Приношения дня.

Извините, но по пункту 3 там не анализ, а агитматериал. Почему - там уже автору в комментах все расписали, надеюсь, что не потрет, как это его авторитет putnik1 любит делать
Оно рассчитано на тех, кому будет лень самому зайти на какой-нибудь (любой!) украинский новостной сайт и самостоятельно составить свое мнение о ситуации.

А что Вы еще ожидали?
http://npubop.livejournal.com/1749757.html - вот про их кумира.

http://ntv.livejournal.com/344773.html
http://03geo.livejournal.com/153762.html - а вот так они свои посты в топ пялят.

1.1) "Почему никому это тема не интересна (кроме юзера devol)?"

Интересна. Только у вас нет материалов, вы их упустили.

1.2) "Nакие вопросы как коллективизация и репрессии не могли не обсуждаться и не согласовываться с ними."

Какие ваши доказательства? Кроме "мамой клянус" и "я так подумал".

А ведь именно это голословное утверждение пытаются использовать для того, чтоб обелить большевицких людоедов, которые, например, (в лице Ульянова) ещё до прихода к власти в окт.1917 публично планировали устроение террора через искусственный голод для удержания госвласти, для слома сопротивления и порабощения людей. Ещё до прихода к власти ориентировались на самые кровавые эпизоды Французской революции - например, на геноцид вандейцев - когда называли казаков "нашими вандейцами", а потом устроили геноцид расказачивания. И до смерти Джугашвили именно такая направленность на управление через террор и голод была основой соввласти. Так что я не вижу разницы в подходах большевиков ни до 1930х, ни после войны - голодоморы они устраивали вне зависимости от индустриализации (1921-23, 32-33, 46-47), массовый террор - тоже (красный террор с более миллиона трупов в 1918-нач.1920х и концлагеря плавно перетекли в массовые убийства и концлагеря 1930х, и никак не кончились в 1940х-нач.50х). Бандитам-большевикам не нужно было получать инструкции как убивать миллионами - они и так это регулярно делали сами.

Так что вне зависимости от согласований (реальных или мнимых), именно большевики определяли методы, которыми они проводили свою политику - ложь, голод и террор.

Какие гарантии предоставил комунячий Китай американцам?
А ведь тамошняя индустриализация - дело рук опять же американцев, а никак не самих китайцев. И на Тайване, и в Ю.Корее США вложились в диктаторские или тоталитарные режимы.

В общем - вы просто фантазируете на предмет того, что ВЫ ЛИЧНО СЧИТАЕТЕ ГАРАНТИЯМИ.
Что было на самом деле - вы не знаете. А потому, что вы хотите обсудить? Ваши предположения?

Ну и какой смысл фантазировать всё это, когда есть известные аналогичные случаи: Ю.Корея, Тайвань, КНР. КНР - вообще полный аналог СССР. Отличие разве что в том, что Ден Сяопин - скорее хрущёв, а не джугашвили.

А в СССР США поверили Джугашвили. Но он их кинул после войны - стал сотрудничать с англичанами.
Кстати, индустриализацию Джуга как раз и затеял потому, что обосрался Англии, когда та стала угрожать СССРу по китайским делам в 1926. Ищите "Военную тревогу 1926".

Странные какие-то у вас претензии.
"Проводили индустриализацию на иностранные деньги."
А НА КАКИЕ деньги вы предложили бы проводить индустриализацию?
( Если уже всех "ограбили" и мобилизовали?)

"до жути США боялись"
А что, не было оснований "бояться"?

= Почему никому это тема не интересна (кроме юзера devol)7

Потому что на этой теме много не заработаешь, а юзеры девол и чел с бешеной собакой используют её лишь в гротескно галковском антибольвиЦком ключе отрабатывая унылую руссо-нацистскую советофобскую тематику.

На самом деле, если отнестись к этой теме со всею серьёзностью, очевидно что англичанка Америка в условиях когда не сработал план Антанты по глобальному расчленению России (слава большевикам и примкнувшим к ним русским патриотам ) была вынуждена пойти на сотрудничество с Советской Россией ("Красной Заразой" в их наименовании). Вынуждена в условиях когда наметилось сближение СССР и поставленной Веймаром на колени Германией.
В разрез этого неожиданного для англичанки сюжета и была запущена программа "неправительственного" (sic) сотрудничества США и СССР. Именно под этот разворот был убит "Людьми" Вальтер Раттенау, тем самым разрывалась сверхопасная для англичанки спайка Германии и России.

Кроме этого следует отчетливо понимать что "кредиты и струдничество" это палка с двумя концами. Интенсивные контакты чреваты пятой колонной, а кредиты обязательством их исполнения.
А памятуя о том мнении ("красные Хамы") которое было у англичанки в отношении молодых управленцев СССР пришедших на смену "русской аристократии" отбывшей на философских параходах, можно не сомневаться в том что американцы были уверены в том что получат своё сторицей. И лишь провалившийся мятеж Тухачевского&Ко вынудил их привести в действие запасной план Дранг нахт Ост на "жидобольшевизм"(тм) снарядить и погнать основательно прошитых нацизмом немцев под руководством (педераста Адика) на СССР, предварительно положив под Германию всю континентальную Европу.


п.с. несколько странно что неглупый и как будто неангажированный Пайдиев опускается до мелкотравчатых руссконационалистичеких концепций как в этом вопросе, так и в истории про то что в 1992 году "у СССР тупо не было денег"

Насколько я помню "эй вы союзнички руки прочь от Совесткой России " было отдельным пунктов мистера Вильсона.
Таки да портрета Вильсона по справедливости очень не хватало в советском иконостасе.

2. Вильсон это известная марионетка полковника Хауза, то бишь читай Тех кто поставил этого колонела за Вильсоном

1. "Руки прочь" в версальской ситуации (поствоенная разруха и полный провал планов военной интервенции) для американцев (и Антанты) был констатацией Факта и попыткой перехватить большевистский мирный дискурс по которому тогда тосковал уже весь мир.

1. Ну да Вильсон с Хаусом представляли определенные силы, ну и что с того ? Их же должен был кто то представлять.))) Вот например Лари Самерс то же представляет или является глашателем (назвать то можно по разному) неких сил. Для краткости их так и называют группировка Лари Самерса
НО это ни коем образом не отменяет самого ФАКТА.
2. Пост военная разруха, паралич управления и т.д. царили как раз в экс-РИ.

1 ну да: Вильсону - вильсоново, а Людишки за его спиной вынуждены были лишь констатировать - перехватывать

2 и что это прибавляет - убавляет к сказанному ?
В Германии - Франции - Бельгии - Голладии -Англии всё было буколичненько ???

1. Вроде бы я все четко расставил по полочкам, разве нет ? Интересы (точнее даже баланс интересов) сил и групп всегда кто-то КОНКРЕТНЫЙ ИЗ ПЛОТИ И КРОВИ представляет. В конце концов на бумажке должна быть ЧЬЯ-ТО подпись. Не могут же они подписаться: мы силы, тайные хозяева мировой закулисы)))
Хвати кондратий Самерса - это не значит, приватизация в стране была бы проведена кардинально по другому, а хозяин этого журнальчика был бы сейчас главой Минфина/ЦБ.
А у вас пошла игра в слова, типа раз Вильсон с Хаус являлись глашатаями- дескать и это отменяет суть 14 пунктов))) Вот уж воистину, блин, венец женской логики.
Да бога ради называйте 14 пунктов чьм хотите именем- сути это не меняет.

2. По сравнению с черной дырой на территории бывшей РИ- да Даже "ужепочтипобежденная" Германия вообще-то сильно била.

экая у Вас затейливая ... "мужская" логика

- указание реального места и роли Вильсона вызвало настоящий батхерт, позволивший не заметить главного в тезисах оппонента

- завороженность постРИ "черной дырой" стало "доказательством" того что Интервенция была для союзничков плёвым делом, будь на то у них желание
Извините но черно-белая логика, да в добавок сильно усеченная в данных материях не на что не годиться ...
.. ну разве что только в качестве троллинга и тупой пропаганды
но в этом ключе дальнейшее общение становится совершенно не интересным
поэтому оставляю вас наедине с хозяином этого жж

Посмеялся.
Ну любезный вы же сами легко слились.
1. Я и не спорил о лично Вильсоне, ни грамма)))

Я говорил о плане мирового переустройства под названием 14 пунктов.Вильсона, разве нет ?))
Просто вам по существу сказать нечего- вы и погнали "дурку".

2. Известное дело супротив супостатов и земля матушка и генерал Мороз и святой крест с учением Карла Маркса, а вдали богатырь Пересвет с Буденным скачут..))))
Наипервейшие средства))) Интервенты в ужасе бегут до Лондона.)))

<<<Даже "ужепочтипобежденная" Германия вообще-то сильно била<<<- в ответ дескать это тупой тролинг и пропаганда.
Это нужно умудрится себя так макнуть-то. Ну- ну давайте ГОРДО удаляйтесь.

утрись мм.. чудачина - даже педивикия знает что " 14 пунктов Вильсона были альтернативой разработанному В.И.Лениным Декрету о мире, который был куда менее приемлемым для западных держав."

Как вы уже вернулись ?))) Да с каким триумфом!!!
<<<<" 14 пунктов Вильсона были альтернативой разработанному В.И.Лениным Декрету о мире, который был куда менее приемлемым для западных держав."<<<<
Пожимаю плечами.
Над таким идиотизмом даже смеяться грешно
Как говориться, не прошло и года))) как мировая закулиса бьется в мозговом штурме))) над альтернативой предложения некого г-на, пардон уже товарища Ульянова.
Это адский сатана какой: с начало ночует в шалаше, а уже несколько месяцев указывает, что приемлемо для мировой элиты.

<<<Это нужно умудрится себя так макнуть-то<<<
Развожу руками- превзошли сами себя. Да как !!!

Приношу извинения хозяину журнальчика за этот холивар и что повелся на тролинг.

ссылки, доказательства прибережете до лучших времён,
потому как сморозили давно разоблаченную ЧУШНЮ про немецкого шпиёна

извините за прямоту

п.с. ваш этот тезис по силе глубине мысли тождественнен "Сталин = Гитлер", любимому либеральной и пубертатной побликой

Меня как советского (ну почти советского))) школьника всегда поражала эта картинка: тупые империалисты-капиталисты преспокойно себе смотрят как за забором растет и крепнет "их погибель" вместо того, что бы растоптать гадину. )))

А чего мог боятся СССР в 1930е? Ядерного оружия?
И чем был Китай в конце 1970х? Таким же банкротом, как СССР в 1927. Это как раз после уничтожения своей интеллигенции в "культурную революцию".

Тайвань и Корея, это ошибки амеров. Больше не будут делать. В ЮКорее был диктаторский режим не хуже советов. Корейский майдан на целый город миллионник, был жестко подавлен при поддержке амеров в 1980 году.
Ошибка в том, что нужно перед модернизацией, зачистить страну полностью. Всю элиту, все династии под нож. Только после этой дезинфекции, общество становиться ручным и не способно без внешней поддержки развиваться.

Репрессии 30 годов, чудным образом коснулись в первую очередь тех, кто работал с амерами при проведении индустриализации. Фактически мало кто выжил. Англичане переиграли амеров.

Террор 1930х коснулся в первую очередь крестьян. 2+ миллиона депортированных, множество сначала посаженных в каторжные концлагеря на стройки социализма, а потом расстрелянных в 1937-38 - т.к. концлагеря никак не сделали крестьян шёлковыми и восторгающимися совком.

> Почему никому это тема не интересна (кроме юзера devol)?

Потому что самим писать лень, а всех кто что-то пишет в развитие темы в коментах, юзер devol банит.

Нелогично: в отношении Украины вы рассуждаете о "киевских" и "донецких", а Россия у вас идет как монолит. Соответственно, описанный вами "интерес России" - это ведь тоже интерес только одной из олигархических группировок. Насчет "западенцев" тоже ошибка: за ними, может, не стоит конкретная группа олигархов, зато все без исключения группировки вынуждены учитывать их настроения и желания, вынуждены подлаживаться под "настроения пехоты". Они хозяева украинской "улицы", у них есть реальный "мобилизационный ресурс". В Риме, кстати, была эпоха "солдатских императоров", когда "пушечное мясо" выступило в политике самостоятельно и в своих собственных интересах.

Это не я рассуждаю, это автор анализа не рассуждает. Я только указал на отсутствие субъектов в анализе. Россия (или Кремль) как геополитический "центр силы" вполне себе существует. Разумеется, не как монолит, но и все прочие центры силы не монолитны, а такие же клубки противоречий, имеющих тем не менее общий глобальный интерес.

1. Государство США не помогало СССР до 1941 года. Это была частная инициатива (банков и индустрии). (то есть, можно например найти документы о финансовой помощи США Израилю с 1949 года (Израиль это крупнейший получатель американской помощи после второй мировой войны) или по ленд-лизу, но документов о такой помощи СССР до 2-й мировой войны нет).

2. Всё же, СССР предпринимал меры по наращиванию добычи и экспорта ресурсов и часть (скорее всего большую) индустриализации он оплатил самостоятельно.
(в статье "Сталинская индустриализация делалась на западные деньги" нет точной стоимости импорта оборудования и услуг по индустриализации, есть *предположение* что одно предприятие стоило миллион долларов

В среднем валютные затраты в расчете на один объект индустриализации могли составлять около 1 млн. долл.

- а всего предприятий было 9000

Девять тысяч предприятий были построены за период 1929 – 1940 гг. Следовательно, в среднем в расчете на 1 год предвоенных пятилеток расходы на импорт оборудования в золотом эквиваленте должны были приближаться к 1 тысяче тонн.

- и упоминается что СССР экспортировал ресурсов "в пересчёте на золото" 470-700 тонн -

Базируясь на официальной статистике и данных Наркомата (Министерства) внешней торговли, получаем следующие данные об этих доходах в золотом эквиваленте (т): 1925 г. – 470; 1926 г. – 561; 1927 г. – 577; 1928 г. – 622; 1929 г. – 715.

То есть: Если на индустриализацию "по расчётам (непонятно откуда взятым), требовалось 1000 тонн золота в год с 29 по 40 годы" а уже начиная с 1929 года эквивалент экспорта был 700 тонн и увеличивался
то
почти вся советская индустриализация могла быть оплачена ресурсами СССР

"эквивалент экспорта был 700" - и Катасонов и я писали про "экспорт в пересчёте на золото" а не про экспорт металлического золота.

3. (цитата из http://vakhnenko.livejournal.com/92234.html?thread=902730 )
> у меня было впечатление, что им оплатили полновесной монетой
Нет. В долг. К 1931 году СССР был должен 500 миллионов тех долларов -- в осоновном Британии и Германии, но и США тоже (там сами фирмы, тот же Форд, давали советам кредиты -- от 18 месяцев и более).

Немного цифр по торговле, до кучи. В 24-32 экспорт из США в Советскую Россию был в районе 70 миллионов долларов в год. Рекордный год -- 1930, 114 миллионов. В 1931 экспорт немного упал, до 104 миллионов (из-за Депрессии), но все равно составил 4.3 процента всего американского экспорта за тот год, делая СССР седьмым по величине импортером американских товаров и услуг. Причем экспорт из США в СССР стабильно был выше импорта в 2-3 раза. В 1932 экспорт рухнул до всего лишь 12.6 миллионов, из-за советских проблем с долгами.

В 1933 США признали СССР (во многом из-за давления бизнеса на Конгресс), в 1935 СССР заключил с США торговое соглашение, обещая тратить по крайне мере 30 миллионов долларов в США ежегодно. В 33-39 экспорт из США был в районе 35 миллионов в год, в среднем (с тенденцией в сторону увеличения). В 1939 торговля практически оборвалась из-за морального эмбарго.
(...)
Экспорт в СССР 1939 год - 56 миллионов, 1940 - 87 миллионов!
По крайней мере, я смотрю в сборнике Батуриной "РОССИЯ и США:
экономические отношения. 1933-1941. Сборник документов"

4.
После второй мировой войны крупнейшим получателем американской помощи стал Израиль. Начиная с 1949 года и до 1965 государство США перечисляли в среднем по 63 миллиона долларов в год из которых 95% шло на помощь в экономическом развитии и поставки продовольствия. После 1966 года до 1970, помощь увеличилась до 102 миллионов, но из этого 47% приходилось на военную продукцию. (население Израиля в 1970 году было 3 миллиона человек).

Можно предпологать всё, но лучше изучать документы.

А. И. Микоян — А. И. Рыкову
19 сентября |1928 г.|
СЕКРЕТНО.
Тов. А. И. Рыкову.
Уважаемый Алексей Иванович.
Недельки две, как собираюсь написать Вам письмо, да никак не соберусь. Все хочется написать большое письмо и по многим вопросам, но это не удавалось из-за перегруженности.
За твое отсутствие мы стали перед группой очень трудных вопросов. Вообще, когда имеют место трудности, то в первую очередь трещат самые узкие места. Так и теперь, трудности хлеба и трудности валюты, если мы их не преодолеем, определят собою весь характер нашей хозяйственной жизни на будущий год.
1. О валюте. Если ты читал мою записку о валютном положении в связи с сокращением кредитов со стороны американских банков и соответствующее решение ПБ, то мне нечего повторять. Было бы сильно сказано, что мы уже имеем кредитную блокаду, все-таки, несомненно, что мы имеем начало такой блокады. В лучшем случае, это начало не завершится полной блокадой и могут быть конъюнктурные улучшения, но нам приходится готовиться к худшему. Возможно, что переговоры с Германией и создавшаяся обстановка максимально обостренных противоречий между великими державами, внесут некоторое облегчение, но пока американские банки продолжают сокращать кредиты. Разговоры о неразрешенных хозяйственных затруднениях СССР и о хозяйственном кризисе, усиленно муссирующиеся в заграничной прессе и, в особенности, в банковских и промышленных кругах, создают значительное напряжение и затруднение. Надо готовиться к худшему, а у нас резерва для этого нет. В связи с этим мы уже пошли на сокращение импортного плана, приняв ряд мер по расширению экспорта. (...)
«Документы советской истории». СОВЕТСКОЕ РУКОВОДСТВО Переписка. 1928—1941 гг. / Часть I

5
1931 году СССР был должен 500 миллионов тех долларов -- в осоновном Британии и Германии, но и США тоже
(...)
В 1931 экспорт немного упал, до 104 миллионов (из-за Депрессии)
(...)
В 1932 экспорт рухнул до всего лишь 12.6 миллионов, из-за советских проблем с долгами.

как раз в это время начинается ГУЛАГ

Почему народ должен платить? Инвесторы идут первыми. Хотя и народу достанется.

> Почему никому это тема не интересна (кроме юзера devol)?

Потому что самим писать лень, а всех кто что-то пишет в развитие темы в коментах, юзер devol банит.

Несогласных и банит. Одно время у него вообще friends only было. По нетерпимости с ним может сравниться только Астеррот.

русофоб девол банит любого несогласного, это старый факт. Иначе его в его же жж раскатают, он этого боится.