> Cтрелок и кружков разного рода можно много нарисовать, но чтобы они ожили требуется подходящий субстрат. Поэтому, то о чём умалчивается (субстрат, не знаю, психология ли это или культура или ещё какие-нибудь качества индивидуумов) не менее интересно, чем то, о чём говорится (модель отношений).
Любой человек с самого раннего младенчества находится в отношениях послушания/покровительства со своими воспитателями, без чего он не способен выжить и вырасти. Потому соответствующий психологический субстрат толстым геологическим слоем заложен в душе любого человека. Скажу больше - каждый человек способен к отношениям с Богом: это обязательная компонента нашей природы. Родители лишь временно играют роль "наместников" Бога, занимая в душе ребенка место, предназначенное Ему.
Даже Сын Божий, Сам будучи Богом и равный Отцу, вступает с Ним в отношения послушания/покровительства, когда Он воспринимает человеческую природу. Не потому ли, что эти отношения свойственны самой этой природе?
> Насколько разнится* роль отношений этого типа, т.е. власти в разных сообществах, в разные эпохи? Всегда ли и у всех власть это реальная власть?
> *Если степень влияния какого-то элемента системы трудно оценить, можно использовать старый варварский метод биологов - убрать его (в данном случае мысленно :) ) и посмотреть что будет.
Согласно теории Власти, ни одно реальное сообщество, численность которого значительно превышает число Данбара, не может существовать без отношений вертикального типа. Если их убрать, то данное сообщество распадется на достаточно мелкие составные части, внутри которых связность будет обеспечиваться лишь горизонтальными отношениями.
Особый (и самый интересный) вопрос - как быть с виртуальными (воображаемыми) сообществами, такими как конфессия или нация? Здесь связность обеспечивается при помощи виртуального "начальства" (богов или героев). Я полагаю, нужно ничтоже сумняся вводить этих богов или героев в теорию в качестве дополнительных "кружков", предполагая, что ими обозначаются реальные существа (но не люди!), деятельность которых и обеспечивает жизненность виртуальных богов и героев в душе каждого из членов данного воображаемого сообщества.
medved_kuznets
October 12 2017, 05:42:49 UTC 1 year ago
Это очень похоже на такое понятие - эгрегор (думаю Вам знакомое). Тогда их и "вводить" не нужно, они, похоже, есть. Называть только их можно по разному, в том числе и музами))) Мне кажется ,более интересный вопрос здесь в том, все ли они - подчинены "музам" в Вашем понимании (т.е. бесам) или же есть те, что управляются ангелами?
palaman
October 12 2017, 06:37:02 UTC 1 year ago
Дело в том, что всё в этом мире служит Богу, сознательно либо бессознательно. Просто по природе вещей. И потому любая "вольность" есть бессознательность и ничем другим кроме бессознательности быть она не может.
А потому единственная возможность для разумного существа быть чистым от влияния демонов - это сознательно и разумно служить Иисусу Христу. Итак, среди всех человеческих виртуальных сообществ общностей есть лишь одно, в котором демоны не имеют своей законной части - это Православная Церковь. Впрочем, и там демоны действуют по мере возможности, используя для этого наше стремление к "вольности" (то есть, бессознательности).
medved_kuznets
October 12 2017, 06:58:47 UTC 1 year ago
Кончено, речь (для меня) идёт только о сознательном и разумном служении Иисусу Христу. Но как понять когда я ошибаюсь, пусть неосознанно? Как понять, когда влияние на меня перехватывают бесы? Мы не всегда видим конечный результат наших действий, и если по первому взгляду всё выглядит хорошо, не всегда результат приведет к Служению. Понятно, что Бог в итоге всё приведет к своему замыслу, но хотелось бы именно осознанно Служить, а не быть неосознанным инструментом.
Т.е. Ваше мнение, что все эти виртуальные сообщества, кроме Церкви, - от бесов?
Как в таком случае мы можем это знание использовать, кроме того, чтобы просто сторониться этих сообществ?
palaman
October 12 2017, 07:26:33 UTC 1 year ago Edited: October 12 2017, 07:27:13 UTC
Да, именно так. От Бога лишь одно "виртуальное сообщество" - Церковь. Да и оно не является виртуальным, ведь Христос - это вполне реальный человек.
Так же не от бесов и все остальные реальные человеческие сообщества, то есть, основанные на личных связях и знакомствах. Это естественные образования, свойственные нашей природе.
> Как в таком случае мы можем это знание использовать, кроме того, чтобы просто сторониться этих сообществ?
Ещё нужно прилепляться к Церкви.
> Но как понять когда я ошибаюсь, пусть неосознанно? Как понять, когда влияние на меня перехватывают бесы?
Если Вы приобрели дар непрестанной молитвы или хотя бы усердно подвизаетесь в этом направлении, то верным признаком этого является оставление молитвы.
А для тех, кто не подвизается в этом направлении, не очищает свой ум, это заметить бывает невозможно. Однако в некоторых случаях это бывает просто очевидным, невозможно не заметить.
medved_kuznets
October 12 2017, 07:51:38 UTC 1 year ago
А что до непрестанной молитвы... дар этот почти недосягаем в миру, можно только усердно подвизаться (что тоже, конечно, хорошо). Но тут есть сложность связанная именно с написанием текстов: пока я просто "усердно подвизаюсь" - ум целиком занят молитвой и там места нет для любых других слов (наверное при написании картин или писании икон это проще - другие центры работают в мозге). В итоге, чтобы что то выразить словами, а не красками (в случае если я ещё не стяжал дар непрестанной молитвы), приходится переключаться волей-неволей с молитвы на другие слова. Вот тут и подстерегает опасность.
palaman
October 12 2017, 08:12:07 UTC 1 year ago
Да, именно так - если хочешь выразить что-то именно от себя, а не от Бога.
Потому "секрет" дара непрестанной молитвы в том, чтобы ничего не говорить (и не делать) от себя, а только от Бога.
medved_kuznets
October 12 2017, 08:20:46 UTC 1 year ago
Получается тогда, что всё, что мы говорим (если это не молитва) - не от Бога?
palaman
October 12 2017, 08:28:49 UTC 1 year ago
medved_kuznets
October 12 2017, 08:38:00 UTC 1 year ago
Например, Давид от кого писал свой покаянный псалом?
palaman
October 12 2017, 09:17:29 UTC 1 year ago
Неужели бы личные слова и размышления Давида могли пережить три тысячи лет, оказаться долговечнее всех на свете Гомеров?
Нет, тут секрет именно во вдохновении Самого Бога.
medved_kuznets
October 12 2017, 09:27:31 UTC 1 year ago
palaman
October 12 2017, 09:32:54 UTC 1 year ago
Покаяние в человеке всегда является действием Духа Благодати.
Но я, кажется, начинаю понимать, в чем у нас с Вами главная проблема. Похоже, Вы не различаете вдохновение и одержимость. Между тем, различие тут очевидно. Одержимость лишает человека свободной воли, а вдохновение предполагает со-действие, синэргию свободной воли.
Духом Святым можно быть и одержимым, да. Пример тому - царь Саул, о котором поэтому говорили с удивлением "Неужели и Саул во пророках?!". Но покаянием это не является.
medved_kuznets
October 12 2017, 09:56:43 UTC 1 year ago
А вот про различие покаяния и раскаяния - тут не вполне всё ясно. Если Вы их различаете, то в любом случае - раскаяние идёт в начале. Чтобы более не грешить, нужно сперва осознать, что это был грех. Полностью измениться (покаяться) можно только уже на следующей ступени. Нельзя покаяться не раскаявшись, ведь так?
Ну вот это я и имел в виду, когда говорил, что Давид писал от себя но Духом святым: сперва он принял собственное личное осознанное решение, а потом воплотил его при со-действии Духа Святого.
И вот этот момент перехода между раскаянием и покаянием - самое важно. Почему Иуда не дошёл до покаяния? Как Давиду удалось писать во вдохновению Духа Святого не стяжав дар непрерывной молитвы?
palaman
October 12 2017, 10:25:49 UTC 1 year ago
Покаяние - это изменение ума. Когда человек грешит, он не сознает или не вполне сознает свой грех. Чтобы осознать, что грех - это грех, надо изменить ум, то есть, покаяться. Потому покаяние вначале, а раскаяние за ним - а не наоборот.
Раскаяние без покаяния - это духовное самоубийство, примером чему Иуда и служит.
> Нельзя покаяться не раскаявшись, ведь так?
В каком-то смысле, да. Но речь тут не о последовательности во времени, а о последовательности логической. Если есть покаяние, то есть и раскаяние. Но не наоборот. Из покаяния вытекает раскаяние, а не наоборот. А раскаяние без покаяния вполне возможно. Но бесполезно.
> Почему Иуда не дошёл до покаяния?
Потому что с покаяния надо начинать. Не с раскаяния, а именно с покаяния, с обращения к Богу.
> Как Давиду удалось писать во вдохновению Духа Святого не стяжав дар непрерывной молитвы?
Вдохновение не обязано быть непрерывным. Непрерывная молитва - признак или симптом чистоты сердца. Но Дух Святый действует не только в тех, кто чист. Он очищает сердце через покаяние ума.
medved_kuznets
October 12 2017, 12:18:48 UTC 1 year ago
palaman
October 12 2017, 14:01:56 UTC 1 year ago
Синергия - это не отсутствие свободной воли, в сотрудничество, единонаправленное действие двух воль.
> самый главный вопрос - как именно перейти от осознания греха к изменению
Осознание греха - это уже начало изменения.
medved_kuznets
October 13 2017, 05:26:12 UTC 1 year ago
palaman
October 13 2017, 09:13:17 UTC 1 year ago
На самом деле я, как мне кажется, прекрасно понимаю суть проблемы.
Проблема в том, что невозможно "повлиять" на Бога каким бы то ни было образом, будь то молитвами или покаянием.
Потому представление о том, будто мы своим раскаянием добиваемся содействия Божественной благодати - ошибочно.
На самом деле само раскаяние, ведущее нас к покаянию, прощению и дарам Духа, уже с первого своего проблеска является действием в нас благодати. А от нас зависит - принять этот проблеск, последовать ему или же замкнуться в себе.
medved_kuznets
October 13 2017, 09:36:41 UTC 1 year ago
Ясно, что "повлиять" мы можем только на себя.
Конечно, если мы совершаем очевидный грех, то всё именно так,как Вы пишете.
Но если очевидности нет? Вот, например, решили Вы изучить теорию Власти и написать об этом. Или решил я перевести на русский что-то из П.Б.Шелли. С первого взгляда ни очевидного греха, ни очевидного богоугодного поступка мы не совершаем. Тут всё будет зависеть от того, кто именно нам будет помогать в этом (опять же при очевидном нашем желании писать по вдохновению Духа Святого или ангелов), поскольку помощь будет предлагаться и с "другой стороны".
Я, лично, решил пока просто бросить, поскольку не понимаю, как распознать "чужую помощь". И мне интересно, как эту проблему решаете Вы.
palaman
October 13 2017, 10:15:24 UTC 1 year ago
Я уже написал это выше. См. о молитве.
medved_kuznets
October 13 2017, 10:22:48 UTC 1 year ago
palaman
October 13 2017, 11:07:02 UTC 1 year ago Edited: October 13 2017, 11:07:27 UTC
А когда мне это НЕ удается, я вполне уверен, что написал текст не без содействия "музы".
medved_kuznets
October 13 2017, 11:46:47 UTC 1 year ago
palaman
October 13 2017, 11:56:47 UTC 1 year ago
medved_kuznets
October 13 2017, 12:03:51 UTC 1 year ago
palaman
October 13 2017, 12:07:12 UTC 1 year ago
medved_kuznets
October 13 2017, 12:17:09 UTC 1 year ago
palaman
October 13 2017, 12:23:54 UTC 1 year ago
И не для святых только, но для всех верующих говорит Максим Исповедник: "Зло есть неразумное движение естественных сил, руководимых ошибочным суждением, к чему-либо иному помимо Цели. Целью же я называю Причину сущих, к Которой естественно устремляется всё."
medved_kuznets
October 13 2017, 12:32:48 UTC 1 year ago
palaman
October 13 2017, 15:15:06 UTC 1 year ago
А Вы же именно так ставите вопрос: каким образом можно иметь гарантию такой чистоты. А вот таким и только таким.
medved_kuznets
October 13 2017, 16:43:11 UTC 1 year ago
palaman
October 14 2017, 04:53:51 UTC 1 year ago
medved_kuznets
October 14 2017, 10:08:17 UTC 1 year ago
Вот прекрасно представляю непрерывную молитву в процессе написания иконы, например. А в процессе написания текста - не представляю.
palaman
October 14 2017, 12:34:06 UTC 1 year ago
Трудно, но можно.
medved_kuznets
October 13 2017, 12:38:51 UTC 1 year ago
palaman
October 13 2017, 15:16:11 UTC 1 year ago
medved_kuznets
October 13 2017, 16:46:52 UTC 1 year ago
euhenio
October 12 2017, 10:36:16 UTC 1 year ago
Имхо, надо различать разные стадии (образы) действия Духа в человеке (в его взаимодействии со свободной волей). Кратко говоря, есть действие-синергия, есть явное действие Духа в человека (пророческая стадия), есть обожение.
В первом случае человеческая воля действует сама при содействии благодати. Во втором случае действует божественная воля при содействии человеческих усилий. А в третьем -- человеческая воля вообще бездействует (покоится, субботствует).
Как и следует ожидать в случае прор. Давида речь идет о второй, пророческой, стадии. Когда в человеке (как пишут отцы-исихасты) действует в сердце явным для него, но таинственным образом некий самостоятельный "источник Духа", божественной жизни, прямо ему не подчиняющийся (но который он еще способен угасить и которому способен содействовать). Этот источник постепенно его очищает и уготавливает к обожению. О нем так или иначе прор. Давид и пишет во всех своих псалмах, и это многократно комментировалось отцами. Непознаваемый Бог становится в таком человеке отчасти познаваемым для него самого, и это познание является содержанием псалмов Давида.
По другому и более упрощенно говоря, если здесь может быть речь о синергии, то только с преобладанием божественной воли, а не человеческой (но которая, разумеется, тоже присутствует в его псалмах)
palaman
October 12 2017, 10:50:42 UTC 1 year ago
Образцом обожения человеческой природы является Сын Божий, который обожил человеческую природу в Своей ипостаси.
Но разве в Нем человеческая воля покоится? субботствует? бездействует?
euhenio
October 12 2017, 11:34:56 UTC 1 year ago
если говорить об учении МИ по этому вопросу (которое подвергается критике на западе):
во Христе две энергии (диэнергизм), а в обоженых (в пределе обожения) -- одна (моноэнергизм)
человеческая воля полностью следует за божественной
это не уничтожает человеческой свободы, наоборот, свобода только в Боге
но вообще тема очень обширная
palaman
October 12 2017, 14:06:00 UTC 1 year ago
Только не "в пределе обожения", а в экстазе, в "исступлении" (если использовать славянский термин), который вовсе не является пределом обожения, а напротив, свидетельствует о том, что этот человек только-только достиг обожения, получает новый для него опыт. Со временем же святые в большей и большей степени уподобляются Христу, для которого экстаз вообще не характерен, так как Он - Бог.
euhenio
October 12 2017, 16:22:40 UTC 1 year ago
Если рассматривать отдельно обожение, как последовательность стадий, то она примерно такая. Сначала созерцание Единого (Бога) через созерцание творений. Созерцание Единого -- это уже промежуточная стадия между стадиями относящимися к рождению от Духа и стадиями относящимися к обожению.
Далее, (непрекращающаяся в Церкви) Пятидесятница. Ипостасное (вариант: всей полноты) схождение Духа на Невесту, украшение ее Дарами Духа, уготовление ее на Брачный Пир. Дух преклоняет небеса и сходит на Невесту ("приклони небеса и сниде"). Далее Евхаристический Пир на небесах (которые на земле), причащение Невесты полнотой Духа (под двумя видами). Далее Дух ("лете, лете на крилу ветреню") возносит Невесту в Горнюю Обитель навстречу Жениху. Брак, вселение Христа (и всей Троицы) ("приидем и обитель у него сотворим"). Пребывание Невесты в Горней Обители вместе со Отцем, Сыном и Св. Духом "в нерукотворенной скинии, идеже предтеча о нас вниде Христос".
Уподобление есть, но не в смысле полного равенства и симметрии ролей. Христос Глава, а Невеста -- Тело Христово. Мыслит Глава, а Тело претерпевает обожение.
Вместе с тем, святой в Боге является сотворцом, Умы в Боге как "научные теоремы" по выражению Ареопагита, благодаря которым Бог разделяется и умножается, и мыслит, оставаясь простым и неделимым, и превыше всякого мышления. Как-нибудь так
medved_kuznets
October 12 2017, 12:01:18 UTC 1 year ago
euhenio
October 12 2017, 12:52:49 UTC 1 year ago