Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Вопросы по теории Власти.

> Многие ли способны к тем отношениям, которые вы называете властью?
> Cтрелок и кружков разного рода можно много нарисовать, но чтобы они ожили требуется подходящий субстрат. Поэтому, то о чём умалчивается (субстрат, не знаю, психология ли это или культура или ещё какие-нибудь качества индивидуумов) не менее интересно, чем то, о чём говорится (модель отношений).


Любой человек с самого раннего младенчества находится в отношениях послушания/покровительства со своими воспитателями, без чего он не способен выжить и вырасти. Потому соответствующий психологический субстрат толстым геологическим слоем заложен в душе любого человека. Скажу больше - каждый человек способен к отношениям с Богом: это обязательная компонента нашей природы. Родители лишь временно играют роль "наместников" Бога, занимая в душе ребенка место, предназначенное Ему.
Даже Сын Божий, Сам будучи Богом и равный Отцу, вступает с Ним в отношения послушания/покровительства, когда Он воспринимает человеческую природу. Не потому ли, что эти отношения свойственны самой этой природе?

> Насколько разнится* роль отношений этого типа, т.е. власти в разных сообществах, в разные эпохи? Всегда ли и у всех власть это реальная власть?
> *Если степень влияния какого-то элемента системы трудно оценить, можно использовать старый варварский метод биологов - убрать его (в данном случае мысленно :) ) и посмотреть что будет.


Согласно теории Власти, ни одно реальное сообщество, численность которого значительно превышает число Данбара, не может существовать без отношений вертикального типа. Если их убрать, то данное сообщество распадется на достаточно мелкие составные части, внутри которых связность будет обеспечиваться лишь горизонтальными отношениями.

Особый (и самый интересный) вопрос - как быть с виртуальными (воображаемыми) сообществами, такими как конфессия или нация? Здесь связность обеспечивается при помощи виртуального "начальства" (богов или героев). Я полагаю, нужно ничтоже сумняся вводить этих богов или героев в теорию в качестве дополнительных "кружков", предполагая, что ими обозначаются реальные существа (но не люди!), деятельность которых и обеспечивает жизненность виртуальных богов и героев в душе каждого из членов данного воображаемого сообщества.
Tags: Теория Власти
1
>Я полагаю, нужно ничтоже сумняся вводить этих богов или героев в теорию в качестве дополнительных "кружков", предполагая, что ими обозначаются реальные существа (но не люди!), деятельность которых и обеспечивает жизненность виртуальных богов и героев в душе каждого из членов данного воображаемого сообщества

Это очень похоже на такое понятие - эгрегор (думаю Вам знакомое). Тогда их и "вводить" не нужно, они, похоже, есть. Называть только их можно по разному, в том числе и музами))) Мне кажется ,более интересный вопрос здесь в том, все ли они - подчинены "музам" в Вашем понимании (т.е. бесам) или же есть те, что управляются ангелами?
Об этом мы с Вами не раз уже пытались говорить. Вам хочется верить, что существуют вольные музы, не являющиеся при этом демонами. А мне кажется, что "вольность" как таковая есть признак демона.

Дело в том, что всё в этом мире служит Богу, сознательно либо бессознательно. Просто по природе вещей. И потому любая "вольность" есть бессознательность и ничем другим кроме бессознательности быть она не может.

А потому единственная возможность для разумного существа быть чистым от влияния демонов - это сознательно и разумно служить Иисусу Христу. Итак, среди всех человеческих виртуальных сообществ общностей есть лишь одно, в котором демоны не имеют своей законной части - это Православная Церковь. Впрочем, и там демоны действуют по мере возможности, используя для этого наше стремление к "вольности" (то есть, бессознательности).
Да, мы говорили, но Вы меня не совсем правильно поняли. Я не считаю, что есть "вольные музы". Я считаю, что на человека может влиять как бес, так и ангел. Способы влияния, скорее всего разные. Возможно, они могут "подключать" нас к разным источникам информации или действовать на разные части (например, бесы - на чувства, ангелы - на тело), но в механизме я пока не разобрался, поэтому говорить об этом пока не буду, мне важно понять как именно распознать кто именно на тебя влияет.
Кончено, речь (для меня) идёт только о сознательном и разумном служении Иисусу Христу. Но как понять когда я ошибаюсь, пусть неосознанно? Как понять, когда влияние на меня перехватывают бесы? Мы не всегда видим конечный результат наших действий, и если по первому взгляду всё выглядит хорошо, не всегда результат приведет к Служению. Понятно, что Бог в итоге всё приведет к своему замыслу, но хотелось бы именно осознанно Служить, а не быть неосознанным инструментом.
Т.е. Ваше мнение, что все эти виртуальные сообщества, кроме Церкви, - от бесов?
Как в таком случае мы можем это знание использовать, кроме того, чтобы просто сторониться этих сообществ?

palaman

October 12 2017, 07:26:33 UTC 1 year ago Edited:  October 12 2017, 07:27:13 UTC

> Т.е. Ваше мнение, что все эти виртуальные сообщества, кроме Церкви, - от бесов?

Да, именно так. От Бога лишь одно "виртуальное сообщество" - Церковь. Да и оно не является виртуальным, ведь Христос - это вполне реальный человек.
Так же не от бесов и все остальные реальные человеческие сообщества, то есть, основанные на личных связях и знакомствах. Это естественные образования, свойственные нашей природе.

> Как в таком случае мы можем это знание использовать, кроме того, чтобы просто сторониться этих сообществ?

Ещё нужно прилепляться к Церкви.

> Но как понять когда я ошибаюсь, пусть неосознанно? Как понять, когда влияние на меня перехватывают бесы?

Если Вы приобрели дар непрестанной молитвы или хотя бы усердно подвизаетесь в этом направлении, то верным признаком этого является оставление молитвы.
А для тех, кто не подвизается в этом направлении, не очищает свой ум, это заметить бывает невозможно. Однако в некоторых случаях это бывает просто очевидным, невозможно не заметить.
Спасибо. По первым пунктам согласен.

А что до непрестанной молитвы... дар этот почти недосягаем в миру, можно только усердно подвизаться (что тоже, конечно, хорошо). Но тут есть сложность связанная именно с написанием текстов: пока я просто "усердно подвизаюсь" - ум целиком занят молитвой и там места нет для любых других слов (наверное при написании картин или писании икон это проще - другие центры работают в мозге). В итоге, чтобы что то выразить словами, а не красками (в случае если я ещё не стяжал дар непрестанной молитвы), приходится переключаться волей-неволей с молитвы на другие слова. Вот тут и подстерегает опасность.
> чтобы что то выразить словами (в случае если я ещё не стяжал дар непрестанной молитвы), приходится переключаться волей-неволей с молитвы на другие слова

Да, именно так - если хочешь выразить что-то именно от себя, а не от Бога.
Потому "секрет" дара непрестанной молитвы в том, чтобы ничего не говорить (и не делать) от себя, а только от Бога.
>Да, именно так - если хочешь выразить что-то именно от себя, а не от Бога.

Получается тогда, что всё, что мы говорим (если это не молитва) - не от Бога?
Все, что мы говорим от себя, это не от Бога, а от себя. Разве это не самоочевидно?
Нет, это не самоочевидно.
Например, Давид от кого писал свой покаянный псалом?
Он писал его Духом Святым. Мне кажется, это очевидно.
Неужели бы личные слова и размышления Давида могли пережить три тысячи лет, оказаться долговечнее всех на свете Гомеров?
Нет, тут секрет именно во вдохновении Самого Бога.
По вдохновению, но от себя. Дух Святой же не может каяться. Это личная мысль и устремление Давида! Каялся он от себя. А вот помогал ему в этом Дух Святой (хотя тут вопрос, кто кому помогал), помогал подбирать точные формулировки, которые и пережили три тысячи лет и будут жить ещё долго.
Всё как раз наоборот. Покаяться "от себя" человек не может. Покаяние - это действие в нас Духа Святого. Раскаяться - может, примером чему служит Иуда, который "раскаялся, пошел и удавился".
Покаяние в человеке всегда является действием Духа Благодати.

Но я, кажется, начинаю понимать, в чем у нас с Вами главная проблема. Похоже, Вы не различаете вдохновение и одержимость. Между тем, различие тут очевидно. Одержимость лишает человека свободной воли, а вдохновение предполагает со-действие, синэргию свободной воли.

Духом Святым можно быть и одержимым, да. Пример тому - царь Саул, о котором поэтому говорили с удивлением "Неужели и Саул во пророках?!". Но покаянием это не является.
Нет, с одержимостью всё как раз ясно, тут я с Вами полностью согласен и я его не рассматриваю.
А вот про различие покаяния и раскаяния - тут не вполне всё ясно. Если Вы их различаете, то в любом случае - раскаяние идёт в начале. Чтобы более не грешить, нужно сперва осознать, что это был грех. Полностью измениться (покаяться) можно только уже на следующей ступени. Нельзя покаяться не раскаявшись, ведь так?
Ну вот это я и имел в виду, когда говорил, что Давид писал от себя но Духом святым: сперва он принял собственное личное осознанное решение, а потом воплотил его при со-действии Духа Святого.
И вот этот момент перехода между раскаянием и покаянием - самое важно. Почему Иуда не дошёл до покаяния? Как Давиду удалось писать во вдохновению Духа Святого не стяжав дар непрерывной молитвы?
> раскаяние идёт в начале. Чтобы более не грешить, нужно сперва осознать, что это был грех.

Покаяние - это изменение ума. Когда человек грешит, он не сознает или не вполне сознает свой грех. Чтобы осознать, что грех - это грех, надо изменить ум, то есть, покаяться. Потому покаяние вначале, а раскаяние за ним - а не наоборот.
Раскаяние без покаяния - это духовное самоубийство, примером чему Иуда и служит.

> Нельзя покаяться не раскаявшись, ведь так?

В каком-то смысле, да. Но речь тут не о последовательности во времени, а о последовательности логической. Если есть покаяние, то есть и раскаяние. Но не наоборот. Из покаяния вытекает раскаяние, а не наоборот. А раскаяние без покаяния вполне возможно. Но бесполезно.

> Почему Иуда не дошёл до покаяния?

Потому что с покаяния надо начинать. Не с раскаяния, а именно с покаяния, с обращения к Богу.

> Как Давиду удалось писать во вдохновению Духа Святого не стяжав дар непрерывной молитвы?

Вдохновение не обязано быть непрерывным. Непрерывная молитва - признак или симптом чистоты сердца. Но Дух Святый действует не только в тех, кто чист. Он очищает сердце через покаяние ума.
Простите, но я перестал Вас понимать. Что в Вашем понимании раскаяние? Иуда повесился из-за гордыни, потому что судил себя сам (осознав свой грех), а не отдал себя на Суд Божий. Но это два отдельных действия - осознать грех и решить как это исправить. По Вашему получается что вообще нет свободной воли. Одному суждено покаяние, а другому "раскаяние". Ваши суждения невозможно применить к себе и принять, как способ действия. Покаяние вообще становится таковым только во результатам долгой работы и говорить в данный момент "я совершаю покаяние" - невозможно. А практически самый главный вопрос - как именно перейти от осознания греха к изменению, и как сделать это изменение постоянным и правильным. Может Иуда просто не смог отличить - кто с ним говорит в тот момент, когда он осознал грех: ангел или бес. Принял беса за ангела и повесился.
> По Вашему получается что вообще нет свободной воли.

Синергия - это не отсутствие свободной воли, в сотрудничество, единонаправленное действие двух воль.

> самый главный вопрос - как именно перейти от осознания греха к изменению

Осознание греха - это уже начало изменения.
Вы всё говорите правильно, но, кажется, беседуете не со мной. Ладно, извините, что отвлёк Вас своими вопросами
> кажется, беседуете не со мной

На самом деле я, как мне кажется, прекрасно понимаю суть проблемы.
Проблема в том, что невозможно "повлиять" на Бога каким бы то ни было образом, будь то молитвами или покаянием.
Потому представление о том, будто мы своим раскаянием добиваемся содействия Божественной благодати - ошибочно.
На самом деле само раскаяние, ведущее нас к покаянию, прощению и дарам Духа, уже с первого своего проблеска является действием в нас благодати. А от нас зависит - принять этот проблеск, последовать ему или же замкнуться в себе.
Всё-таки "раскаяние, ведущее нас к покаянию". Хорошо.
Ясно, что "повлиять" мы можем только на себя.
Конечно, если мы совершаем очевидный грех, то всё именно так,как Вы пишете.
Но если очевидности нет? Вот, например, решили Вы изучить теорию Власти и написать об этом. Или решил я перевести на русский что-то из П.Б.Шелли. С первого взгляда ни очевидного греха, ни очевидного богоугодного поступка мы не совершаем. Тут всё будет зависеть от того, кто именно нам будет помогать в этом (опять же при очевидном нашем желании писать по вдохновению Духа Святого или ангелов), поскольку помощь будет предлагаться и с "другой стороны".
Я, лично, решил пока просто бросить, поскольку не понимаю, как распознать "чужую помощь". И мне интересно, как эту проблему решаете Вы.
> мне интересно, как эту проблему решаете Вы.

Я уже написал это выше. См. о молитве.
Т.е. Вам удаётся в один и тот же момент времени и молиться и писать тексты?!

palaman

October 13 2017, 11:07:02 UTC 1 year ago Edited:  October 13 2017, 11:07:27 UTC

Не всегда удается. Текст должен быть соответствующий. Но в тех случаях, когда мне это удается, у меня есть некоторая уверенность, что дьявол ("муза") в этой работе не участвует - или по крайней мере попытки участия с его стороны не принесут никому вреда.

А когда мне это НЕ удается, я вполне уверен, что написал текст не без содействия "музы".
Снимаю шляпу. Мне пока так не удаётся. Потому и вопросы возникают: когда "муза" помогала, а когда нет...
Скорее всего, всегда помогает. Потому и не удается.
А не наоборот разве? Бесы всегда пытаются "помочь", но молитва их деятельность блокирует. А не удаётся совместить молитву и написание текста, как я понимаю, потому, что не достиг пока такого уровня, когда молитва "сама" творится в сердце, а ум занят написанием текста.
Если мы действуем сообразно воле Бога, то эта деятельность естественно сочетается с обращением к Богу. Если же деятельность с обращением к Богу не сочетается, значит, эта деятельность Богу неугодна.
Если делающий - не святой, то всё это становится известно только постфактум.
Не обязательно быть святым, чтобы понять сказанное. Что угодно Богу - то молитве не мешает. Иначе бы не было сказано "Непрестанно молитесь".
И не для святых только, но для всех верующих говорит Максим Исповедник: "Зло есть неразумное движение естественных сил, руководимых ошибочным суждением, к чему-либо иному помимо Цели. Целью же я называю Причину сущих, к Которой естественно устремляется всё."
Похоже мы уже на третий круг пошли))) Как вы технически представляете человека, не стяжавшего дар непрестанной молитвы, и одновременно и повторяющего молитву и пишущего текст? Можно молиться до и после, просить вразумить и направить, но как это делать во время написания текста?
Надо начать с того, что я не представляю человека, не исполняющего одну из основных апостольских заповедей ("непрестанно молитесь"), и в то же время чистого от общения с дьяволом.
А Вы же именно так ставите вопрос: каким образом можно иметь гарантию такой чистоты. А вот таким и только таким.
Нет, меня не интересует, как иметь гарантию такой чистоты - это очевидно, и Вы всё правильно об этом сказали. Меня интересовало другое.
Если вопрос о том, каким путем мало-помалу можно приблизиться к непрестанной молитве, то веками проверенный способ для этого - поддерживать непрестанную словесную молитву даже тогда, когда ум рассеивается. Понуждать себя повторять слова краткой молитвы во всякое время и на всяком месте.
Да, вопрос был почти таким. Меня интересовало, как именно можно повторять слова молитвы в тот момент, когда ум занят сочинением других слов, пусть даже созданием новой молитвы? Я понимаю, что стяжав дар непрерывной молитвы этот вопрос отпадёт, но пока этого не произошло - как это делать чисто технически?
Вот прекрасно представляю непрерывную молитву в процессе написания иконы, например. А в процессе написания текста - не представляю.
> прекрасно представляю непрерывную молитву в процессе написания иконы, например. А в процессе написания текста - не представляю

Трудно, но можно.
Извините, но ещё один вопрос - изучение теории Власти как соотносится со сказанным Максимом Исповедником? Ведет ли к чему-либо помимо Цели? А если ведет к Цели - то как?
Нет, на изучение теории Власти меня вдохновляет лукавый. И я вполне сознаю это. Но пока ничего не могу с собой поделать.
Спасибо. Похоже у меня с Шелли было то же самое. И я получил чёткое указание об этом постфактум. Поэтому теперь и думаю о том, как что-то делать не по вдохновению лукавого.
Эту тему я только что затронул в https://euhenio.livejournal.com/387851.html

Имхо, надо различать разные стадии (образы) действия Духа в человеке (в его взаимодействии со свободной волей). Кратко говоря, есть действие-синергия, есть явное действие Духа в человека (пророческая стадия), есть обожение.

В первом случае человеческая воля действует сама при содействии благодати. Во втором случае действует божественная воля при содействии человеческих усилий. А в третьем -- человеческая воля вообще бездействует (покоится, субботствует).

Как и следует ожидать в случае прор. Давида речь идет о второй, пророческой, стадии. Когда в человеке (как пишут отцы-исихасты) действует в сердце явным для него, но таинственным образом некий самостоятельный "источник Духа", божественной жизни, прямо ему не подчиняющийся (но который он еще способен угасить и которому способен содействовать). Этот источник постепенно его очищает и уготавливает к обожению. О нем так или иначе прор. Давид и пишет во всех своих псалмах, и это многократно комментировалось отцами. Непознаваемый Бог становится в таком человеке отчасти познаваемым для него самого, и это познание является содержанием псалмов Давида.

По другому и более упрощенно говоря, если здесь может быть речь о синергии, то только с преобладанием божественной воли, а не человеческой (но которая, разумеется, тоже присутствует в его псалмах)
> есть обожение... человеческая воля вообще бездействует (покоится, субботствует).

Образцом обожения человеческой природы является Сын Божий, который обожил человеческую природу в Своей ипостаси.
Но разве в Нем человеческая воля покоится? субботствует? бездействует?
это теоретический вопрос, имеет большую литературу и многократно обсуждался
если говорить об учении МИ по этому вопросу (которое подвергается критике на западе):
во Христе две энергии (диэнергизм), а в обоженых (в пределе обожения) -- одна (моноэнергизм)
человеческая воля полностью следует за божественной
это не уничтожает человеческой свободы, наоборот, свобода только в Боге

но вообще тема очень обширная
> во Христе две энергии (диэнергизм), а в обоженых (в пределе обожения) -- одна (моноэнергизм)

Только не "в пределе обожения", а в экстазе, в "исступлении" (если использовать славянский термин), который вовсе не является пределом обожения, а напротив, свидетельствует о том, что этот человек только-только достиг обожения, получает новый для него опыт. Со временем же святые в большей и большей степени уподобляются Христу, для которого экстаз вообще не характерен, так как Он - Бог.
Имхо, насколько я понимаю отцов, которые об этом пишут, предел обожения не уподобление Христу, а Брак с Ним (Церковь и отдельная душа как Невеста Христова).

Если рассматривать отдельно обожение, как последовательность стадий, то она примерно такая. Сначала созерцание Единого (Бога) через созерцание творений. Созерцание Единого -- это уже промежуточная стадия между стадиями относящимися к рождению от Духа и стадиями относящимися к обожению.

Далее, (непрекращающаяся в Церкви) Пятидесятница. Ипостасное (вариант: всей полноты) схождение Духа на Невесту, украшение ее Дарами Духа, уготовление ее на Брачный Пир. Дух преклоняет небеса и сходит на Невесту ("приклони небеса и сниде"). Далее Евхаристический Пир на небесах (которые на земле), причащение Невесты полнотой Духа (под двумя видами). Далее Дух ("лете, лете на крилу ветреню") возносит Невесту в Горнюю Обитель навстречу Жениху. Брак, вселение Христа (и всей Троицы) ("приидем и обитель у него сотворим"). Пребывание Невесты в Горней Обители вместе со Отцем, Сыном и Св. Духом "в нерукотворенной скинии, идеже предтеча о нас вниде Христос".

Уподобление есть, но не в смысле полного равенства и симметрии ролей. Христос Глава, а Невеста -- Тело Христово. Мыслит Глава, а Тело претерпевает обожение.

Вместе с тем, святой в Боге является сотворцом, Умы в Боге как "научные теоремы" по выражению Ареопагита, благодаря которым Бог разделяется и умножается, и мыслит, оставаясь простым и неделимым, и превыше всякого мышления. Как-нибудь так
Спасибо. Вот Ваше объяснение мне очень понятно и близко с моими ощущениями. Ясно, что почти все мы в лучшем случае дотягиваемся до первой стадии. И тут именно 50-й псалом интересен как раз точкой переключения либо на первую стадию (синергию) из состояния греха, либо даже между первой и второй (пророческой).
Имхо, в псалме даже все стадии описаны: от покаяния и через рождение от Духа даже до (начала) обожения