьями кому было 30 и более. У Вермахта наступательный пыл спал к концу 42-го года, когда на восточном фронте выбили молодежь. Великую отечественную войну выиграли советские деятиклассники. Отсутствие в Советской армии унтерофицерского состава компенсировался повышенным процентом младшего офицерского состава. В вермахте 1 офицер приходился на 27 или 29 рядовых и сержантов, в роте было всего два офицера. В советской армии 1 офицер приходился на 6-7 солдат, а в стрелковой роте было 6-7 офицеров.
Re: Война дело молодых.
boomzoomer
March 4 2008, 05:37:51 UTC 11 years ago
2) Вообще-то в ПМВ Россия воевала *на три* фронта -с тремя государствами - с Австро-Венгрией,Германией
Турцией. Так что ваше предположение не корректно.
Re: Война дело молодых.
mikhailove
March 4 2008, 05:41:37 UTC 11 years ago
Re: Война дело молодых.
uinston_ser
March 4 2008, 07:29:42 UTC 11 years ago
+++++++++++++++++++++++++++
1. Потери из за преступной аванюры бездарного Николашки вполне соспоставимые со сталинскими. Учитывая 1-ю мировую, гражданскую, голод и эпидемии составили 17-19 миллионов человек.
2. Сравнивать Сталинскую дипломатию с Николаеской смешно. Давно доказано, что Николашка не был самостоятельным политиком. Его заставили вступить в войну за французские долги. Сталинисты принимали свои решения коллективно мозговым штурмом, с проработкой массы вариантов, а николашка лишь опираясь на скудный моск своей полоумной супруги да Гришки Распутина. Убрали Гришку и все рухнуло как карточный домик.
3. Сталин тоже не оставил СССР один на один с Германией. Аннтаната2 заваривая кашу с Гитлером расчитывала заставить хлебать ее Сталина, однако Виссарионыч заставил союзников расхлебывать ее вместе с собой. Сталинская дипломатия верх виртуозности. СССР должен был воевать на два фронта на германском и японском, однако все получилось наоборот. К примеру 39-й год война разгорается на Халхинголе, японцы ждут вступления немцев, а тут удар под дых пакт Риббентропа-Молотова , япошки в ауте...
А второй фронт все таки был. Окажись танковый корпус Роммеля в 41-м под Москвой или в 42-м под Сталинградом трудно спрогнозировать как бы история повернулась.
К тому-же немцы все время вынуждены были вести изматывающую и очень дорогостоящую воздушную и морскую войну с союзникаи. Вместо производства столь необходимиых на восточном фронте танков и орудий вынуждены были тратить свои ресурсы на постройку флота, отвлекать авиацию. Сталину флот быд не нужен за него на море воевали союзники.
В общем Никлаевкая политика сплошь тупость, предательство и бездарность, хронические поражения при очень хорошем раскладе.
Сталинская политика это тончайшее искусство выходить победителем из практически безнадежной ситуации... Неужели это не очевидно?
Re: Война дело молодых.
mikhailove
March 4 2008, 10:48:58 UTC 11 years ago
2.Николай, значит, отвечает за жертвы гражданской войны, а за коллективизацию не отвечает? Был, знаете, прекрасный вариант сберечь эти 17 млн. - не устраивать заговор против Николая и оставить при власти, уверен, что никаких жертв бы не было.
3.Вообще-то Германия объявила войну РИ. Разве не так? Наверное, чего-то немцы хотели, действуя таким образом.
4.Чего-то не пойму Вас. Разве Сталин не жаловался постоянно на задержку открытия Второго фронта? И разве на всех углах не бьют себя в грудь, что СССР вынес основную тяжесть? А вот Николай "основной" тяжести не нёс- это для лохов. Поэтому про успехи сталинской дипломатии - сильно.
5.Очевидно, мил человек, что картина нарисованная Вами - это мираж. Без обид.
Re: Война дело молодых.
halb_liter
March 4 2008, 11:31:39 UTC 11 years ago
-НЕ за то не за другое он не отвечает. Он отвечает лишь за бездарное управлеине РИ.
>Был, знаете, прекрасный вариант
-Небыл, и заговора небыло и революция от заговоров не зависит. Революция объективное явление.
>Вообще-то Германия объявила войну РИ. Разве не так?
-В ответ на начало мобилизации РИ - после того как последняя неудовлетворила ультиматум о ее прекращении.
>Чего-то не пойму Вас. Разве Сталин не жаловался постоянно на задержку открытия Второго фронта? И разве на всех углах не бьют себя в грудь, что СССР вынес основную тяжесть?
-Все так и было. А чего сказать то хотели?
Re: Война дело молодых.
mikhailove
March 4 2008, 16:20:14 UTC 11 years ago
2.Но объявила то Германия, к тому же никто не мешал Германии придержать Австрию. Спорить же не будете. Значит, было желание повоевать.
3.Что сказать хотел - могу повторить. Если страна несёт основную тяжесть в мировой войне, то первым делом появляются сомнения в качестве руководства такой страны. Нормальные страны прилагают все усилия, чтобы переложить побольше тяжести на союзников, в разумной мере, само собой.
Re: Война дело молодых.
halb_liter
March 4 2008, 19:12:02 UTC 11 years ago
-Верно
>А объявление войны - это объективное явление.
-США (вернее НАТО) объективно решили навязать Сербии свою волю в т.ч. не останавливаясь перед бомбардировками.
-а чего Вы сказать то хотите?
>Значит, было желание повоевать
-Не просто желание, а огромное желание, Германия безусловно основной и по масштабу и по сознательности инициатор войны. Основной - но не единственный. К числу других относится и Россия - совершенно активно в развязывании войны поучаствовавшая.
>Если страна несёт основную тяжесть в мировой войне, то первым делом появляются сомнения в качестве руководства такой страны. Нормальные страны прилагают все усилия, чтобы переложить побольше тяжести на союзников, в разумной мере, само собой.
-Эээээээ ну вот Сталинское руководство и предпринимало - в смысле "второй фронт" и все такое.
-Основная тяжесть зависит от специфики войны. Война Германии против РИ и война Германии против СССР отличались не только масштабом, но и принципами.
-РИ могла бы и не воевать, а вот СССР не воевать не мог.
Re: Война дело молодых.
halb_liter
March 4 2008, 11:27:24 UTC 11 years ago
Re: Война дело молодых.
martin_luter
March 4 2008, 12:05:09 UTC 11 years ago
А вот СССР - вооружённый до зубов уличный бандит, у которого слабейший противник отнял оружие и позорно отметелил. Да, в итоге СССР "выиграл" эту драку. Но сам к концу еле дышал, и был безнадёжно искалечен на всю жизнь.
Re: Война дело молодых.
Anonymous
March 4 2008, 14:05:35 UTC 11 years ago
СССР это уже конкретный пацан который.
И вообще серы и джентельмены , мужики мы же на на партсобрании не в газете ни в ТВ и радие здесь ни кому не идеологических мы здесь честно и откровенно ищем истину. а она проста. почему РИ находясь в тепоичных условиях была опущена а СССР. Команды РИ и СССР обе были плохи , Каждый удар в створ ворот человечного Николашки приводил к голу, сборная проиграла с треском, а вот злодей Джугашвили летал как объезьяна сбораная выиграла. Монархисты во главе с адмиралом икону делают из николашки все заслуги которго принимать худшие решения из всех возможных, от которого в итоге отвернулись все даже попы и личная охрана.
непойму.
Re: Война дело молодых.
mikhailove
March 4 2008, 16:22:47 UTC 11 years ago Edited: March 4 2008, 16:24:26 UTC
Re: Война дело молодых.
uinston
March 4 2008, 14:10:01 UTC 11 years ago
СССР это уже конкретный пацан который, который вел свое дело и давал сдачи.
И вообще, серы и джентельмены , мужики, мы же на на партсобрании не в газете ни в ТВ и не на радио. Здесь ни кого кроме адмирало не заставляют гнуть идеологическую линию. Мы здесь честно и откровенно ищем ИСТИНУ. А она проста и открыта.
МИначе почему РИ Николая 2, находясь в тепличных условиях была опущена ниже уровня городской канализации, а СССР выжил и победил?
Команды РИ и СССР обе были плохи , но каждый удар в створ ворот человечного Николашки приводил к голу, сборная проиграла с треском, а вот злодей Джугашвили летал у своих ворот как объезьяна, брал безнадежные мячи и его убогая сбораная выиграла. Монархисты во главе с адмиралом икону делают из николашки все заслуги которго сведены к тому чтобы принимать худшие решения из всех возможных, от которого в итоге отвернулись все: даже попы и личная охрана.
Непойму я этих монархистов и все тут.
Re: Война дело молодых.
martin_luter
March 4 2008, 14:21:40 UTC 11 years ago
Поэтому потрудитесь называть Императора Николая II нормально, без фамильярностей.
Сталина тут не любят, но никто "оськой" его не зовёт.
Re: Война дело молодых.
ser_uinston
March 4 2008, 14:51:24 UTC 11 years ago
Все вышло чинно и благородно и главное с минимальными потерями. Игра достойная внимания и изучения.
Саню2 сгубила любовь. Глупо решил передать наследство не по реестру, не Саше№3, а сыну от второго брака. Не по понятиям. Вдруг резко взросло как на дрожжах революционное движение. Банда наймитов будущего императора-миротворца Алекса№3 охотились за папашей как за зайцем и в конце-концом ПАПУ накануне подписания конституции и прав наследства взорвали в личном "Мерине" в 6 лошадей.
Но это уже другя история.
Re: Война дело молодых.
oldadmiral
March 4 2008, 15:04:48 UTC 11 years ago
Re: Война дело молодых.
uinston_ser
March 4 2008, 15:43:58 UTC 11 years ago
Re: Война дело молодых.
oldadmiral
March 4 2008, 07:40:37 UTC 11 years ago
Ежу может и понятно, но можно ли его считать экспертом? Вторгшись в пределы России германская армия потеряла бы свои козыри - маневренность, обусловленную лучшей тыловой инфраструктурой, и лучшую оснащенность тяжелой артиллерией, обусловленную тем же. А раз так в дело вступил бы неумолимый фактор численного превосходства русской армии, плюс сплочение общества перед лицом оккупантов. Сами немцы это кстати прекрасно понимали, и никуда вторгаться не намеревались.
>Война это прежде всего дело молодых образованных инициативных людей.
Ух ты! Как же тогда красным удалось победить в гражданской войне ;)? Боюсь с образованием у них было похуже.
Касательно молодежи в Ваших соображениях есть здравый смысл, но 18 лет это никак не оптимальный возраст для военных действий. 22-25 лет пожалуй.
>В советской армии 1 офицер приходился на 6-7 солдат, а в стрелковой роте было 6-7 офицеров.
Ух! Это откуда же? Даже если бы все комвзводы были офицеры, что на практике не соблюдалось, то все равно получается 1:20 примерно.
Re: Война дело молодых.
ser_uinston
March 4 2008, 09:16:01 UTC 11 years ago
Все элементарно.
1. В 1918 г полукомплетованные германские дивизии без снарядов и патрон легко дошли до Пскова, Смоленска, Курска и Ростова. Взяли Баку, Тифлис, и кажется Новороссийск и никакого особого сплочения обЧества перед лицом окупантов не произошло. Разве что банды Ворошилова да батько Махно немного побузили.
Большевики использовали тогад более совершенное оружие массового поражения "революционную агитацию". В результате зараженная германо-австро-турецкая армия на своих стволах принесли в метрополии революции и благополучно скопытились. (Именно по этой причине войска Антанты так ни разу и не вошли в серьезное боевое соприкосновение с РККА Троцкого и драпали как тараканы (даже консервативные японцы) при одном только приближении "красной чумы".
2. Символ 1-й мировой к вашему сведению не гаубица, а его величество пулемет Максима. его даже пытались запретить международным соглашением, как оружие массового поражения. Именно пулемет сделал маневренную войну позиционной.
Артиллерия могла перепахать все позиции, но даже один выживший пулеметчик мог выкосить весь батальон и даже полк. и ничего с этим поделать не могли. Проблему пулеметного огня смогли разрешить только маневренные танки. А соотношение производства пулеметов РИ и Германии вы сами приводили. так что ничего хорошего русских не ожидало. + Германский флот без труда бы порвал в клочья Болтийский.
3. И вообще 1 мировая это борьба за колонии самая ценная из них РИ. Германцы чего обиделись? Через своих голштинцев-роановых традиционно имели в лице России колонию, но Французы и англичане во 2-й пловине 19 века начали перхватываьть инициативу превращать РИ в свою криптоколонию. Не по понятиям получается. Вот и повоевали.
4. На стороне белых были кто, кадеты, юнкера, прыщавые гимназисты, клачье, а на стороне красных крепкие крестьянские парни, прошедшие "горячие точки" 1 мировой, которыми командовало 70% закаленного в боях офицерского сотава бывшей царской армии. У Деникина в лучшее время было максимум 98 тыс войска, а число РККА дошло до 5 миллионов. Переход колличественных изменнений в качественные.
5. Читал как-то серьезное научное исследование Махновского движения. Оказалось в армии батьки воевали не 40-летние мужики, как показивают в кинах, а возраст среднего махновца редко когда переваливал за 23 года. Примерно так было и у остальных. Только кадетов и юнкеров выбили быстро вот белое движение и зачахло.
6. Цыфры кажется взял у Мухина. И по-кривошееву все сходится из потререй Советской армии в 8 с лишним миллионов 1 миллион приходится на офицерский состав. все летчики, все расчеты катюш командиры танков были офицерами. Надо учитывать что взвод, это обычно стрелковое отделение, а артвзвод 1 - 2 орудия то все сходится. К тому же лейтенантов штамповали фабричным потоком. Все вроде сходится.
Re: Война дело молодых.
boomzoomer
March 4 2008, 09:52:37 UTC 11 years ago
Это красный миф. Социальный состав армий красных и белых был весьма похож.Все сословия были представлены в белых армиях.Включая чисто рабочие полки у Колчака. Учите мат.часть.
Re: Война дело молодых.
mikhailove
March 4 2008, 10:58:21 UTC 11 years ago
2.Не странно ли, что войска Антнатны не вступали в серьёзные столкновения с РККА? И не совсем ли детское объяснение про - "революционную агитацию"? Вот поляки наклали РККА по полной и ничего, никаких проблем. Может, поведение Антанты более реальными причинами объясняется?
3.Поначалу на стороне большевиков были крепкие наёмные латышские и китайские парни, т.н. немецкие и австрийские революционные военнопленные и прочая солянка.
4.Белое движение "зачахло" после того, как Англия приняла такое решение. Вспомните поведение Пилсудского и эстонцев осенью 1919.
Re: Война дело молодых.
halb_liter
March 4 2008, 11:56:48 UTC 11 years ago
-Видимо притом что она разбежалась. Но вообще, действительно очень странный взгляд неа проблему.
>Вот поляки наклали РККА по полной и ничего, никаких проблем.
-Нет, "по полной" там небыло. В Польше была совершенно уникальная ситуация - в смысле национального чувства.
>войска Антнатны не вступали в серьёзные столкновения с РККА
-А они пытались - в свое время. Все это заканчивалось бунтами на фронте и забастовками на родине. Предпочли накачивать белых деньгами и амуницией а самим поддерживать порядок на оккупированных территориях. Чем и были для белых безмерно ценны.
>крепкие наёмные латышские и китайские парни, т.н. немецкие и австрийские революционные военнопленные
-Вообще то латыши были "Не на стороне большевиков" а это и были именно большевики. НА стороне большевиков воевало действительно известное колличество венгров, их даже сводили в отдельные части. Заковыка лишь в том, что ГВ началась тогда, когда против большевиков выступил чехословацкий корпус в 40 тыс. штыков. Столько интернационалистов у большевиков небыло. Заметм началась японская оккупация Дальнего Востока (70 тыс. штыков) - чтообеспечило тылы колчакии. Равно ка никакого серьезного движения небыло бы на юге без немцев.
Re: Война дело молодых.
mikhailove
March 4 2008, 16:36:14 UTC 11 years ago
2.Да, полноте, "уникальная", просто была задача, а в других случаях не было.
3.Никаких серьёзных "попыток" не было, или назовите для примера. "Забастовки", "бунты" - тут надо сильно разбираться, что было на самом деле. Так войны настоящие не ведут. Ишь какая немерянная любовь к большевикам, с чего бы это? По большому счёту достаточно было пару дредноутов пригнать к Питеру с нормальными директивами. Так что объяснение сильно сомнительное.
4.Слова из песни не выкинешь, РККА поначалу опиралась на иностранцев.
Re: Война дело молодых.
halb_liter
March 4 2008, 19:32:09 UTC 11 years ago
-Еще как, моральное разложение начавшееся в 1915 году достигло своего апогея в 1917 году - начиная с февраля. разложение армии неизбежное следствие крушения РИ.
>за декабрь 1917 - начало 1918 отвечают большевики, или не они армию разваливали
-Представьте себе нет. Пациент уже был мертв, его всего лишь требовалось безболезненно похоронить. Как писал Троцкий, если крестьянин прогонял помещика в деревне, то его сын не мог подчинятся помещичьему на фронте. "народная" армия эпохи ПМВ была неразрывно связана с политической ситуацией внутри гос-ва.
>Да, полноте, "уникальная"
-Да, безусловно, польский национализм был уникален? Собираетесь оспорить?
>Никаких серьёзных "попыток" не было
-Хех,
http://militera.lib.ru/h/utkin2/08.html
http://militera.lib.ru/h/utkin2/10.html читайте.
>По большому счёту достаточно было пару дредноутов пригнать к Питеру с нормальными директивами.
-Я Вам уже про это объяснял. Жаль что Вы органически неспособны слушать.
-До конца 1918 года Балтийское море контролировалось немцами. Любые дредноуты в него вошедшие - были бы утоплены, то для чего они туда вошли - немцев не шибко бы волновало.
-После 1918 года резко упала мотивация. Для чего нужно было гнать дредноуты в Балтику? В 1918 году Антанта пыталась заставить большевиков воевать против немцев, или посадить тех, кто бы стал это делать добровольно. После победы - эта мотивация исчезла. Равно как и исчезло желание кого бы то нибыло воевать ВМЕСТО белых в России. Бунты во французском и британском флоте - тому порукой.
-Кронштадт был могущественной крепостью с минными укреплениями, артииллерийскими позициями и таки да - собственными дредноутами. Все это было весьма серьезной проблемой, каковую не пытались решить и немцы - в свое время. Так что это все Ваши (или Галковского?) фантазии. К реальности это все отношения не имеет.
>Слова из песни не выкинешь, РККА поначалу опиралась на иностранцев.
-Не соответствует действительности и не опиралась и не состояла. НА иностранцев опирались белые силы. причем как изначально, так и на всех последующих этапах борьбы.
Re: Война дело молодых.
mikhailove
March 5 2008, 07:28:43 UTC 11 years ago
2.И по Вашему большевики армию не разлагали. Понятно.
3.Страшнее поляков зверя нет. Не будем спорить. Но ответим себе на вопрос чего тогда уникальных поляков не послали помогать Деникину летом-осенью 1919? Ведь сама судьба Польши тогда решалась на Парижской конференции.
4.Про попытки Антанты. Ну. прочитал ссылки. Где попытки-то? Болтовня пропагандистская есть, реальных попыток не заметно. Кстати, Уткин пишет про пример разложения германской армии. Однако, ничто не помешало ей занять огромную российскую территорию, а при желании заняли бы и Питер с Москвой. Так что неувязочка получается.
5.Про Балтику. Естественно, речь про 1919. Нужно было просто помочь Юденичу взять Питер, вся Советская власть начала бы сыпаться. Тем не менее англичане только делали вид, что помогают, а потом вообще сдали руками эстонцев СЗА. А, если бы реально хотели красных задушить, то послали бы корабли Королевского флота. Не сильно надо было, значит. Это по-моему очевидно.
Вот цитата Ленина: "В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения этих сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами".
6.Что не соответствует действительности? Наличие интернационалистов из быв. пленных и наёмников? 300 тыс. - это официальная цифра, причём их роль именно в 1918 г. всегда признавалась.
Есть и более чёткие оценки: "Заметим в этой связи, что для подавления этих восстаний использовались в основном мобильные карательные отряды интернационалистов, безжалостные к чуждому им русскому населению. Они составили ударное ядро Красной армии из более 250.000 бойцов (венгров, австрийцев, поляков, чехов, финнов, прибалтов, китайцев и т.п.). Исследователь этого вопроса М. Бернштам пишет, что «это была денационализированная и деклассированная человеческая прослойка, ... сорганизованная» из военнопленных и из люмпен-пролетариата разных стран, находившегося в России на заработках», а также из «интернациональной социалистической интеллигенции, оказавшейся в России или съехавшейся туда сразу после революции [69]. (К этому причастны и некоторые пассажиры ленинского поезда и парохода Троцкого, ставшие комиссарами) По советским данным, в 1918 г. интернационалисты составляли 19% Красной армии, в 1920 г. после всеобщей мобилизации населения - 7,6%.
М. Бернштам отмечает, что столь высокий процент иностранцев уникален в истории гражданских войн. «Для войны, в которой основные операции - не стратегические фронтовые, а подавление повстанчества и сопротивления коренного населения, роль 8-19-пооцентного ударного костяка именно на подавлениях сосредоточенного, является ключевой ролью в победе режима над населением»". http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/secret/04.htm
Re: Война дело молодых.
halb_liter
March 5 2008, 10:44:24 UTC 11 years ago
-Армия УЖЕ (полмиллиона дезертиров и три миллиона пленных) разбегалась но ЕЩЕ не настолько интенсивно что бы исчезнуть совсем. Маховик процесса разложения армии РИ был запущен задолго до февраля, в феврале он был лишь раскручен с новой силой.
>И по Вашему большевики армию не разлагали. Понятно.
-Большевики могли делать что угодно, хоть стоять на одной ноге, хоть стоять раком. На солдат это действовало лишь постольку- постольку соответствовало их объективным - жизненным потребностям. Солдаты разбегались не начитавшись Маркса - про которого даже не слыхали, а на посевную и уборочную - на передел земли.
-Большевики не разлагали армию вообще - это (про разложение) мнение амбициозных поручиков желавших выслужиться в генералы, большевики стремились сделать армию совей - заставить служить своим целям. Армия как таковая - была нужна всем, хоть белым хоть красным. Но старая армия развалилась так и не став большевистской, поэтому большевикам пришлось создавать новую армию РККА.
>поляков не послали помогать Деникину летом-осенью 1919
-ув. Михаилов, Вы меня начинаете раздражать, я Вам на этот вопрос уже отвечал и насколько я помню дважды. Но отвечу быть может еще один раз - последний.
-Уникальность поляков началась тогда, когда встал вопрос о независимости Польши. Т.е. когда панам удалось убедить население что большевики - подобно властям РИ, идут польшу покорять. Когда панам удалось сделать понятие "русский" и "большевик" - тождественными в общественном сознании. Эт овсе в принципе работало лишь под Варшавой, а вот под Житомиром или Киевом - уже не работало.
-Тем более поляки не хотели иметь ничего общего к белыми -которые и так были великорусскими империалистами - т.е. ровно теми кем пугали польских детишек мамы и папы.
-Ко всему прочему Польша и так воевала в 1919 году на всех фронтах. Во первых фронт против РККА у них был. Но он был не активным. Во вторых поляки воевали с Литвой за Вильно, с немцами за Силезии, одновременно с этим создавали собственное гос-во и армию. Какого хрена они должны были воевать за Деникина, каковой - будучи единонеделимцем, их всерьез и не признавал?
>Ну. прочитал ссылки. Где попытки-то?
-Читайте еще раз, читайте внимательно. Особенно обратите внимание на событиях января - февраля 1919 года.
>про пример разложения германской армии.
-Хех, Германская армия начала разлагаться в т.ч. и благодаря интервенции и оккупации, до ее начала никакого разложения в ней небыло. Оккупировалсь территория бывшего противника во имя победы. С Антантой ситуация была прямо обратной. Солдат заставляли воевать после победы - и непонятно за что.
-Интервенция в своих ау4тивных формах прекратилась после мятежей во французской армии и на флоте.
>Нужно было просто помочь Юденичу взять Питер, вся Советская власть начала бы сыпаться.
-Кто по Вашему должен был ему помогать? Какими силами? И с какими целями? Мнение британского пр-ва касательно оккупации Петрограда у Уткина приводится. Перечитайте еще раз.
>А, если бы реально хотели красных задушить, то послали бы корабли Королевского флота.
-В котором, вот незадача, начинались мятежи и без красных (прочитайте про тяж. крейсер "Аделаида"). При том что в Англии пр-ву грозили всеобщей забастовкой за эскалацию оккупации. И ради чего британцам мобилизовываться и лезть под пули? Ради того что бы посадить заведомых лузеров - каковых скинут сразу после ухода оккупационной власти? А нафига Англичанам воевать вместо белых? Они им отсыпали на 1.5 миллиарда золотых рублей амуниции.
-К слову, они белым вообще ничего небыли должны, так что это белым надо благодарить бывших союзничков за каждый шиллинг опушенный в их копилку.
>Вот цитата Ленина
-А Вы ее продолжите, не стесняйтесь там же все объясняется. Это уже не говоря про чрезмерную паранойю Ильича в вопросе империалистического окружения.
-Ссылочку про орды интернационалистов изучить не смог. К сожалению мой антивирус отказался открывать этот сайт сославшись на его инфицированность. Если Ваш браузер ее открыл и Вы не пользуетесь Линуксом - я Вам сочувствую.
-Однако же отмечу то, что и цифры и проценты там приводятся совершенно фантастические. В том же 1918 году едва ли вся РККА насчитывала 250 000 строевых :)
Re: Война дело молодых.
mikhailove
March 5 2008, 14:50:01 UTC 11 years ago
2.Ещё раз - то что делали большевики называется разложение - всякие братания, солдатские комитеты, антиофицерская истерия и т.д. Отвечают они за это или нет?
3.Мил человек, чего это Вы раздражаетесь? От поляков не требовалось героизма, а нужно было только дополнить наступление Деникина и Юденича, вместо этого - тишина - красные снимают боеспособные части и перебрасывают их против белых. Какую там войну вела Польша, нельзя ли поподробнее. Я же Вам приводил данные, не было никаких боев в этот период, а в Силезии вообще только местные поляки действовали без помощи Польши. Если бы Антатнте было надо, то уж как-нибудь повоздействовали бы на польское руководство, ведь, определялись же границы этой самой Польши как раз в том момент, пригрозили бы отрезать Познань и всего делов.
4.Я не нашёл никаких серьёзных попыток Антанты военным путём разгромить большевиков, никаких даже серьёзных боестолкновений. О чём всё-таки Вы говорите? Конкретно.
5.Ну, да армии Антанты воевать не могли. Не слишком верится. Например, французы и румыны венгерских большевиков разгромили в 1919, тоже после Победы. Аргументацию придумали бы, а особых усилий в 1919 и не надо было.
6.Британский флот должен был помочь Юденичу,да не помог.
7.Я и говорю Антанте большевики особо не мешали. Вы же сами это подтверждаете. Если бы очень сильно надо было, боялись бы мировой революции и т.д., то действовали бы по боевому. А всё выглядит так, что Англии была выгодна ГВ и в конце концов выгодна победа красных.
8.Вообще-то белые были союзниками Антанты, легитимными.
9.Цифра в 300 тыс. интернационалистов официальная советская, одних венгров считали 100 тысяч. Вот, цитата с просоветкого сайта: "в мае 1918 года в ее составе насчитывалось 264 тыс. бойцов, в конце декабря того же года - 1 млн. 630 тыс., в конце 1919 г. - 3 млн., а к 1 ноября 1920 г. - 5,5 млн. красноармейцев, командиров и комиссаров. Среди них было 370 тыс. коммунистов и комсомольцев, до 300 тыс. добровольцев-интернационалистов, в т.ч. 80 тыс. венгров, 40 тыс. китайцев, десятки тысяч поляков, сербов, немцев, румын."http://www.civilwar.org.ru/02.shtml
10.Что касается вирусов, то м.б. не только Вас раздражает инакомыслие, вот троянов и забрасывают.
до ее начала никакого разложения в ней небыло.
ex_p0pik
March 10 2008, 10:14:11 UTC 11 years ago
Но кто и когда слушал Троцкого...
4. РККА поначалу опиралась на иностранцев.
ex_p0pik
March 10 2008, 10:03:57 UTC 11 years ago
В Красной Армии штыки, чай найдутся!
Без тебя большевики обойдутся!
Если б были все, как Вы, ротозеи,
Чтоб осталось от Москвы от Россеи?!!
Re: Война дело молодых.
halb_liter
March 4 2008, 11:47:58 UTC 11 years ago
-И то и другое - не утрируйте.
>самая ценная из них РИ
-Не совсем верно, аппетиты Германии по отношению к наследству РИ начали разигрываться лишь по ходу войны но не до.
>которыми командовало 70% закаленного в боях офицерского состава бывшей царской армии
-Ну ну ну, я видел цифры от 34% до 43% и не больше.
>У Деникина в лучшее время было максимум 98 тыс войска, а число РККА дошло до 5 миллионов
-Не правильносчитаете. У Деникина было 100 тыщ. штыков на фронте, против деникина у РККА было примерно столько же ШТЫКОВ. Другое дело что фронтов у РККА было несколько. Но тем не менее в поле и в 1919 году сражались сопоставимые армии.
-3 миллиона (не 5, 5 это РККА перед ВОВ) это не штыков, а едоков и не к 1919 году а к 1921. Это очень разные вещи.
Re: Война дело молодых.
halb_liter
March 4 2008, 11:41:30 UTC 11 years ago
-Определенно нет :)
>Вторгшись в пределы России германская армия потеряла бы свои козыри – маневренность
-Это еще почему? Маневренность это организация логистики равно как и обучение подразделений маневренной войне. Разумеется на худших русских дорогах немцам было бы оперировать трудно, но объективное превосходство организации тыла все равно бы давало заметное преемущество над армией РИ. Учитывая гужевой характер снабжения на дивизионном – полковом уровне и низкие темпы наступления зависимость от качества дорожной сети было бы не столь серьезным как в ВОВ.
-Ну и разумеется боевые качества подразделений вовсе бы не снизились.
>лучшую оснащенность тяжелой артиллерией, обусловленную тем же.
-Вообще то оно было обусловлено ее – артиллерии, наличием.
-Вообще же тяж. артиллерия не нужна для маневренной войны, она нужна лишь для преодоления позиционного тупика – прорыва линии обороны, т..е переведения хода боевых действий в маневренную стадию.
>А раз так в дело вступил бы неумолимый фактор численного превосходства русской армии, плюс сплочение общества перед лицом оккупантов.
-Численное превосходство это фигня, оно было всегда, а вот фактор повышения мотивации солдат РИ и сплочения об-ва – действительно играл бы роль.
>Сами немцы это кстати прекрасно понимали, и никуда вторгаться не намеревались.
-Вовсе не поэтому, совершенно не поэтому. Немцам от РИ до 1914 года ничего было не нужно. Немцы хотели решить войну на западе не потому что это было проще, а потому что именно там были цели их войны. Россия для германии в 1914 году была не более чем досадной помехой.
Великую... войну выиграли советские деятиклассники.
ex_p0pik
March 4 2008, 14:18:40 UTC 11 years ago
Re: Великую... войну выиграли советские деятиклассники.
uinston
March 4 2008, 15:11:54 UTC 11 years ago
Отгадайте? почему?
Не делайте из подготовки культа.
ex_p0pik
March 4 2008, 15:18:51 UTC 11 years ago
На флоте говорят:
- Раньше корабли были деревянные, зато люди железные.
- А теперь корабли железные, вот только люди...
Re: Война дело молодых.
brusilov_14
January 8 2009, 12:03:28 UTC 10 years ago
ОМГ.
Процитирую лучше вам высказывания контр-адмирала, командира дивизии атомных подводных лодок Северного флота РФ:
"Лейтенант - это человек со взглядом селедки, который не то, что матроса выебать, по земле ступить боится"
ИМХО лучшая характеристика так называемого "младшего офицерского состава". Причём это мнение не только моё, но и всех послуживших в СА, даже в лохматые 60-70-е годы.
Deleted comment
Re: Война дело молодых.
brusilov_14
January 8 2009, 19:19:32 UTC 10 years ago
Да нет, я как-то предпочитаю игры типа "Карибский Кризис", "Противостояние" и т.д., где надо каждого солдата беречь.
Говноигры типа Старкрафта с принципом "кто построит больше всех - тот замочит всех" - не уважаю.
sasha_from_by
March 4 2008, 11:26:32 UTC 11 years ago
А вот:
Жуков пишет: "Я окончил унтер-офицерскую школу - учебную команду. Эта команда, я бы сказал, была серьезным учебным заведением и готовила унтер-офицеров поосновательнее, чем ныне готовят наши полковые школы" -- это обычное хваставство, наманер вот мол я учился еще при царе горохе, и шоб вы знали мое образование не чета нынешним! Никаких фактов не приводится, никаких реальных ситуаций не описывается (в отличии от Эриха Марии Ремарка) по которым можно было бы сравнить ситуации в разных армиях.
И еще: "Роль унтер-офицеров в царской армии была очень велика <...> И это определяло положение унтер-офицеров в царской армии. Они были хорошо подготовлены, служили серьезно и представляли собой большую силу."
А кто спорит про роль унтеров? Речь не о унтерах, а о тех кем они командовали. Унтеров максимум 10% от общего числа (а на самом деле думаю раза в 2 меньше). Если им дали стадо овец, таких которых описал Эрих Мария Ремарк -- то унтер в первом же бою потеряет 50% своих подчиненных. Разве нет?
И опять же. Вы поносите тех кто раздул проблемы царской армии еще при советах, но верите Николаю Яковлеву, который пишет про Жукова. Жуков был нужной советскому строю легендой и его биография тоже местами раздута.
Так что по моему мнению именно в этом посте вы привели слабый анализ подкрепленный в лучшем случае только на 50%...
А вообще остальные ваши посты читаю взахлеб.
oldadmiral
March 4 2008, 11:45:13 UTC 11 years ago
Я сделал некий заход, допустим слабый (хотя я так не думаю). Моим оппонентам остается либо согласиться со мной, либо привести в ответ свои аргументы, но желательно так же подкрепленные какими-то документами. Этого пока не видно. Будем ждать. Истина рождается в споре.
Что касается необъективности Жукова, я согласен. Фактически никакого другого заслуживающего внимания военного образования он не получил, и поэтому всемерно преувеличивает значимость школы унтер-офицеров. Но опять же, значимость для чего, для должности министра обороны, или кем он тогда был, записки Симонова охватывают очень значительный период по времени. Но для унтер-офицера этой подготовки было я думаю вполне достаточно, и свидетельство Жукова в этом плане весьма ценное.
Там вообще есть такой момент, что Жуков говорит, мол я спокойно мог пойти и в школу прапорщиков, образование мне позволяло, но я не захотел, скрыл свое образование и пошел в унтер-офицерскую(!). Мне это кажется странным. Вроде как чем, чем а амбициями и честолюбием Жуков был не обделен.
Тем не менее их (что Жукова, что Яковлева) похвалы русской армии были советской пропаганде поперек. И их никак нельзя списать на попытки этой пропаганде потрафить.
похвалы русской армии были советской пропаганде
ex_p0pik
March 4 2008, 14:25:41 UTC 11 years ago
Вы верите в то, что Жуков мог что-то написать?
Re: похвалы русской армии были советской пропаганде
oldadmiral
March 4 2008, 14:41:34 UTC 11 years ago
Re: похвалы русской армии были советской пропаганде
uinston_ser
March 4 2008, 15:00:12 UTC 11 years ago
"мясная" тактика
ex_p0pik
March 4 2008, 15:11:10 UTC 11 years ago
-Самое строгое наказание:"Я был о Вас лучшего мнения"
Не будем приписывать Игнатьевичу свои личные взгляды...
Симонов -- это и есть советская пропаганда! Чистая!
ex_p0pik
March 4 2008, 15:04:08 UTC 11 years ago
Он бы Вам объяснил "почему нет"
Re: Симонов -- это и есть советская пропаганда! Чистая!
oldadmiral
March 4 2008, 18:42:43 UTC 11 years ago
Значит Жуков не авторитет, Симонов не авторитет. Хм, тогда кто?
Хм, тогда кто?
ex_p0pik
March 5 2008, 11:08:54 UTC 11 years ago
sasha_from_by
March 5 2008, 09:40:38 UTC 11 years ago
Ну то что не хуже чем у других -- согласен. Думаю даже получше чем у Германии.
"Тем не менее их (что Жукова, что Яковлева) похвалы русской армии были советской пропаганде поперек. И их никак нельзя списать на попытки этой пропаганде потрафить."
Ну Жуков и Яковлев стояли перед дилеммой: надо воспеть Жуковский талант, но копни дальше так оказывается что образование то только при царе получено и унтерское, вот и получается что хош не хош а сие образование надо хотябы упомянуть в нормальном свете.
Но я согласен с тем что унтерское образование было тогда на высоте и для унтеров его было предостаточно.
О состоянии партийно-политической работы в частях Цар
uinston
March 5 2008, 13:14:18 UTC 11 years ago
Час читаю два, три. Сплошная пустота. Проводы на фронт, митинг, локропление святой водой. Мнгодневная езда на паровозе по транссибу, описание красот Сибири, как продристался купив у крестьян на станции земляники. Потом Маньчжурия описание ее ландшафтов, буддийских храмом, личные хуочные переживания, впечатления от результатов боев, вера в победу царской армии. Слегка описано про ведние службы в перерывах между боями....
Прочитал и ох..ел. И это называется партийно-политическая работа среди личного состава Царской армии?!. А поп весьма авторитетный в Кривославии. В общем в книжке так и не нашел почти ни строчки, о солдатах и офицерах, об их настроении ,личных и душевных переживания, нет душещипательных беседы о жизни, о высшем о необходимости выполнить свой воинский долг и тд и тп...
И тут я понял почму Царская армия развалилась как карточный домик.
Любой помошник политрука стрелковой роты на голову выше этого попа.
Кстати, потом кровожадные большевики замели священнника в ГУЛАГ за антисоветскую пропаганду - это наверное чтоб был ближе к народу. Отсидел лет 20. Но видать батюшка так и не понял своего священного предназначения на нашей грешной земле.
Re: О состоянии партийно-политической работы в частях Ц
oldadmiral
March 5 2008, 14:34:32 UTC 11 years ago
Re: О состоянии партийно-политической работы в частях Ц
oldadmiral
March 5 2008, 14:35:59 UTC 11 years ago
Re: О состоянии партийно-политической работы в частях Ц
uinston
March 5 2008, 14:50:14 UTC 11 years ago
Заголовок не поместился. Читтать "О состоянии партийно-политической работы в частях Царской Армии".
Re: О состоянии партийно-политической работы в частях Ц
oldadmiral
March 5 2008, 15:22:27 UTC 11 years ago
Полностью согласен. Из этого следует две вещи. a) Вы нагнали пурги, священники в русской армии не для пропаганды были нужны.; b) советская армия, если там по Вашим словам так хорошо было с политрабтой, "нормальным" образом мотивирована не была.
Re: О состоянии партийно-политической работы в частях Ц
ser_uinston
March 6 2008, 04:32:55 UTC 11 years ago
Вне сомнений если бы Царь после русско-японской ввел в войсках институт политработников, газеты там монархические безграмотным солдатам читать в окопах, письма домой писать бодрые, отслеживать морально-психологическое состояние, про жизнь балкать на собраниях, большевистских агитаторов чморить и выводить на чистую воду..., плюс отлаженная работа особых отделов и Ц Армия устояла бы однозначно и не поднимали бы солдатская масса золотопогонников на штыки.
Вте таки РККА продемонстрировала гораздо более высокий уровень. Большевики знали что делали.
Но не что не вечно под луной. К 70-м интитут полЛитработников исчерпал свои ресурсы, а придумать нечего нового так и не смогли.
Re: О состоянии партийно-политической работы в частях Ц
gabor
March 6 2008, 08:06:50 UTC 11 years ago
Если вы про Россию то Русская Императорская Армия,
а Царская или Цесарская была у Австро-Венгрии.
Так для справки.
Deleted comment
Re: О состоянии партийно-политической работы в частях Ц
gabor
March 6 2008, 09:44:38 UTC 11 years ago
в 19-ом руки были коротки да и ум долог, что уж говорить когда 90 лет прошло.
Deleted comment
Re: О состоянии партийно-политической работы в частях Ц
gabor
March 7 2008, 08:15:01 UTC 11 years ago
Re: О состоянии партийно-политической работы в частях Ц
namestnik
March 10 2008, 23:09:12 UTC 11 years ago
А может Вы говорите не о том?
iiurii
March 8 2008, 19:29:46 UTC 11 years ago
Ваше Превосходительство, Вы как всегда хороши в формулировке темы и описании технических подробностей - мои Вам восхищения знанию Вами предмета... Но... все остальное особенно разговоры с зашедшими оппонентами... мягко говоря странны. А может нужно изменить суть? Ведь Вы пишите - у кого было больше винтовок, осмысленно ли решение капитана в той или иной ситуации, степень образования генерала Х и т.д. Но дальнейший разговор вокруг поста сводится к ДРУГОМУ!
Народ интересует по сути другие вопросы. Болит другое. Настоящие темы, вокруг которых вертится диалог:
- ПОЧЕМУ произошла революция, если все было НЕ ПЛОХО, почему у внешних/внутренних врагов получилось?
- ПОЧЕМУ победила революция, причем ТОЛЬКО в РИ?
- Шансы были? Как можно было избежать?
- ЧТО НУЖНО ДЕЛАТЬ ТЕПЕРЬ? В первую очередь считать винтовки? Глядя на Ваших оппонентов и прочее, думаю Ваши таланты могут быть полезны в другом.
Спасибо.
Re: А может Вы говорите не о том?
oldadmiral
March 9 2008, 07:11:26 UTC 11 years ago
Но как же мы выясним почему это произошло, и что надо делать, если не будем о пдобных вещах говорить?
Мне кажется нелепым предположение, что Россия потерпела крах из за ненадлежащего руководства. По крайней мере в военном секторе. Разве знание этого не поможет нам ответить в том числе и на заданные Вами вопросы? Или вернее даже так, разве обратное заблуждение не помешает получить правильные ответы?
Re: А может Вы говорите не о том?
iiurii
March 9 2008, 10:07:29 UTC 11 years ago
Здесь все же прав Галковский - военное искусство и успех вторичны - сперва политика, управление собственно страной. Боюсь без значимой проработки даннного вопроса Вы обречены на вечные объяснения типа: ну а как же факты, а ты сам дурак и т.д. И при этом Ваши оппоненты внутрени будут правы. Потому как страна развалилась с хрустом, с блеском, конкретно и основательно. Эдак жестко и без сожалений. ПОЧЕМУ???? Резня на Дону, батька Махно, генералитет Белого движения, который достоин трибунала, отсутствие попыток освобождения Николая в течение 1917 года, перечислять можно долго - объяснить все это ТОЛЬКО работой англичан, немцев, китайцев, трех шаманов племени Тумба-Юмба - не получается. Странна внутренне к этому была готова и С РАДОСТЬЮ поучаствовала в процессе.
Deleted comment
Re: МАРШ ЧЕКИСТОВ.
oldadmiral
March 9 2008, 16:32:48 UTC 11 years ago
Re: МАРШ ЧЕКИСТОВ.
halb_liter
March 9 2008, 21:11:32 UTC 11 years ago
-Ага, встретились два жидобойца :(
-Вот можно изучить: http://i-grappa.livejournal.com/284898.html
Re: МАРШ ЧЕКИСТОВ.
iiurii
March 9 2008, 21:51:55 UTC 11 years ago
Re: МАРШ ЧЕКИСТОВ.
halb_liter
March 9 2008, 22:25:55 UTC 11 years ago
-И кто ыб сомнвался. Я - нет. А вот ув. Адмирал и компнаия галковцев - похоже да.
>Я за ТОЛКОВЫЙ разбор.
-И я за! Честно честно. Просто среда формирует стиль. Ув. Адмирал ведь никакого разбора не желает. Он желает апологии РИ любой ценой.
-есть например безусловный факт, тот же развал РИ. Резнно задаться вопросом что произошло, почему произошло и почему именно так а не иначе. Т.е. нам нужно выяснить факторы приведшие РИ к краху. Только такой подход целесообразен и продуктивен. А вместо этого нам пытаются втолковать нечто обратное - почему она якобы развалиться не могла или жн - не должна была. И делают это - к слову, крайне неумно.
Вот это уже наш размерчик
iiurii
March 10 2008, 09:48:17 UTC 11 years ago
Re: Вот это уже наш размерчик
halb_liter
March 10 2008, 09:53:37 UTC 11 years ago
Re: МАРШ ЧЕКИСТОВ.
iiurii
March 9 2008, 17:00:12 UTC 11 years ago
За Марш - спасибо - НО вот только лет восемьдесят назад за две последние строчки впаяли бы Вам срок и точка. Да и мне за то, что читал :)
При все при этом особые отделы... в Вашем предложении очень здравая мысль, конечно нужно правильно подходить к вопросу. Думаю за излишнее спокойствие в этом вопросе РИ и получила, то, что получила.
От себя хочу заметить, что у меня нет никакого предубеждения в отношении вопроса - у меня в роду из русских возможно была одна бабка по матери и то не факт.
Re: МАРШ ЧЕКИСТОВ.
halb_liter
March 9 2008, 21:15:44 UTC 11 years ago
-Эх iiurii историю надобно учить не по Галковскому.
http://scepsis.ru/library/id_1293.html
http://scepsis.ru/library/id_1494.html
-РИ была страной системного антисемитизма, погромы организовывались властями, против евреев было более 150 законодательных актов, каковые были столь важны для Романовых и Ко, что ради их сохранения пошли на разрыв торговых отношений с США.
Re: МАРШ ЧЕКИСТОВ.
halb_liter
March 9 2008, 21:08:42 UTC 11 years ago
Re: А может Вы говорите не о том?
halb_liter
March 9 2008, 21:07:52 UTC 11 years ago
-Ну Галковский несомненный авторитет в таких вопросах :) Я то раньше считал его специалистом по ловле Британских шпионов - теперь выходит еще и по оценке компетентности руководства :)
>военное искусство и успех вторичны
-Чье искусство? Какие успехи? :)
>сперва политика, управление собственно страной
-и это в том числе.
>ну а как же факты, а ты сам дурак
-Напрасно Вы веруете ув. Адмиралу. С фактами у него тоже - беда :) Хотя не спорю - Эрих Мария Ремарк хороший писатель :)
>объяснить все это ТОЛЬКО работой англичан
-Ох! Это же антигалковская ересь! Как Вы могли договориться до такого! Представление о том, что социально-экономические и культурно-политические процессы в РИ протекали исходя из объективных факторов и внутренней логики каковую надо предметно изучать - это просто ужасная ересь! :):):):):)
Как переводится Ваш ник?
iiurii
March 9 2008, 21:46:33 UTC 11 years ago
Re: Как переводится Ваш ник?
halb_liter
March 9 2008, 22:18:39 UTC 11 years ago
-На самом деле это "пол литра". "Хальб литер!" так скептические Берлинцы переиначивали "хайль гитлер!" в 30-е годы. Т.е. это в известной мере символ скептицизма.
Re: Как переводится Ваш ник?
iiurii
March 10 2008, 09:41:52 UTC 11 years ago
Re: А может Вы говорите не о том?
oldadmiral
March 10 2008, 13:35:46 UTC 11 years ago
Хм, ну я не уловил что-то особых АРГУМЕНТОВ касательно провалов. Где они, эти провалы? В чем? Опять же, просчеты естественно были, например тот же снарядный голод. Но он был у ВСЕХ воюющих сторон. То есть надо всегда иметь в виду картину в сопоставлении с остальными странами. На этом фоне Россия никак особо не выделялась, то есть была абсолютно нормальной страной. Чего не скажешь о том, что произошло ПОСЛЕ.
>Странна внутренне к этому была готова и С РАДОСТЬЮ поучаствовала в процессе.
Что значит поучаствовала? Крестьянин, который поучаствовал в разграблении помещичьей усадьбы что, поучаствовал в революции или нет? Тогда сразу возникает вопрос, а мародеры, которые в Новом Орлеане после наводнения магазины грабили они в какой революции участвовали ;)? А если бы не было наводнения, они так и не узнали, что они революционеры? А если бы власть в Петербурге не сменилась и не начался хаос, может наши крестьяне бы тоже не узнали, что они с "радостью приняли революцию" ;)?
Re: А может Вы говорите не о том?
iiurii
March 10 2008, 17:17:29 UTC 11 years ago
Пример с Новым Орлеаном как раз подтверждает, что при надлежащем управлении толпы цветных и веселых парней могут пограбить, но не более. Это не приводит к ТАКИМ последствиям.
Не обижайтесь, но нужно все же разобраться.
Re: А может Вы говорите не о том?
oldadmiral
March 10 2008, 17:29:13 UTC 11 years ago
На такого рода аргументы у меня есть дежурный контраргумент, который пока-что никто не сумел поколебать ;). В паре Каин - Авель, кого следует считать "неэффективным менеджером", а кого наоборот ;)? Наш мир так устроен, что зло эффективнее добра. Поэтому аргументация "от результата" имеет конечно место быть, но она отнюдь не решающая.
Аргументация от результата
iiurii
March 10 2008, 17:57:28 UTC 11 years ago
Re: Аргументация от результата
oldadmiral
March 10 2008, 18:04:49 UTC 11 years ago
Бумажный драккар "Фридрих Крюгер" ...
hal_razor
March 11 2008, 03:07:32 UTC 11 years ago
Re: Бумажный драккар "Фридрих Крюгер" ...
oldadmiral
March 11 2008, 06:28:34 UTC 11 years ago
После драки кулаками
hal_razor
March 11 2008, 07:36:59 UTC 11 years ago
Re: А может Вы говорите не о том?
halb_liter
March 9 2008, 21:01:08 UTC 11 years ago
-Николаша, Сухомлинов, Янушкевич, Борисов (Ч), Николай Второй, Шуваев, Беляев, Эверт, Рузский, Иванов, Жилинский....
-"Надлежащее военное руководство", ага :)
-Средний уровень комсостава (офицеров) был примерно таким же - вот образчик:
http://halb-liter.livejournal.com/10418.html#cutid1
-Вот забавная иллюстрация. Николаша отрешил совершенно некомпетентного генерала Безобразова от командования корпусом. Николай - после принятия верх. командования дал Безобразову целых ДВА корпуса. На вопрос (Алексеева) почему - последовал следующий ответ: "Ну что Вы Михаил Васильевич, Он такой милый и такой веселый расказчик и анекдотист".
ЗЫ: Ровно по тому же принципу Николай выбирал себе министров см. Маклаков, Сухомлинов и т.д.
Re: А может Вы говорите не о том?
iiurii
March 9 2008, 21:56:55 UTC 11 years ago
Re: А может Вы говорите не о том?
halb_liter
March 9 2008, 22:30:47 UTC 11 years ago
http://militera.lib.ru/memo/russian/shavelsky_gi/index.html
-то ли у Лемке.
ЗЫ: Ровно ту же причину своего назначения опказывал Чрезвычайной следственной комиссии (Временного пр-ва по расследованию прест. царизма) на допросе Маклаков. Это было у Авреха.
А не подскажите?
iiurii
March 10 2008, 09:43:36 UTC 11 years ago
Re: А не подскажите?
halb_liter
March 10 2008, 09:52:00 UTC 11 years ago
-В историчке :) В ленинке :) В различных монографиях по сабжу - раздерганные на цитаты. В принципе, там каких-то откровений нету - это ведь просто протоколы допросов "действующих лиц" переода "министерской чехарды". Это своеобразный мемуар.
-если интересно, киньте мне какой нибудь из своих е-мэйлов, я Вам завтра-послезавтра скину кижечку по последним годам царизма.
Re: А не подскажите?
iiurii
March 10 2008, 17:52:53 UTC 11 years ago
Re: А не подскажите?
Anonymous
March 11 2008, 20:07:16 UTC 11 years ago
Вас зальют идеологическими помоями. Наш друг "двойной мерзавчик" занимается не историей, а вульгарной пропагандой "достижений советской власти". К постижению русской катастрофы ХХ века это не имеет никакого отношения. У этого "товарища" все давно решено. (При очень слабом знании реалий русской предреволюционной жизни).
Re: А может Вы говорите не о том?
Anonymous
March 11 2008, 13:34:43 UTC 11 years ago
Товарищ хотел написать: Данилов (Ч)?
Re: А может Вы говорите не о том?
halb_liter
March 11 2008, 13:51:15 UTC 11 years ago
-Да, совершенно справедливо, именно Данилов "Черный". Борисов как раз был вполне компетентен.
Re: А может Вы говорите не о том?
sssshhssss
March 11 2008, 02:40:53 UTC 11 years ago
В реальности одни говорят проиграла РИ из-за плохого руководства, гнилой элиты итд. Хорошо, плохого руководства, но руководства ЧЕМ?
Адмирал в прекрасном стиле доказывает совершенство русской ВОЕННОЙ машины, тем самым напрвляя поиск причин "провала" в невоенную политическую сторону.
Адмрал показал: РЯВ была проиграна вовсе не из-за ошибок руководства. РЯВ была проиграна из-за Ленина и первой русской революции. У нас же до сих пор в школах эти события "изучают" ОТДЕЛЬНО.
Ошибки, все давно известны, надо было расстрелять пару сотен лениных, изображали европу, либерализм, старались быть гуманнее европейцев.
Deleted comment
Re: А может Вы говорите не о том?
sssshhssss
March 11 2008, 06:57:08 UTC 11 years ago
О белогвардейских резервах.
ser_uinston
March 10 2008, 10:31:53 UTC 11 years ago
Ударим автопробегом по бездорожью
oldadmiral
March 10 2008, 13:28:38 UTC 11 years ago
Re: Ударим автопробегом по бездорожью
hal_razor
March 11 2008, 03:50:49 UTC 11 years ago
Re: Ударим автопробегом по бездорожью
iiurii
March 11 2008, 15:44:15 UTC 11 years ago
Основные:
1. Аппарат РИ с 1 марта как-то боролся с революцией я пока не видел. Или отречение одного человека это ВСЁ - коллапс, катастрофа?
1.1. Кто именно КТО ПОФАМИЛЬНО стал на защиту старого такого самого лучшего порядка? Фамилии Колчак, Деникин, Корнилов у меня вызывают улыбку.
1.2 Как действовала гвардия?
1.3.Как действовала полиция?
1.4.Как действовала жандармерия?
Создается впечатление, что народ нерасстроился, что царь другой, потом схамал спокойно известие, что царя нет.
2. Массовые выступления.
2.1.Почему и на каком месте возникла армия Махно? Это как пример. Если все хорошо, все управляемо, все так хорошо, что просто некуда?
2.2. Резня на Дону? Это что комиссары с евреями устроили? Ржунемагу.
2.3. Массовые предательства на фронте и просто не желание воевать после 1-го марта.
2.4. Спокойное принятие Приказа №1.
3. Резвость распада по национальному признаку.
3.1. Прибалтика, Финляндия, Кавказ, Украина. Везде оказалось, что национальный меньшинства решили разбежаться. Конечно, объяснить это работой мирового заговора и личного обояния Жоры пятого можно, но...
3.2. Опять же были и уральские и прочие территориальные разделы, казаки те же самые. Создается впечатления, что народ в массе не был счастлив. И как-то за старое не держался.
4. Кровь. Почему так жестко, зачем так от души, если все жили в либеральной стране? Или это тоже заблуждение?
Вот с чего нужно начинать. Вот где собака порылась.
Россия, которую мы потеряли.
vadik_lj
February 27 2009, 22:29:53 UTC 10 years ago
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602664
после прочтения первой ссылки,
обратите внимание, на комментарий к первой статье
"Многие дети уже не знают, с какого перепугу в благословенной России большевики вдруг устроили три революции подряд.
Вот — примерно с этого.
А вот эти мамы — они не пели песен про поручиков Голициных, и не рыдали по безвинно убиенной царской семье.
Не до них было."
Re: Россия, которую мы потеряли.
Anonymous
August 9 2009, 11:20:49 UTC 10 years ago
Однако дело-то просто в том, что Россия - это Родина, которая, как мать, пусть она старая и больная, и вообще не идеальная, но для любого нормального человека мать всегда является самым дорогим на свете человеком. И мы ее в свое время не уберегли, потеряли.
burk_44
December 20 2008, 16:36:52 UTC 10 years ago
rusolga_33
December 26 2008, 15:58:16 UTC 10 years ago