Чем был СССР? Левой утопией, корни которой растут ещё со времён…: paidiev

: paidiev (paidiev) wrote,
2008-01-23 11:53:00

paidiev
paidiev
2008-01-23 11:53:00

Category:

Чем был СССР?
Левой утопией, корни которой растут ещё со времён раннего Христианства, расцветшего в Европе через фанттазии Кабэ и Оуэна. Идеи, отстроенные Энгельсом для нужд Рейха и Марксом для подрывной работы Британской Империи в Европе.
И вот в России её реализовали. Прекрасный текст вывесили в ЖЖ. Утопия причинила много зла людям и очень помогла всякого рода мерзавцам. Прочитайте этот текст и подумайте, какого было в таком мире сексуальным извращенцам, садистам, патологическим жуликам, болезненным властолюбцам, людям с тёмным прошлым, преступным сообществам. Это был ИХ мир, ИХ Царство.
НО постепенно Русский народ как то переварил эту болезнь. Жена рассказывала, что раньше часто апендицит не резали, но больные выживали. Выжившему был трудно, почти калека, но жить можно.
Так и коммунизм. После сталинских чисток государство не было Империей Зла, а общество не было царством орков. Про Христа не говорили, но каждый школьник читал Чехова и Достоевского. А книголюбы и Гаршина и Лескова. Русский народ смог очеловечить даже эту заразу.
СССР можно было реформировать. Но дурная коммунистическая наследственность и внешние враги этого сделать не дали.
СССР был очень неплохой страной. С экономической точки зрения более эффективной, чем россияния на порядок. На его наследстве празитирует сегодняшнее государство и общество.
Ну а то, что СССР был более справедливым обществом, что там соблюдалась законность, защищались права человека, очевидно для любого человека, не лишившегося памяти.
И у СССР было будущее.

kot_parmenid

January 23 2008, 09:03:01 UTC 11 years ago

Хотите сказать, что в СССР сексуальным извращенцам жилось вольготнее, чем в РФ?
В СССР по делу Чикатило на уши была поднята вся милиция страны. И его в конце концов поймали.
В РФ Чикатило заседал бы в Госдуме.

rollog2

January 23 2008, 10:07:31 UTC 11 years ago

Дело в том, что СССР был разный.
В 20-х годах он был впереди планеты всей, там было все, что есть сейчас в "либеральном западном мире" - гомосексуализм, психоанализм, манипуляции сознанием. Затем был сталинский СССР, когда всех манипуляторов и психоаналитиков отправили в распыл, а педерастов сажали в турьму. Затем был СССР "оттепели", когда весь мир думал, что Америка проиграет холодную войну. Потом был СССР "застоя" и наконец перестройки.
Но если взять большую часть истории СССР, то она разительно отличается от ее начального периода (20-х). По сути, это было консервативное патриархальное государство ( можно даже сказать, пуританское;)), где "настоящих левых" отправляли на лечение в психбольницы вместе с Чикатилами. Как ни странно, "эта страна" была похожа на страны Зап.Европы гораздо больше, чем на коммунистическую Корею, Кубу или Вьетнам. А страны Зап.Европы, вроде Италии, больше походили на СССР, чем на Бразилию и Гаити. Вот такая вот "конвергенция".
Кстати, Шафаревич ругался на капитализм с коммунизмом "две дороги к одному обрыву". В чем-то он был прав. Но других дорог, к сожалению, нет:(

paidiev

January 23 2008, 17:24:49 UTC 11 years ago

Верно.

paidiev

January 23 2008, 17:20:31 UTC 11 years ago

В 1918-1937 выродкам жилось вольготно. Потом ситуацию упорядочили. К 1950 почти вылечили. Но с 1990 откат в 1918.К китайцам Ионы Якира.

malchish_org

January 24 2008, 09:55:57 UTC 11 years ago

Вообще-то любые общественные катаклизмы сопровождаются пеной. И в любом общественном движении есть паразитические наросты. Но как вам удалось в одном посте сделать две противоположные оценки СССР - это просто фокус какой-то.
"Русский народ смог очеловечить даже эту заразу"

Так что там заразой-то было? Чего там "очеловечили"?

Текст, который вы привели - правдив по наблюдаемым фактам, но лжив по выводам:

"Ужесточение режима в деревне в начале второй пятилетки не сможет уничтожить голод. И даже если в этом году действительно соберут больше зерна, то плоды этого будут только временными, парниковыми."

Голод был побеждён. Именно колхозами и тракторами, про коорые тот пишет. В конце сороковых деревня и страна вообще были сытыми. А голод в деревне был чисто по объективным причинам - мелкотоварный капитализм в деревне был неэффективен, он давал на порядок меньше, чем даже помещечье землевладение. Чисто из-за размеров хозяйств. Укрупнение производства за счёт коллективизации вернуло деревне эффективность. Это пришлось сделать насильно, но альтернативой был ещё более массовый голод в городе.

paidiev

January 24 2008, 17:12:50 UTC 11 years ago

К 1937 в городах стало совсем плохо.
1. ликвидация торговли и ремесленничества.
2. Ликвидация ЖАКТ (жил кооперативы).
3. Гострогвля.
Дров нет, крвыша течёт, дерьмо не вывозят, ничего не купить, обувь и одежду не починить. Произвол, беззаконие, засилье уголовников. В 1937 надо ыбло договраиваться в народом. Но Сталин предложил. Нопартия в лице Эйхе, Якира и постышевых выбрала терор. И Сталин смог испоьзвать ситуаци.

kuula

January 27 2008, 04:51:54 UTC 11 years ago

Ликвидация ремесленников-одиночек и промкооперации - это уже конец 50-х.

Вообще, откат надо относить имено к хрущевской эпохе.

paidiev

January 27 2008, 06:25:34 UTC 11 years ago

НеТ. первый накат был имено при ликвидации НЭП и пик в 1930 - колективизация.Очень пострадли ремесленники и торговцы малых городов, связанные с крестьянством.Но и Ленинграде были проблемы.
Сталин дал им дышать. В 1947, член артели был вполне зажиточным человекам. А вот Хрущёв их немедленно уничтожил. Уцелело лишь на Кавказе и в Средней Азии.

paidiev

January 24 2008, 17:12:51 UTC 11 years ago

kuula

January 27 2008, 04:50:38 UTC 11 years ago

Голод был побежден развитием кохозов. С 1936-37-го начиная. Одновременно были сняты все гражданские ограничения по "кулакам" и прочим "нетрудовым элементам" (с 1936-го). Много общаясь с людьми, помнящими конец 30-х, слышал от них дружно одно и то же: это было весьма зажиточное время.

rusanalit

January 23 2008, 09:14:40 UTC 11 years ago

Т.е. ВПК был экономически эффективен?

По-моему лучше продавать природные ресурсы, чем выкидывать их в некуда.

ПС. На мой взгляд сегодняшняя экономика России - это экономика СССР очищенная от нагрузки ВПК, направляющая на экспорт ресурсы ранее пожираемые ВПК и основаннная на иных (более близких природе человека) принципах стимулирования индивида.

rollog2

January 23 2008, 09:52:26 UTC 11 years ago

Т.е. ВПК был экономически эффективен?
-----
Что понимать под эффективностью вообще?
Эффективность олигархата в делании денег (см.Ходор)?
Или эффективность в обеспечении жизни большинства населения?
Тут есть еще один "аспект" - ВПК нехило продвигал технический прогресс, в отличии от казино, игровых домов барахолок и борделей, которые составляют экономику РФ.

На мой взгляд сегодняшняя экономика России - это экономика СССР очищенная от нагрузки ВПК, направляющая на экспорт ресурсы ранее пожираемые ВПК и основаннная на иных (более близких природе человека) принципах стимулирования индивида.
-----
Ваш взгляд ошибочен:(

the_most_human

January 23 2008, 09:57:33 UTC 11 years ago

---ВПК нехило продвигал технический прогресс---

И далеко продвинул?

paidiev

January 23 2008, 17:24:09 UTC 11 years ago

Да роль НТП в прогрессе решающая. Война за власть. а не благо простых людей двигатель прогресса. Увы.

the_most_human

January 23 2008, 10:06:07 UTC 11 years ago

---казино, игровых домов барахолок и борделей, которые составляют экономику РФ---

Ваш взгляд ошибочен :-))))

rollog2

January 23 2008, 10:16:31 UTC 11 years ago

Ба-тенька, пройдитесь по городу Воронежу и посмотрите, что составляет нашу экономику. И глазки полечите. Здесь нет НИ ХЕРА, кроме:
- рынков
- магазинов
- лавок
- ларьков
- киосков
- базаров
- игровых залов
- казино
- ресторанов
- ночных клубов
- игровых автоматов
- наркоторговцев
- торговцев паленой водкой в кредит
- таксистов
- охранников
- блядей
- бандюков, не отличимых, врочем, от охранников
- ну и конечно, чиновников
-----------------------
Раньше здесь была куча высокотехнологичных предприятий, на которых производилась в основном электроника, а также самолеты, ракетные двигатели, горнодобывающее оборудование и пр. Это к вопросу, о том, как ВПК продвигает прогресс. Американцы, например, считали, что космическая гонка ведется "for prestige and technological superiority".
Если вы считаете, что китайские барахолки способствует развитию технологий, вы, извиняюсь, идиот.

blutang

January 23 2008, 11:00:57 UTC 11 years ago

>Здесь нет НИ ХЕРА, кроме:

Не верю! (с)

the_most_human

January 23 2008, 11:08:27 UTC 11 years ago

+1.

rollog2

January 23 2008, 11:09:23 UTC 11 years ago

Речь идет не о пресуществлении хлеба и вина, так что верить в это не надо. Надо просто приехать и посмотреть. Если у вас есть глаза, чтобы увидеть, и мозг, чтобы понять увиденное.
В прошлом году добили один из последних работающих заводов, экскаваторный, банкротили его два года. ВАСО кормит обещаниями уже шестой премьер. Может еще что по мелочи выживает. Но для города с населением в миллион человек это ерунда.

blutang

January 23 2008, 11:30:47 UTC 11 years ago

Я смотрел 2 недели назад на какой-то 50 тысячный Ефремов, так что про миллионный город без производства - не верю. Что, прямо миллион безработных? Весь миллион торгует и ворует? А кому продает и у кого ворует? :) Вся еда из Москвы едет? Бензин привозят? Налоги в бюджет не платятся? Я недолго искал : http://biz.voronezh.net/ Прокомментируете? :)

rollog2

January 23 2008, 11:45:27 UTC 11 years ago

1. Про Ефремов никогда в жини не слышал.
2. Я не смотрел про Воронеж, я здесь ЖИВУ.
3. Прямо вот так, торгуют и воруют. В каталоге, на который вы сослались - большинство фирм крошечные опять же ТОРГОВЫЕ предприятия. Ну вот, к примеру, фирмочка, которая в подвале сидит и железками компутерными торгует.
Я знаю, что из себя представляет "воронежский бызнес", не по каталогам и не по телевизору.
4. По-вашему, у нас прямо в городе поля и свинофермы, да? Впрочем, большая часть жратвы реально привозная - из Липецка, Курса, Белгорода и т.п. Так что и тут вы неправы.
5. Бензин, разумеется, привозят, тк НПЗ и нефти у нас нет.
6. И да, налоги в бюджет собираются скверно. Город живет в постоянном бюджетном дефеците и зависит от дотаций. К этому добавляется еще и война между мером и губернатором, отчего губернатор денег на город не дает.

blutang

January 23 2008, 12:00:44 UTC 11 years ago

У кого воруют-то? Исключительно вор у вора? Ну не бывает так. Кто-то что-то производит, но по первому каналу ТВ об этом не объявляет... Не знаем мы (грубо говоря) ни страны, в которой живем, ни города, ни соседей по дому. Статистику хрен найдешь в Инете. Хотя, вон и и в Африке миллионы живут и ничего не производят. Может вы и правы... :)

rollog2

January 23 2008, 12:08:22 UTC 11 years ago

Это интересный теоретический вопрос, однако, то, что я вам описал, существует на практике.

Да, есть мелкое производство, в котором занята малая часть населения. Это в основном пищепром (но и тут, напр., мясом область себя обеспечить не может даже на половину). Все остальное - торговля и присные.

Чтобы знать страну и город, надо не торчать в инете, а пообщаться немного с главными бухгалтерами предприятий, например. Узнаете много интересного.

paidiev

January 23 2008, 17:35:04 UTC 11 years ago

Заканчивайте.
Зайдите на сайт области, через www.regions.ru/ Там херово. Полунатруальное село и мелкие шарашки для его обслуживания.

blutang

January 24 2008, 07:04:42 UTC 11 years ago

Что значит заканчивайте? Тем не менее я зашел на регионс. Дебильный по структуре сайт - куча мала. Откуда я делаю вывод, что и по наполнению тоже. Например, в разделе Экономика сайта о регионах (!!!) пункт "Промышленность" вообще отсутствует. Уверен, что и областными сайтами никто не занимается. Вся Россия шифруется, прибедняется и скрывается от налогов :))) (На самом-то деле нет нужды светить свои достижения. Ведь денег не дадут на следующий год). Не бывает сел с миллионным населением. Не бывает! Ну вот rollog2 там живет. Он в администрации работает и все знает? Так администрация и рассказала нам как обстоят дела на самом деле... Есть люди, у которых вечно нет денег, потому что у них куплена квартира, машина, турпоездка 2 раза в год - на жвачку не хватает вестимо, а пиво вообще раз в полгода :)))

Чего я вообще завелся? Нереально без цифр, а цифр нету...

paidiev

January 24 2008, 17:08:50 UTC 11 years ago

Найдите сайт администрации области и отстанте.

the_most_human

January 23 2008, 11:07:12 UTC 11 years ago

Батенька, для вас есть такой же совет, как для любого наркомана: смените круг общения.
А в Воронеж я не поеду - меня и в Приморье неплохо кормят. Вами перечисленного и тут в достатке, но стонать по этому поводу резонов я не вижу. Сдох ВПК - туда ему и дорога. Не смогли россияне как надо распорядиться образовавшимися резервами - туда им и дорога.

rollog2

January 23 2008, 11:15:21 UTC 11 years ago

Я так и понял, что вы идиот.

the_most_human

January 23 2008, 11:26:16 UTC 11 years ago

Аллаверды.

avlasov

January 23 2008, 10:48:14 UTC 11 years ago

Отнюдь. Недавно видел объявление - тербуются проститутки, з/п 150 тыс рублей (в Питере). Даже у менеджеров такие з/п редко бывает. Приоритеты четко расставлены.

the_most_human

January 23 2008, 11:16:16 UTC 11 years ago

И телефончик чем-нибудь насолившего начальника. Плавали, знаем.

avlasov

January 23 2008, 11:21:15 UTC 11 years ago

Это был специализированный журнал с блядями.

the_most_human

January 23 2008, 11:28:17 UTC 11 years ago

А что, в специализированный журнал с блядями нельзя дать объяву подобного содержания с телефоном насолившего начальника?

avlasov

January 23 2008, 13:24:40 UTC 11 years ago

Журнал был на весьма качественной полиграфии, как у глянцевых. Очевидно, у него и редакция есть, которое содержимое фильтрует.
Ну вариант с начальнегом конечно нельзя исключить, но с косвенными данными цифра вполне согласуется.

the_most_human

January 23 2008, 14:39:08 UTC 11 years ago

Объявление дороже, только и всего.

kudincev

March 26 2016, 14:54:01 UTC 3 years ago

Так и есть,народу прозебание верхушка жрёт.

avlasov

January 23 2008, 10:45:03 UTC 11 years ago

Вообще государственные структуры эффективнее частных, в противоположность расхожму мнению. Где-то было исследование эффективности госсектора против частного в разных странах, дык вот во всех госсектор создавал бОльшую долю ВВП при меньшей занятости населения. Т.е. производительность труда в госсекторе оказалась выше.

Экспорт ресурсов - работа в убыток. Помимо ресурсов, есть еще труд. В развитых экономиках труд вносит гораздо больший вклад нежели природные ресурсы. В результате, если страна концентрируется на экспорте природных ресурсов, то неэффективно использует ресурсы трудовые. Попросту Запад нас эксплуатриует на этом.

ВПК реально продвигает технический прогресс. Если почитать западные научные работы по компьютер сайенс - то больинство из них сделаны на гранты DARPA. Иначе их бы никто не делал, или по крайней мере не публиковал. А так, преследуя свои военные и шпионские цели, ВПК генерирует продукт - фундаментальные технологии с помощью которых радикально снижаются издержки на производство массовых товаров и продуктов. Никакой капиталист этого делать не будет! Он будет придерживать свои результаты чтобы отжать побольше прибыли.

kuula

January 23 2008, 13:08:55 UTC 11 years ago

ВПК, безусловно, был экономически эффективен.

Да, собственно, и во всем мире вся научно-техническая разработка ведется по линии ВПК. Что в США, что в Японии. Потому что на рыночных началах никакой хай-тек невозможен. Не окупится никогда. Но когда за бюджетный счет, порой с явно завышенными затратами (это я не про СССР, а про США говорю - там деньги на ВПК расходуются заведомо и в разы завышеные) что-то интересное сделано уже - его можно применять и в мирной отрасли, не учитывая затраты на НИОКР. Так работают во всем мире, и СССр не был исключением. Кстати, у нас скорее всего затраты на ВПК были намного ниже. Если брать не по абсолютным расходам, а по критерию "стоимость-эффективность".

Речь о 30-х гг? Если нет, то явно чушь.

ex_free_gunn870

January 23 2008, 17:30:29 UTC 11 years ago

Примеры: компьютеры, мобильные телефоны, генно-модифицированные продукты.

Re: Речь о 30-х гг? Если нет, то явно чушь.

kuula

January 24 2008, 08:14:22 UTC 11 years ago

Вы специально выбрали примены наиболее милитаризованных отраслей? -:))

Компутеры, вычислительная техника вообще двигалась исключительно потребностями ядерных и ракетных программ. Ответвление ее - сотовая связь (немыслимая без компутеров) создавалась для экипажей мобильных ракетных комплексов, чтобы иметь связь беспроводную, но не перехватываемую. Не столь прямая зависимость с практической генетикой (которая, впрочем, начиналась в Анненэрбе), но вообще и она имела всегда исключительно военно-стратегическую направленность. Оплатить генетические исследования, которые используются сегодня, вряд ли в состоянии все фермеры мира -:))

the_most_human

January 24 2008, 04:14:56 UTC 11 years ago

Кстати, вы, как ни странно, абсолютно правы: советский ВПК очень дешево для конкурентов и очень эффективно ликвидировал СССР.

avlasov

January 24 2008, 09:08:28 UTC 11 years ago

Более того, коммерческий сектор часто не способен родить внятной научно-технической продукции, а рождает откровенной убожество. Взять к примеру Микрософт - уже много информации всплыло, чтобы утверждать, что эти товарищи планомерно запутывали и усложняли свой софт и стандарты, чтобы отсечь конкуретнтов. Т.е. продавали геморрой за деньги в прямом смысле этого слова.
Из последних примеров - микрософтовский "открытый" стандарт офисных документов, который они родили, чтоб получить какую-то там сертификацию. Это большая пачка бумаги, в несколько раз толще альтернативных вариантов, реализовать кому-то помимо Микрософт не представляется возможным.
Или взять SOAP - недавно кто-то из микрософтовцев признался, что они специально усложнили и запутали стандарт, чтобы народ покупал их библиотеки. Ибо если стандарт сделать простым, то народ легко напишет код сам.

Я раньше недоумевал, почему микрософт всегда стремится сделать что-то "свое" и еще это сделать каким-то станным и нелепым образом. Оказывается, это целенаправленная политика.

paidiev

January 23 2008, 17:21:39 UTC 11 years ago

Россияния экономит на военных расходах. Но даже с ТАКОЙ форой не может обеспечит ни уровень жизни, ни тем более првозмещения основных фондов. А если бы не гонка вооружений и коммунизм! Каких высот бы достигла Россия!.

the_most_human

January 24 2008, 04:17:22 UTC 11 years ago

Так это была бы Россия, а не СССР.

rollog2

January 23 2008, 09:43:07 UTC 11 years ago

Идеи, отстроенные Энгельсом для нужд Рейха и Марксом для подрывной работы Британской Империи в Европе.
-------
Тк я уже зарекся спорить об СССР, то просто замечу - с конспирологией надо быть осторожнее, чтобы не дай Бог в нее не поверить.

paidiev

January 23 2008, 17:22:52 UTC 11 years ago

Читал Энгелься и Маркса всерьёз. И биографию тоже. Интернационал,, как и революция 1948 имело очень гадкую подногогтную: попыытка повторить в Европе опыт "Войны за независимость" в Лат Америке. Тут Галковский прав.

У СССР не было будущего.

0serg

paidiev

0serg

January 25 2008, 08:36:30 UTC 11 years ago

Это Вы типа так шутите? Не смешно. Тяжелой была жизнь до примерно середины 30-х, конечно, тяжелой была жизнь сразу после войны (1945-48). В 1950 и позже уровень жизни в седнем был повыше сегодняшнего. В городах во всяком случае - безусловно.

В Москве - может быть.
В остальных городах - нет.
Я уж молчу про то, что в деревне жило около 60% населения

Про Ваших товарищей можете думать что угодно. Я же про них думаю, что они просто понятия не могут иметь, на чем держится ктайская экономика, так как ни малейшего отношения к ней не имеют. Турист никогда не поймет, как живет страна, в которую он туристом приехал.

Они не туристы. Они журналисты. И я их знаю как людей в высшей степени образованных и внимательных

Разработки современных интегральных микосхем Китай давно осуществляет сам. Есть гораздо более сложные технологии - которые, впрочем,не может осуществлять и, например, США или Германия. Эти разработки осуществляем мы. Реализует Китай.

Обыкновенная ложь. Приведите примеры "разработок", пожалуйста. Ответьте на вопрос о расположении центров научной разработки Intel, AMD, IBM, Toshiba, Sony. Ну и на закуску - озвучьте, где располагаются фабрики по производству полупроводников той же Intel. А то языком трепать, я гляжу, вы горазды

Дешевая рабсила внутри Китая выполняет, конечно, значительную работу. Впрочем, внутри США тоже навалом дешевой рабсилы. Мексиканцы, пуэрториканцы. Кстати, внутри РФии тоже навалом дешевой рабсилы - тажики, украинцы... Да что там - в сельском хозяйстве РФии доходы заметно ниже, чем в Китае.

У-у-у... Ну, голубчик, жаль что я не имею возможности отправить Вас поработать на месяц-другой в Китай в качестве местного крестьянина.

Re: У СССР не было будущего.

lucidcracker

January 24 2008, 03:55:28 UTC 11 years ago

Китаю было сложней, но смогли.
-------------------
Почему Китаю было сложнее? Кстати, что они смогли? Встроиться в глобальную экономику?

Re: У СССР не было будущего.

kuula

January 24 2008, 14:48:40 UTC 11 years ago

Встроися в глобальную экономику - это само по себе не та "ценность", которая стоит хотя бы шевеления мизинца.

Китай смог, во первых, провести качественую модернизацию своей произвоственной базы. Она у них, пожалуй, наиболее современная в мире. Во вторых, подготовить весьма серьезный кадровый потенциал. В третьих, начать и проводить масштабнейшую (вряд ли имеющую аналоги в мире) программу подъема уровня жизни своего народа, КАЧЕСТВА жизни на уровень, соответствующий среднеевропейскому.

Ему было сложнее - тогда, в начале 80-х - потому что он сильно отстал от всех основных цивилизационых центров в мире. Полвека гражданской войны, а перед тем почти столетие колониального грабежа даром не прошли. Страна была совершенно разорена непрерывными войнами, и Мао успел лишь чуть-чуть навести порядок. Очень сложную задачу досталось выполнять Дэну - переход от мобилизационой модели к модели динамичного развития. Причем в условиях не слишком благоприятного окружения (хотя и не открыто враждебного, как у СССР в 20-30-е). Сегодня, почти 30 лет спустя, можно сказать, что они сравились и с теми угрозами, какие оказались фатальны для нас, и с недоброжелательным отношением "победителей холодной войны" - сегодня зависимость Европы и США от Китая делают для него излишним особые военные усилия, а перспективы развития не внушают серьезных опасений. Они просто методично идут от задачи к задаче, успешно их решая, мало обращая внимание на все, что происходит вокеруг них. Китай стал самодостаточной цивилизацией - а это и есть их по-настоящему национальная задача.

kroopkin

January 23 2008, 10:09:23 UTC 11 years ago

Поздний СССР - был вполне современным обществом http://kroopkin.livejournal.com/102999.html. Недаром его признавали таковым даже "там" (теории конвергенции).

Но у него не было будущего... Геронтология ведь случилась не просто так. Отсутствие конкуренции и застой в элите всегда приводит к коллапсу...

Так что не коммунистическая наследственность (которая уже была вся переварена) виновата, и не враги... СССР не мог быть реформируем из-за уровня элиты - отрицательный отбор сказался...

Враги уже вложились позже, и поспособствовали нашему "вылету" из позднего модерна... Вместе с нашими ЕБНоидными либерастами... А теперь либерасты оправдываются и будут продолжать оправдываться... Хоть и убогие интеллектуально, а языком работать могут...

paidiev

January 23 2008, 17:25:26 UTC 11 years ago

Угу. нападки на СССР - попытка скрыть собственную фантастическую импотенцию.

rollog2

January 23 2008, 10:28:23 UTC 11 years ago

Посмотрел журнал, на который вы сослались. Ой, блин! Надо быть осторожнее с источниками.

paidiev

January 23 2008, 17:26:40 UTC 11 years ago

Правильно заметили. Но текст чел нашёл отличный. И что любопытно работающий реальн против него. Он то со Сталиным воюет. А ту обоснование, что Сталин СПАС.

avlasov

January 23 2008, 10:55:49 UTC 11 years ago

У СССР могло быть отличное будущее. Плановая экономика, подкрепленная развитием коммуникаций была бы гораздо эффективнее загнивающей рыночной.
СССР мог бы круто генерировать фундаментальную продукцию. А военная и шпионская мощь обеспечивала бы эффективный ее экспорт, а не за копейки как сейчас.
Правда, трудно оценить насколько это вероятно на практике. Ведь сами же создатели СССР боялись потерять власть и соответственно никому своих секретов не передовали.

Deleted comment

avlasov

January 23 2008, 13:28:44 UTC 11 years ago

У меня ситуация обратная - я всегда работал в сотрудничестве с "погаными капиталистами". Не хочу сказать, что у них все плохо, но рыночная экономика уже достала.

avlasov

January 23 2008, 11:03:54 UTC 11 years ago

Собственно, к СССР была всего лишь внятная претензия: в СССР не было джинсов. Но это проблема почему-то оказалась самой важной и перевесило кучу других достижений. Причем неразвитость потребительского сектора не была фатальной, с экономической точки зрения, просто так приоритеты расставлялись.

the_most_human

January 23 2008, 11:10:26 UTC 11 years ago

---к СССР была всего лишь внятная претензия: в СССР не было джинсов---

Да ну? 8-0

avlasov

January 23 2008, 11:19:53 UTC 11 years ago

Я более внятного ничего не слышал.

the_most_human

January 23 2008, 11:28:33 UTC 11 years ago

Вы счастливый человек.

the_most_human

January 23 2008, 11:29:30 UTC 11 years ago

А, вы 76 года. Понял, отстал.

avlasov

January 23 2008, 13:26:56 UTC 11 years ago

Я зато много и долго мучился пытаясь понять как рыночная экномика может быть лучше плановой. Так и не удалось.

rusanalit

January 23 2008, 14:29:17 UTC 11 years ago

точно. действительность раз за разом это доказывает...но как ее понять - действительность?
а! понял! есть действительность расходится с вашими мыслями то тем хуже для действительности.

avlasov

January 23 2008, 14:53:07 UTC 11 years ago

Как только я избавился от мысли что рыночноя экономика существует, то действителность странным образом начала сходится с моими мыслями.

kuula

January 27 2008, 04:33:50 UTC 11 years ago

Действительность доказывает, что во всех странах, которые принято относить к развитым (что США, что Германия, что Япония, что Китай) давно существует плановая экономика.

Но, видимо, московское образование не дает возможности знать действительность. Человек с московским образованием привык верить в интернет-ссылки как в Священое Писание.

Остается только пожалеть обладателей дипломов МГУ... Жизнь прошла мимо них, не задев их крылом.

the_most_human

January 23 2008, 14:29:51 UTC 11 years ago

Бывает.

Anonymous

January 27 2008, 04:29:52 UTC 11 years ago

Подсказка Вам для ясности.

Свободный рынок сегодня существует во многих странах. Сенегал, Руанда, Нигерия, Кения, Мадагскар.

А плановая экономика в США началась раньше, чем в СССР. С 1924-25 годов. В Германии - с 1934-го. В Англии и Франции позже, только после войны. Как и в Японии ... впрочем в Японии элементы плановости тоже начались с 30-х годов.

Вот и сравнивайте - где лучше.

Я про Китай ничего не говорю. Впрочем, интеллигенты, в своей неизбывной безграмотности, считают, что в Китае капитализм -:))

kuula

January 27 2008, 04:30:09 UTC 11 years ago

avlasov

January 28 2008, 12:23:34 UTC 11 years ago

Я как-то встретил статью, в которой сравнивалось эффективность госсектора и рыночного секторов по многим странам. Во всех странах, процент ВВП создаваемый в госсекторе, был больше процента населения занятого в госсекторе. Т.е. эффективность выше чем в среднем по экономике. Тут я и перестал мучиться :).

kuula

January 28 2008, 13:25:31 UTC 11 years ago

Это и есть - банальность.

Но они ее опровергают тем, что "норма прибылои" в частном секторе обычно выше. Что не удивительно. Например, у нас приватизированные предприятия стали сразу более прибыльны - за счет того, что сразу же новые владельцы перестали отчислять амортизацию и начисто свернули все проекты и программы развития производства, отказались от социальной сферы, сократили ремотнтные и сервисные службы. В результате оборудование приходит в негодность, но прибыль капает, и для собственника, не озабоченного будущим предприятия, это - хорошо. А потом предприятие закроют, станки на металлолом, работяг на колбасу, и прощай, Расеюшка - на бунгало в Куршавеле собственник уж по любому скопит -:))

avlasov

January 28 2008, 14:16:11 UTC 11 years ago

Ну да.
Кстати, если понимать капитализм буквально, то он есть забота о капитале, а не о прибылях. За бугром давно уже заботятся о капитализации, а прибыль могут игнорировать произвольно долго - взять тот же АМД или Эппл.

avlasov

January 28 2008, 14:18:58 UTC 11 years ago

Кстати, если изучать венчурный бизнес и хай-тек с точки зрения прибылей - то вообще крыша съедет.
А вот если с точки зрения снижения издержек и капитализации - то все понятно :). Ну даже если и не все, то гораздо яснее картина выходит.

paidiev

January 28 2008, 17:01:24 UTC 11 years ago

Кстати, да.

rollog2

January 23 2008, 11:29:01 UTC 11 years ago

Причем неразвитость потребительского сектора не была фатальной, с экономической точки зрения
----
С экономической не была, но с психологической такой оказалась. Собсно, Советский Союз проиграл именно психологическую (семиотическую) войну. Когда люди в СССР начали завидовать джинсам, голивудским боевика и т.п., война уже была почти проиграна.

kuula

January 23 2008, 13:24:47 UTC 11 years ago

Вот именно.

СССР проиграл именно из-за излишнего, гипертрофированного материализма.

Проигрывать начали с конца 50-х, когда Никита объявил, что "в 1980-м будет коммунизм", и что "мы превзойдем США по производительности труда". Он глуп - призводительность труда больше зависит не от социально-экономической системы, а от географии и климата. То есть при прочих равных условиях чтобы России (как бы она ни называлась) для достижения производительности США надо работать в пять раз больше. Кстати, США по производительности труда всухую проиграли коммунистическим Китаю и Вьетнаму и бросили даже думать о соревновании с ними, отдав им всю промышленность.

"Экономическое соревнование систем" - провокационный бред. На который купились капээсесовцы. Как могут соревноваться птичка и рыбка? По каким критериям? Кто выше летает, или кто глубже ныряет? Не может идти и речи об "экономическом соревновании" России с Америкой или Европой. Как с принципиально разными географически регионами Земли. Взявшись играть с шулерами их колодой, да на их площадке, мы, естественно, проиграли. Могли ли быть иначе?

СССР был, естественно, наиболее адекватной системой за всю историю России. Сравнивать можно только сравнимое - поэтому давайте сравнивать Россию при Николай-хане (например) с Россией при позднем Сталине (для адекватности - страну мирного времени, преодолевшую послевоенную разруху). А не Россию 1945-го года, когда пол-страны в руинах, с Англией времен "викторианского расцвета", когда пол-мира платили фактически Англии дань.

avlasov

January 23 2008, 13:25:30 UTC 11 years ago

Согласен

kuula

January 23 2008, 13:30:34 UTC 11 years ago

Вообще-то в СССР были джинсы. Калининской швейной фабрики, джинсы "Тверь". По качеству на уровне любой Америки.

Но некоторым хотелось ИМЕННО Америку. Пусть хуже - но чтоб американские. Это не имело отношения к качеству товара. Это имело отношение к психологической войне. И только.

...

Справка: стоили джинсы "Тверь" 65 рублей. Я их покупал трижды: в 1982 в Борзе, в 1983-м в Чите и в 1985-м в Иркутске. В Чите я купил джинсы не себе, а в подарок сестре. Которая тогда училась и не зарабатывала кроме стипендии в 40 рублей, а джинсы ей хотелось. Я и подарил, едучи к ней в гости в Челябинск.

...

Сейчас кое-кто заорет: да не было такого, или - да мы их в продаже не видели...

Я ведь говорю - психологическая война была проведена классно и грамотно. Поражение мозга было массовым, с далеко идущими последствиями.

Щас, заорут.

avlasov

January 23 2008, 14:12:58 UTC 11 years ago

Сие поражение основывалось на том, что сектор товаров для населения был слабым и неразвитым. Т.е. у обывателя было зримое и наглядное подтверждение тезиса, что советская экономика хуже капиталистической.
Реальность конечно была сложнее, но масса неизбежно тупая, понимает только простые вещи, типа хлеба и зрелищ.

Anonymous

January 24 2008, 07:13:16 UTC 11 years ago

Даже не в том дело. Он не был слабым и неразвитым, он был куда сильнее, чем в РФ сегодня (где сектор потребителских товаров фактическиотсутствует, покрывая процентов 10-30 внутреннего рынка, не более).

Проблемой была политика ценообразования. Если в сталинскую эпоху сосуществовали и взаимно дополняли друг друга госторговля (с непрерывным мониторингом спроса и предложения и непрерывной корректировкой цен), кооперативная торговля с регулируемыми ценамм ирыночная торговля - со свободными, то начиная с Хрущева госторговля стала занимать все бОльшую долю рынка, а гибкое ценообразование было ликвидировано. Например, прейскурант цен по мясопродуктам не корректировался с 1971 по 1989 год (в конце 40-х он корректировался каждый квартал - то есть каждые 3 месяца).

Это в сочетании с произвольным ростом денежной массы вызвало то, что и должно было вызвать - латентную (скрытую) инфляцию, в форме "дефицита". Вещь абсолютно банальная, которую можно было исправить просто возвратом к прежней системе ценообразования.

Другое дело, что это требовало серьезной смены структуры управления - а именно, отстраненем партократии. То, чем в основном и занимался все время Сталин. Вот ЭТО и было самым трудным.

avlasov

January 24 2008, 08:53:54 UTC 11 years ago

Полностью согласен. Т.е. действительно основная "ужасность" была в дефиците, коий был следствием несбалансированности денежной массы. Причем самое смешное, что дефицит порой приходился на пик производства :).

rusanalit

January 23 2008, 14:27:56 UTC 11 years ago

Джинсы были. Но чтобы их купить надо было потратить от трети до половины зарплаты.

kuula

January 24 2008, 08:08:59 UTC 11 years ago

Ну, кто не умел зарабатывать - тот тратил от трети до половины..

Я, скажем, в 1986-м на лесопилке 450-500 рублей получал. Для меня 65 рублей было не смертельно.

Всегда же есть безрукие бестолочи. А кто работал - тот всегда получал хорошо.

rastkoo

January 23 2008, 14:40:41 UTC 11 years ago

не столько важны джинсы, как нашивки. Тогда всем, как сороке, нужно было что-то блестящее. Даже хулиганы тогда могли не джинсы снять, а оторвать нашивку, что было большим горем для их обладателя ))

kuula

January 24 2008, 08:01:41 UTC 11 years ago

Помню, мы в армии организовали такой "теневой цех". ПРи дивизионной типографии -:))

Покупаются джинсы "Тверь". За 65 рублей (это была моя обязанность, я имел пропуск в ДОСы, в офицерский магазин). Димка , парень рукастый, прошивал швы оранжевой ниткой в три ряда. Мы с Юрой на кусках кожи (от солдатского ремня) на тигельном печатном станке, набирая из шрифта разные комбинации букв, цифр и рамок, делали "лайбу". Которую потом приклепывали к джинсам. Уходили они у нас по 200 рублей, дембелям их толкали.

Рентабельность производства можете прикинуть -:))

rastkoo

January 25 2008, 13:23:29 UTC 11 years ago

кооператив TVER, рентабельность более 100%. До рентабельности "бизнеса" 90-х конечно не дотягивает (я помню рентабельность и 200-300%), но хорошее вознаграждение за смекалку. =))

the_most_human

January 23 2008, 21:45:42 UTC 11 years ago

---джинсы "Тверь". По качеству на уровне любой Америки---

Тов. пропагандист, вы бы дождались, пока мы вымрем (кто помнит те джинсы "Тверь"), а потом уже начинали врать.

kuula

January 24 2008, 07:29:16 UTC 11 years ago

Я же говорил - заорут.

Вот - уже заорали.

Anonymous

January 24 2008, 08:48:45 UTC 11 years ago

Где?

lucidcracker

January 24 2008, 04:06:09 UTC 11 years ago

а вот еще внятная претензия
"Почему СССР распался?"

avlasov

January 24 2008, 08:47:32 UTC 11 years ago

Это уже риторическая претензия :)

paidiev

January 24 2008, 17:06:13 UTC 11 years ago

А распался благодаря созданию нац республик. Как и Югославия. такое адм деление - гарантия распада.

kuula

January 27 2008, 04:45:41 UTC 11 years ago

Не так. Хотя этнократия (нац. республики) действительно не лучший вриант. О чем Сталин писал еще в 1913-м. Выступая за областную автономию, не связанную с "титульной нацией". Или, если быть точным, не путающую нацию с этническим образованием. Напрмиер, латыши - не нация, а вот латвийцы, в число которых входят и латыши, и русскоязычные - это нация.

А что до конкретного СССР, то его распад был спланирован и осуществлен не в Таллине, Риге, Тбилиси или Киеве. А целиком и полностью в Москве.

Я в 80-е тесно общался с Эстонским народным фронтом, с Саюдисом, с Рухом. Независимость не была их самостоятельной целью. Все, что им было нужно - это автономия в рамках СССР. И это в принципе не изменилось до 1991 года (хотя в Прибалтике зашло уже далеко).

И тем не менее решение 8.12.1991 года было проведено вопреки основным настроениям во всех союзных республиках (исключая опять же прибалтийские).

Непонимаение этого закладывает основы для последующего распада РФ. Который, при сохранении нынешней политики, есть вопрос недалекого будущего (2010-2015-й).

paidiev

January 27 2008, 06:23:07 UTC 11 years ago

Когда Вы называете сроки, помните, что целью любого "тайного" плана является обмануть "умников", людей вроде Вас. И самый распространённый способ - сделать всё раньше. Как в 1998, все ждали с сентября. А начали в августе. И в такой разрушительной форме, что никто и представить не мог.

rusanalit

January 23 2008, 14:26:35 UTC 11 years ago

Защитниками СССР постулируется следующее:
1. Мертвый эффективней живого.
2. Тупая масса (народ) у которого жизнь одна, видя год за годом все более нарастающий дефицит товаров, должен был приветствовать это.
3. Если кто не знает - Маркс единственным критерием сравнимости систем признавал именно эффективность экономики. Читайте классика.
4. Тому кто считает что СССР мог бы выжить, если бы сделал то-то и то-то, надо помнить, что
- СССР не сделал этого того-то и того-то,
- не сделал это по вполне объективным причинам, заложенным в нем самом
- у истории нет сослагательного наклонения
5. ВПК двигал свои технологии. Если не верите, то есть печальная - советская - статистика:
74% всех НИОКР в СССР производились в рамках т.н. "военной науки",
52% всех НИОКР в СССР имели сугубо военно назначение
проще говоря две трети всех военных НИОКР имели сугубо военное предназначение
а еще предлагаю вспомнить чего такого военные технологии привнесли в жизнь народа кроме самолета (да и то отличающегося колоссальным перерасходом - против западных образцов - горючего, что в общем логично). Много сумеете назвать?

rollog2

January 23 2008, 14:56:49 UTC 11 years ago

1. Интернет имеет изначально военное назначение
2. Компьютеры вообще имеют военное назначение
3. Ракеты-носители имеют военное назначение
4. Спутники (включая связи, метео, навигации) имеют военное назначение
5. GPS имеет военное назначение
6. Транзистор имеет военное назначение
7. Радар имеет военное назначение
8. Языки программирования и компиляторы имеют военное назначение (см. Грейс Хоппер)
9. Застежки-липучки имеют военное назначение
10. Тефлон имеет военное назначение
11. Выплавка стали имеет военное назначение
12. Открытие железа произошло в рамках "военной науки"
13. Все, или почти все, что мы используем в быту, имеет военное назначение, либо открыто в рамках военной науки.

rusanalit

January 23 2008, 15:10:35 UTC 11 years ago

Все правильно, тока вот все это добро, то что реально идет на пользу народу (вроде интернета, компьютера, языков программирования, тефлона) придумано и массово и вовремя внедрено отнюдь не в СССР.

Не путайте западную военную науку и совесткую. Это две огромные разницы. Прежде всего потому что на Западе, в частности в США с конца 60-х был взят официальный курс на поиск максимальной отдачи от военных иннноваций в мирной сфере. В СССР этого не было.

rollog2

January 23 2008, 15:24:49 UTC 11 years ago

вот все это добро, то что реально идет на пользу народу придумано и массово и вовремя внедрено отнюдь не в СССР.
-------
Здесь вы ошибаетесь. Придумано было почти одновременно (напр., комп.сети), кое-где СССР опережал Запад лет на 50.

Не путайте западную военную науку и совесткую. Это две огромные разницы.
------
Черт, я мог бы догадаться.
Все, что в США - изначальное благо.
Все, что в России - изначальное зло.
У америкосов и ВПК не такой злоябучий, как у русских, у них он белый и пушистый, и доходный. Вот же мы уроды какие.

Продолжайте в том же духе.

rusanalit

January 23 2008, 18:08:24 UTC 11 years ago

придумано - вполне может быть. вопрос во внедрении. внедрили там, а не тут.
а умные люди головы есть и тут и там. просто где-то внедряют и за пределами военных баз, а где-то сеть остается в пределах зжания минобороны.

пс. да, он у них не то чтобы доходный, но гораздо менее убыточный.

the_most_human

January 24 2008, 21:29:06 UTC 11 years ago

Вы, к сожалению, не совсем правы.

Re: Значит,

paidiev

January 25 2008, 18:01:55 UTC 11 years ago

Полностью прав. Общественные отношения иные.Целди экономики иные. Движущие мотивы элиты иные. Общее - остатки той инфраструтуры.Ну и люди.

avlasov

January 23 2008, 15:16:43 UTC 11 years ago

Вопрос не в том, есть ли у истории сослагательное наклонение. А в причинах, почему СССР помер и какие были альтернативы.
1. Нет причин считать СССР экономически несостоятельным
2. Потребительский сектор в СССР был неразвит в силу неверно выбранных приоритетов, а из-за не принципиальных проблем
3. Пропаганда Запада убедила народные массы, что СССР - принципиально неверный формат, а единственно правильный - капитализьм
4. Народ снес СССР
5. За 20 лет реформ худо-бедно вышли на дореформенный уровень
6. Народ стал допирать, что капитализьм это не так уж и круто, джинсы вроде и есть, но еще надо бы кушать, где-то жить, чтобы хулиганы не убивали, лечится и т.д. И теперь об этом все надо заботится самому!
7. В результате недозаработали триллионы долларов, недостроили сотни миллионов кв. метров жилья, померли миллионы человек

rollog2

January 23 2008, 15:27:35 UTC 11 years ago

За 20 лет реформ худо-бедно вышли на дореформенный уровень
------
С этим не согласен, не вижу такого, чтобы вышли, увы. Весь "уровень жизни" - это какие-то крохи от продажи нефти, которые оседают в стране. Реальная экономика продолжает вырождаться.

avlasov

January 23 2008, 16:09:27 UTC 11 years ago

В общем - да. Просто по отдельным показателям можно натянуть до "вышли". Плюс китайский ширпотреб нонче дешев, что как-то компенсирует.

lucidcracker

January 24 2008, 04:20:24 UTC 11 years ago

5. За 20 лет реформ худо-бедно вышли на дореформенный уровень
------------------

к отчетности у нас всегда подходили творчески и с огоньком :-)

paidiev

January 23 2008, 17:42:56 UTC 11 years ago

Это общество - россияния живёт лишь проедая наследство ТОГО, Кончится ТО, и здесь будет пустыня.Не стои плевать на плешь тому, на чьи деньги живёшь: не продуктивно.

kuula

January 24 2008, 07:23:17 UTC 11 years ago

=Если кто не знает - Маркс единственным критерием сравнимости систем признавал именно эффективность экономики=

Совершенно верно.

И с точки зрения ЭФЕКТИВНОСТИ ЭКОНОМИКА СССР был наиболее эффективной формой в России за сю ее историю.

Ведь глупо и безграмотно сводить эффективность экономики к норме прибыли. Эффективность экономики опредлеляется целым комплексом показателей, среди которых, например - "индекс человеческого развития" (в котором учтывается продолжительность жизни, качество и доступность образования и здравоохранения), спосбность страны осуществлять те или иные масштабные проекты, обороноспособность и т.д. Также эффективность экономики определяется по способности использовать наличные ресурсы, в первую очередь - людские, то есть наличие безработицы есть важный и неоспоримый показатель НЕэффективности экономики.

Поэтому, безусловно, экономика СССР была несрвнимо более эффективна, чем экономики как Российской Империи, так и РФ.

=проще говоря две трети всех военных НИОКР имели сугубо военное предназначение=

Верно. Только этот показатель в ЛЮБОЙ другой стране мира как минимум - не ниже.

avlasov

January 24 2008, 09:20:52 UTC 11 years ago

По некоторым критериям экономика СССР была покруче западной.
Взять ту же финансовую систему: в силу плановой экономики СССР имел настолько дешевый кредит, что мог себе позволить гораздо более капиталоемкие проекты нежели запад с его перманентно колбасящейся рыночной экономикой. Как писал Пайдиев, в сбербанке одна старушка делала ту же работу, что десяток ребят на белых мерседесах с кучей обслуги.

kuula

January 24 2008, 14:12:31 UTC 11 years ago

В современной РФии очень значительная часть ВВП создается просто из воздуха - за счет трансакционных издержек.

Вот пример, который изрядно повлиял на этот показатель уже в 2007 году. До того Иркутскэнерго имело и генерируюющие, и сетевые, и сбытовые структуры в одних руках. То есть - ГЭСы электроэнергию выработали, по ЛЭПам она пришла в города и поставлена потребителям. Которые и платят за все в Иркутскэнерго. Теперь все эти структуры разделены. Теперь те же деньги фигурируют трижды: от потребителя - в Электросбыт, от Электросбыта - в Иркутскую сетевую компанию, а уже от нее - в Иркутскэнерго. Каждый платеж в отдельности - отдельная строчка, сделка, которая будет засчитана в ВВП. При том, что и Электросбыт, и Сетевая компания 100-процентные дочки Иркутскэнерго, то есть все попадает в тот же самый карман.

Во как надо! Всего лишь создал три структуры вместо одной - и ВВП вырос почти в три раза. Вот вся их "эффективность".

kuula

January 24 2008, 08:06:09 UTC 11 years ago

=чего такого военные технологии привнесли в жизнь народа кроме самолета (да и то отличающегося колоссальным перерасходом - против западных образцов - горючего, что в общем логично). Много сумеете назвать?=

А в мире в целом?

Кстати, компьютеры - персоналки - появились у нас в продаже еще в 80-е. Да, они были примитивнее Ай-Би-Эмок и Макинтошей. Но это - всего лишь вопрос времени.

Кстати, СЕЙЧАС США не разрабатывают и не производят компьютеров СОВСЕМ. Никаких.

avlasov

January 24 2008, 09:25:13 UTC 11 years ago

> Кстати, СЕЙЧАС США не разрабатывают и не производят компьютеров СОВСЕМ. Никаких.

Ну почему не разрабатывают? Intel, AMD, IBM, NVIDIA и даже Sun исправно трудятся и рожают новые решения. Инновации пусть и медленно идут, но они все же есть. Сейчас одна видео карточка производства NVIDIA или ATI (куплена AMD), работает в тысяу раз быстрее первого Cray'я. А еще есть много нишевых продуктов, для встраиваемой техники, которые мало известны.

kuula

January 24 2008, 13:59:12 UTC 11 years ago

Интел - это Малайзия, город Пенанг (в США осталась регистрация, управляющая контора, но в Пенанге уже все исследовательские структуры). АМД, не соврать - Сингапур. Ай-Би-Эм в Бразилии работает. За остальных точно не скажу, но тоже разбрелись все от бед в стороны -:))

Нет в США ни производства, ни разработки. Дорогое это удовольствие. Это какого-нибудь изготовителя пиццы можно нелегалом держать за гроши (относительные конечно, по американским меркам). А как ты нелегалом удержишь инженера-электронщика? Вот и выводят все структуры за бугор. Да вывели уж давно. В промежутке 1997-2003 Америку (и Европу в общем) покинул весь хай-тек. Правда, конечно, не управляющие конторы, на которых замкнута финансовая часть.

avlasov

January 24 2008, 14:06:29 UTC 11 years ago

Ну вообще у них по всему миру оффиса есть. Касательно Интела, у меня информация что архитектуру процов все же разрабатывают в Израили и где-то в Америке (индусы правда).
В Пенанге могут это все в железо воплощать - это достаточно автоматизированная операция, не требующая особых ноу-хау. А вот описание того что надо сделать, тут малазийцам не справится - это же надо учится много, у них просто заведений учебных подобного рода нет.

kuula

January 24 2008, 14:17:15 UTC 11 years ago

В железо воплощают уже в основном в Китае. Я как раз про разработку.

А в Силиконовой долине - одни торговые конторы остались. О прошлом годе мне друганы из Штатов донесли.

Что до учебы и заведений - ну, не в Гарварде же этому учиться -:)) А в Малайзии, кстати, учат хорошо. Это вообще страна интересная, там уровень жизни в среднем уже на уровне Европы. Впочем, в Китае, в Шанхае или в Ганьдуне - тоже (вот во внутренних районах пока жопа, да).

Образование США вообще непригодно для подготовки хороших технарей. Сейчас, имею в виду - так было не всегда, и лет 50 назад там учили по своему, но тоже круто.

kuula

February 4 2008, 14:39:04 UTC 11 years ago

Боюсь, не в порядке с головой у тех, кто тупо верит всякой шняге, написанной невесть где.

Боюсь, что любого, кто продолжает верить в "западные технологии" надо держать подальше вообще от всякого производства и от принятия любых решений по экономической и политической проблематике.

Неадекватность восприятия мира - штука не столь уж невиная.

kuula

January 24 2008, 14:21:51 UTC 11 years ago

Израиль, кстати, вполне возможен - там издержки невелики, в силу сравнительно невысоких зарплат. А Америка не начинается и не кончается Штатами - Мексика, Бразилия, Колумбия - тоже Америка.. кстати, процы Интела делают в том числе и в Колумбии. Но это, конечно, "отвертка", там действительно не слишком высокий уровень образования персонала, и разработку они не делают.

Правда, сколько мне известно, Мексика в основном гонит "тяжелое железо" - автопром, строительное и тяжелое машиностроение. Бразилия вот активно прет по электронике, хотя и машинами занимается тоже. Значительная часть комплектующих Боингу и МакдоннелДугласу делают именно они.

dszr

January 25 2008, 12:05:28 UTC 11 years ago

"Интел - это Малайзия, город Пенанг (в США осталась регистрация, управляющая контора, но в Пенанге уже все исследовательские структуры)"

какая потрясающая тупость.
да, с такими защитниками совок не имел ни единого шанса на выживание

kuula

January 25 2008, 14:18:40 UTC 11 years ago

А, Вы и этого не знаете?

Из своего значка инь и янь можете убирать. У Вас - только хрень -:))

avlasov

February 12 2008, 09:02:43 UTC 11 years ago

По моей информации, команда в Пенанге умеет делать не полный цикл разработки процов, а лишь частично и там работают одни белые :).

kuula

February 12 2008, 09:24:18 UTC 11 years ago

Фишка в том, что ПОЛНЫЙ цикл не делает сейчас никто, так как в нем нет смысла. Идет постепенное совершеноствование однажды отработанной схемы, никаких особых рывков и скачков.

Белые в Пенанге тоже есть. Даже русские -:)) Англосаксы в основном это менеджеры, финансовые руководители. Непосредственно техническую работу выполняет вполне международный коллектив, в котором есть и малайцы, и японцы, и индусы, и русские. Китайцы были, но сейчас, как я слышал (утверждать не буду) они отзывают всех специалистов этого профиля домой, да еще и приглашают из-за бугра. У нас, по крайней мере, они активно вербуют специалистов по очистке кремния (в Красноярске, Иркутске и Улан-Удэ разработан интересный цикл очистки, намного экономичнее используемых обычно в мире).

avlasov

February 12 2008, 09:51:32 UTC 11 years ago

Собственно, я не исключаю что малаец может разрабатывать проц, но если он учился в зарубежном заведении :). Т.е. он по культуре уже не вполне малаец :).
Японцы, русские - понятно, нации весьма и весьма образованные. Индусы и китайцы вобщем-то тоже, лично знал весьма подкованного китайца программера, да и статей китайских по айти жопой ешь и с индусами подобная хрень.

По сообщению из того же источника, в интеле есть несолько команд умеющие делать полный цикл разработки процов - все в америке и израиле.
Под разработкой имеется в виду, нематериальная часть, файлы с инструкциями для фабрик. Железо могут печь в других регионах.

kuula

February 12 2008, 12:57:36 UTC 11 years ago

Образованный малаец по культуре скорее китаец -:))

Вообще, те же китайцы многих своих студентов рассылают по миру учиться. Потому что свое образование пока не считают вполне достаточным. Но вот, напрмиер, технаря они не отправят учиться в Америку или в Европу. Технари учатся в Японии или в РФ (соответственно, около 70 и 17 тысяч человек в год). По фундаментальным наукам за все не скажу.. но вот химиков во многом готовят у нас, математиков, кстати, в том числе и системщиков, тоже. В Японии предпочитают готовить технологов, кто непосредственно в цеху будет работу организовывать. А в Америке будут готовить "забугорного агента" - финансиста, который и работать будет в Америке: в том же Гарварде он получит то есдиственное, что может дать американский ВУЗ - связи в местной тусовке и знание ее нравов. Его задача - зарабатывать денюжку в Америке для своей Поднебесной.

В Израиле, кстати, наверняка есть - в свое время их у нас специально отбирали, и что-что, а в этой сфере евреи молодцы. Насчет Штатов - это было так до 1997 года. Сейчас, похоже, там остались тоько управляющие структуры - которые финансовые потоки разруливаюют. Сужу еще и по тому, куда наших специалистов больше всего сманивают. В 90-е годы основной поток был в Штаты, Канаду, Израиль, Англи., Германию. Сейчас там легче нянечкой устроиться -:)) А спецы едут в Сингапур, Малайзию, Индию, и с недавних пор больше всего в Китай.

asterrot

January 23 2008, 18:34:32 UTC 11 years ago

Со всем согласен, кроме заключительной фразы.

Я бы сформулировл так: у СССР был шанс. И вне этого шанса шансов у нас почти нет. Теперь, если повезёт - будем чем-то вроде Бразилии.

the_most_human

January 24 2008, 04:21:30 UTC 11 years ago

Так и СССР, говорят, обзывали Верхней Вольтой с ракетами.
Завистники, ага.

lucidcracker

January 24 2008, 04:25:08 UTC 11 years ago

бразилией не будем точно, хотя бы из-за климата

paidiev

January 24 2008, 16:39:07 UTC 11 years ago

Точно схвачен. Но за место Бразилии ещё надо по бороться. Причём осталдось место Бразилии- Канады лишь при Китае.

oboguev

January 23 2008, 20:18:32 UTC 11 years ago

> у СССР было будущее

И на это будущее -- самую вероятную из его возможных "веток" -- мы сегодня и смотрим.

(Извините, не удержался.)

the_most_human

January 24 2008, 04:26:26 UTC 11 years ago

+1.

lucidcracker

January 24 2008, 04:30:53 UTC 11 years ago

бывает

Какому Богу молитесь?

paidiev

January 24 2008, 16:55:43 UTC 11 years ago

Да это самый вероятный вариант. Но гне 99%, а даже не 50%, 40% от силы.
Ведь есть пример Китая. Там было гнуснее. Но страна начал меняться.
А СССР тем более мог стать цивилзованной страной. А Россия без Кавказа и Средней Азии тем более.
И полезное было бы государство для США и дела мира во всём мире.А в 1945-1947 такой фокус было проделать на раз.
Почему не вышло?А тут прочитал большой текст про Маккарти.Он ведь боролся с РЕАЛЬНЫМИ и опасными врагами США.Актёры и публицисты - не его работа.
И судя по его судьбе добить жэто лобби у него не получилось.
Что Фитин (нач разведки) у Сталина мог создать ТАКУЮ сеть????Рузвельт и вице президент Гопкинс - агенты Сталина?Чушь.
И Гопкинс и Сталин батрачили на одну и ту же силу. Агенты, вернее зависимые политики и тот и другой.
Ваши последние тексты отмазывают ТУ силу. Вешают ненужные грехи на Россию.Разорённое, зависимое государство.
В 1992 году
был выбран вариант очень выгодный Европе. Росию превратили в сырьевой придаток и доедают за бесценок. А под ширмой "страшного русского медведя" создают свой центр силы. И военный и финансовый. А Путин реально подыг\грывает этому курсу. тут прав Галковский.
И Вы, самое любопытное, ему же подыгрываете.
Ведь если Вы тот Обогуев, то не можете не понимать, что Ваши последние писания злят русскую аудиторию.И обеляют тех, кто создал этот ад.
И Вы задеваете самое важное, то что ни один патриот России не отдаст: Победу 1945. Великий подвиг Русского солдата. Ну а если приравнять Гитлера и Сталина, то России и вовсе нет места на земле. Слава Четвёртому Рейху.Это надо Соросу, поставившему крест на США.А гражданам США?

Какому Богу молитесь?

paidiev

January 24 2008, 16:55:44 UTC 11 years ago

random_2005

January 23 2008, 22:23:46 UTC 11 years ago

>С экономической точки зрения более эффективной, чем россияния на порядок.

Простите, а это откуда?

По-моему, среди экономистов давно сложился консенсус, что экономические успехи СССР были обеспечены:
1) сверхэксплуатацией населения внеэкономическими методами (прежде всего деревни в первой половине жизни СССР)
2) эксплуатаций сверхбогатых нефтерождений нефти и газа в Западной Сибири (вторая половина жизни СССР)

Когда эти ресурсы закончились, СССР и обанкротился экономически. Экономическая система СССР не вызывает никакого восхищения.

kuula

January 24 2008, 14:28:20 UTC 11 years ago

Интересно.. я что-то не слыхал про таких "экономистов", у которых сложился такой "консенсус".

Я думаю, это просто недоучки, учившиеся по западным моделям, и не имеющими понятия, что такое экономика.

Но как-то слабо представляется, как можно построить Ангарский каскад ГЭС и ТПК Кузбасса "сверхэксплуатацией деревни".

Ну - решительно невозможно.

...

А вот у ЭКОНОМИСТОВ (назову наугад Дж.К.Гэлбрейта, например) экономическая система СССР вызывала восхищение.

...

Впрочем.. категорическая НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ "экономики" россиянии действительно никем - из экономистов, разумеется - не оспаривается. Конечно, если не считать "экономистами" шарлатанов и шалопаев типа Гайдара... Его не взяли бы даже экономистом по труду и заработной плате в средних размеров совхоз -:))

oboguev

January 29 2008, 01:22:28 UTC 11 years ago Edited: January 29 2008, 01:23:16 UTC

Довольно просто: СССР переинвестировал в

(1) "капитальные вложения" (причём в рамках системы неспособной распорядиться ими эффективно) и

(2) в ВПК, т.е. в советских условиях почти полную черную трубу, потому что отдачи от нее, в отличие от западных экономик, было чрезвычайно мало

за счет катастрофического недоинвестирования в человеческий капитал и его воспроизводство.

Советская "сверхдержава" была выстроена на нищете народа и экстенсивной сверхэкслуатации человеческого капитала.

Советская экономика была высоко-ресурсозатратна в т.ч. и по человеческому ресурсу, даже в самом банальном демографическом измерении. Варварская советская индустриализация, да и всё последующее советское развитие, основывалось на удержании народа в нищете, и большую часть советской истории -- в полной беспросветности. Что влекло, в частности, депрессию демографического воспроизводства, не говоря про прочие параметры человеческого капитала. Фактически, советское развитие основывалось на сжигании созданного дореволюционной эпохой (тоже не идеальной, но не такой катастрофически-антиэффективной как советская) русского демографического и вообще человеческого ресурса. Ну что же, черпали, черпали, и вот дочерпались.

kuula

January 29 2008, 03:59:30 UTC 11 years ago

Набор лозунгов, не более.

Причем - полная несовместимость с реальностью.

Больше всего насмешала "нищета". Это сейчас-то, когда высокооплачиваемые менеджеры едва дотягивают по зарплатам до средней руки работяг... Ну, не смешно.

oboguev

January 29 2008, 05:12:13 UTC 11 years ago

Не желаете сравнить долю ВВП шедшую на потребление и социальные расходы в СССР и в западных странах?

(Как в целом, так и по ключевым статьям. Вложения в жилищное строительство, например.)

Хотя бы долю, о величине нет речи.

kuula

January 29 2008, 05:57:34 UTC 11 years ago

А как сравнить несравнимое?

Ведь мы будем сравнивать официальную статистику. А принципы ене формирования - радикально различны. И, например, в ней не будет значиться город Братск примерно до 1970 года. Когда все гражданское и социальное строительство в нем велось в рамках статей на строиттельство Братской ГЭС, Братского ЛПК, Алюминиевого заврода. Только после 1970-го расходы на гражданское и социальное строительство выведены в отдельную строчку.

И так - сплошь и рядом.

Что сравнивать?

Сравнивать можно результаты. А они - не в пользу стран Запада.

oboguev

January 29 2008, 18:29:14 UTC 11 years ago

Спасибо. Вопросов не имею.

paidiev

January 29 2008, 17:14:50 UTC 11 years ago

Ниже, но не настолько как кажется. Хотя 9-ка съедала почти половину чёрных металлов и до 60% цветных.

oboguev

January 29 2008, 18:12:51 UTC 11 years ago

Доля потребления была ниже в 1.35-1.45 раза, и это по официальным документам. А посмотрев на это в контексте абсолютных цифр...

paidiev

January 29 2008, 17:12:50 UTC 11 years ago

Всё верно. Согласен 100%. С одним НО: существующий экономический строй менее эффективен, чем советский! Это надо суметь. Нет военных расходов, нет инвестиций, урезаны все расходы. Результат пшик. Даже нефть и газ подъели.
Не о таком мечталось в 80-е. А я даже и поборллся. Трусил.Ибо отлично знал, с кем имею дело, а всяких страховок типа гэбэшных родственников не было.

random_2005

February 1 2008, 13:16:53 UTC 11 years ago

Ну мне как раз неизвестны квалифицированные экономисты, которые считают по-другому. На Западе самая передовая экономическая теория и практика, так что учиться можно только на Западных моделях. Или вы знаете какие-то другие модели?

Индустриализация (в частности, импорт оборудования и специалистов) финансировалась за счет экспорта зерна, для чего было проведено закрепощение деревни (коллективизация).

Беглый взгляд на список работ Гэлбрейта показывает, что СССР не был ни его специальностью, ни значительной областью интересов. Плюс пик его работ пришелся на 50-60-е годы, когда на Западе многие действительно считали заслуги советской экономики значительными. Это было объяснимо: СССР рапортовал об успехах, но их реальная цена не была известна за железным занавесом. После того, как информации стало больше, восхищаться достижениями СССР перестали.

Простите, а вы не могли бы в двух словах пояснить, в чем СССР был эффективнее современной России? А также указать авторов, которые бы глубже проанализировали советскую и постсоветскую экономику, чем Гайдар (книги Гибель Империи, Экономика переходного периода 1991-1997, 1998-2002)?

kuula

February 1 2008, 14:51:46 UTC 11 years ago

Ну, то, что ВАМ неизвестны - говорит все же только о ВАШЕЙ компетенции. Ни о чем более.

Говорить о "самой передовой экономической теории (а тем более ПРАКТИКЕ! -:)) на Западе" - смешно.

Индустриализация, да будет Вам ведомо, главным образом проводилась за счет внутренней эмиссии. Экспорт зерна играл определенную, но ничуть не решающую роль - не более, чем, к примеру, экспорт леса или золота. Какой вобще мог быть "экспорт зерна" в начале 30-х, Вы об чем? КУДА можно было экспортировать зерно - на Запад, где бушевал кризис, где свое зерно жгли в топках?

Об успехах советской экономики в 40-60-х (так точнее) годах нам нет нужды справляться на западе. Мы не просто в состоянии видеть их каждый день - мы еще можем помнить, что лишь за счет их, того, что создано тогда, мы в состоянии существовать сегодня. За счет работы малой части от созданного тогда, если быть точным.

Коллективизация же была ЕДИНСТВЕННЫМ реальным способом организовать в России современное сельское хозяйство и уйти, наконец, от постоянных голодовок, которые до 1917-го года сотрясали страну каждые 3-5 лет.

...

Гайдар вообще не аналитик, он пропагандист. Причем неумелый - в 80-е годы, когда он начинал свою работу на этом поприще, советский агитпроп деградировал окончательно, и опыт работы редактором в журнале "Коммунист" для Гайдара был явно отрицательным. Ни мыслить, ни видеть реальной ситуации, ни тем более анализировать он с тех пор так и не научился.

Поэтому его с позволения сказать "анализ" не стоит анализма его же экскрементов -:))

Довольно неплохой анализ провел Олег Арин "Россия в стратегическом капкане", можно порекомендовать Григория Ханина "Советское экономическое чудо: миф или реальность". Написано "без фанатизьму", с разбором многих негативных явлений, которые, безусловно, были. В то же время, читая этих, к примеру, авторов, понимаешь: на тот момент лучшей экономической системы для страны просто не существовало. Все остальное вело к более или менее быстрой катастрофе. Быстрее даже, чем та, которая разворачивается ускоряющимися темпами сейчас.

Ханин: http://www.situation.ru/app/j_art_155.htm

Арин: http://www.patriotica.ru/actual/arin_trap.zip

paidiev

January 24 2008, 16:58:36 UTC 11 years ago

Эо мнение экномистов на грантах. Нормальный экономист знает, что это государство живёт лишь проедая основные фонды и человеческий каппитал, созданный ТЕМ государством. Скоро он закончитсяи страна погибнет.

the_most_human

January 24 2008, 21:42:46 UTC 11 years ago

--Нормальный--
Добавляйте "с моей точки зрения".
Иначе смешно.

paidiev

January 25 2008, 18:03:17 UTC 11 years ago

С точки зрения любого вменямого экономиста. ДИзьзападных Стиглица, берншата. И рекомендую B.Ices/

the_most_human

January 25 2008, 22:10:14 UTC 11 years ago

"Вменяемого", опять же, с вашей точки зрения.

paidiev

January 26 2008, 09:33:37 UTC 11 years ago

Этот мир создали наследники Листа, а не хайека.

the_most_human

January 27 2008, 06:44:38 UTC 11 years ago

И те, и другие, и еще многие другие создали этот мир.

kuula

January 28 2008, 13:33:25 UTC 11 years ago

Нет.

Наследники Листа его создали.

Наследники Хайека на нем паразитируют.

Нельзя запретить блоху. Но трудно в здравом уме и трезвой памяти считать ее равной собаке.

...

Тут все просто. Есть созидатели. Кто строит заводы, дома, распахивает землю, сеет и убирает урожай. Печет булки и продает их.

А есть те, кто влезает посредником между пахарем и пекарем, между пекарем и покупателем, получает свой посреднический процент - за то, что в наглую, силой или обманом, заставил делиться с собой, любимым, не им созданным продуктом - и свое воровство и мошенничество называет "экономикой". Требуя, чтобы ТОЛЬКО ЭТО и считали экономикой.

Вот, вкратце, что такое - неолиберальная экономическая модель.

Экономика паразитов.

Не удивительно, что люди так или иначе стремятся от нее избавиться.

Потому что кормить паразитов неохота. И уж во всяком случае нет оснований считать их деятельность "экономикой". Надо кошку называть кошкой, даже когда наступишь на нее в темноте. А вора называть вором, даже если он - нобелевский лауреат.

the_most_human

January 28 2008, 13:41:21 UTC 11 years ago

Хотелось бы уточнить: Вы это написали под той же травой, что и про 50% мирового производства в Китае, и про 200 миллиардов в месяц бюджета США, расходуемого на военные НИОКР? Или Вас уже отпустило?

kuula

January 29 2008, 01:53:46 UTC 11 years ago

ТО есть Вы и в данном случае ничего по существу ответить не в состоянии?

Как это характерно для либеральной мрази - способной только хамить.

Мозгов-то вам никто не подарит, ясно. И элементарных вещей откуда ж вам узнать, убогим?

Anonymous

January 29 2008, 02:00:00 UTC 11 years ago

Понятно, значит, еще и усугубили какой-то химией.
Весело живёте, милейший.

Вам отвечать?

the_most_human

January 29 2008, 02:05:48 UTC 11 years ago

Понятно, значит, еще и усугубили какой-то химией.
Весело живёте, милейший.

Re: Вам отвечать?

kuula

January 29 2008, 03:55:11 UTC 11 years ago

Плохой Вы клоун... Ваша реприза уже не смешна, придумайте что-нибудь поинтересней.

the_most_human

January 29 2008, 04:11:17 UTC 11 years ago

Аллаверды.

random_2005

February 1 2008, 13:33:10 UTC 11 years ago

Насколько я знаю, корреляция между грантами и квалификацией положительная.

Я тоже знаю, что основные фонды были созданы в СССР и что инвестиции до сих пор ниже амортизации. Но есть нюансы:
– в любой стране в любой момент времени основные фонды были созданы не вчера и даже не за последние 10 лет.
– хотя многие активы физически более изношены сейчас, чем на закате СССР, стоят они больше, т.е. экономически фондов стало больше. (за счет более эффективного использования)

Интересно, где вы увидели признаки гибели?

paidiev

February 1 2008, 15:25:41 UTC 11 years ago

В рыночной экономике, чтобы что то купить, надо что то продать. Продаём всё бОльше сырьё. Покупаем всё больше номенклатуру товаров. С сырьём и возможностями его добычи и вывоза всё хуже.Да и этот экспорт доитируется. за счёт чего? накопленное нац. богатство. ну так оно всё меньше.

Anonymous

January 25 2008, 08:21:24 UTC 11 years ago

Я вот все думал, отчего у нас цены такие высокие, когда зарплаты низкие, все берется в сравнение с Европой. Наверное из-за того, что курс рубля занижен?

paidiev

January 25 2008, 18:05:16 UTC 11 years ago

Да, курс рубля СЕЙЧАС. с 2003 занижен.

Select pictures (pictures will be 640 pixels wide)