Для мистики естественно быть иррациональной. Мистический опыт рождается из соприкосновения с духовным миром, логика которого подобна логике сна, она не укладывается в принципы и закономерности материального мире. Рационализм во всем исходит из опыта материального мира, телесного бытия, он пренебрегает духовным как нереальным или по крайней мере маловажным.
Но христианская мистика — это не соприкосновение с духовным миром. Это соприкосновение с Творцом и духовного, и материального мира, Который безмерно выше и материального, и духовного, являясь Причиной того и другого. Потому-то христианская мистика и иррациональна, и в то же время удивительным образом насквозь рациональна, разумна, логична. И в этом каждый раз приходится убеждаться заново, потому что это не укладывается и голове.
Обращение к Богу всё меняет в духовном, заново переустанавливает все смыслы. Вопрос, обращенный к Богу, странным образом становится своим собственным ответом. Сам по себе факт обращения к Богу — это уже акция, это грандиозная деятельность в духовном мире, как бы скромно она ни выглядела извне, на материальном уровне восприятия. Обратить своё человеческое слово к Богу означает совершенно изменить, переосмыслить всю ситуацию этого обращения. Это действие не бывает случайным или маловажным. И потому каждая причина для такого обращения становится началом изменения реальности, всей реальности - как духовной, так и материальной. Изменение в духе происходит мгновенно, по самому факту обращение. Изменение в материи чаще прорастает из него, прорастает постепенно, органично, естественно — хотя изредка носит и характер мгновенного чуда.
Вот человек остался без денег и обратился к Богу с просьбой обеспечить его семью деньгами. Тут сразу встает вопрос, прямо вытекающий из сути самого обращения. А почему именно деньгами? Вообще-то деньги неважны, когда дело касается Бога. Ведь Бог может и от камней воздвигнуть чада Аврааму, может целый народ пропитать в пустыне или накормить семь тысяч семей пятью хлебами. Но у денег есть свой особый смысл. Деньги — это знак социального признания. Деньги, принадлежащие данному человеку — это признание социумом, признающим данные деньги, некоего долга перед этим человеком. Деньги по своей природе есть долг, долговое обязательство. Банкнота есть долговое обязательство выпустившего её банка. Но всякий долг — если это реальный долг — это всегда долг перед Богом. Потому что ведь любым долгом можно пренебречь, если его исполнение не гарантируется той или иной властью. Но нет власти не от Бога.
А что означают деньги, пожертвованные Богу? По сути, это всего лишь законное признание обществом (в лице данного жертвователя) своего долга перед Богом. Если я жертвую что-то Богу, я всего лишь возвращаю Ему то, что Ему же Самому и принадлежит. Почему же я надеюсь что-то получить от Бога в ответ на свою жертву? Потому что сам смысл жертвы в том, что она освобождает в моей жизни место для нового Божественного дара. С точки зрения материальной логики, жертва абсурдна, но именно в этом её духовный смысл. Тут можно немного расширить тему, и это законное расширение. Потому что и деньги, и жертвы, и долг - это общечеловеческое явление, касающееся в равной мере и христиан, и язычников. С точки зрения логики духовного мира, логики сна, жертва есть принуждение к действию того духа или бога, которому приносится жертва. Это кажется иррациональным, но лишь пока эта мысль не приведена в соприкосновение с Тем Самым Богом. Обращение к Богу делает её логичной и вполне доступной для понимания бодрствующего ума.
В самом деле. Если этот дух или бог не воздаст за жертву, совершенную в его имя, то жертва будет чистым абсурдом. Но всё совершающееся в этом мире совершается по воле Бога, является частью Его замысла. А значит, всякий абсурд, если он действительно абсурден в рамках наличной реальности, есть лишь начало нового сюжета, начало Перемен, результатом которых будет иная реальность, в которой данный абсурд будет осмыслен Божественным вмешательством, перестанет быть абсурдом, но окажется вписанным в новую логику новой реальности. Таким образом, если дух или бог не откликаются на принесенную им жертву, на неё откликнется Сам Бог. Потому если данный дух или бог предпочитает не связываться с Тем Самым Богом, то всякая принесенная им жертва вынуждает их к действию. Таков "механизм" действия любой жертвы, совершенной во имя любого бога. Кроме Бога Истины.
Самого же Бога Истины ничто никогда не вынуждает, так как Он есть Причина всего и не имеет для Себя никакой причины вне Себя. И потому "механизм" действия жертвы, принесенной Богу Истины, кардинально отличается от механизма всякой другой жертвы. Жертва Богу не вынуждает Его ни к чему, просто она изначально является частью Его замысла. Ничто не может произойти без содействия Причины всего. И потому если я приношу Богу жертву, это значит, что Бог намерен что-то совершить "в ответ" на неё. Я поставил слова "в ответ" в кавычки, потому что в действительности "ответ" Бога на жертву Ему — это в действительности не ответ, а лишь развитие, продолжение темы, началом, знамением или манифестацией которой и является жертва.
Принося Богу жертву, я совершаю действие заведомо абсурдное не только по логике материального, но и по логике духовного мира, потому что Бог не является частью ни того, ни другого — Он пребывает вне какой бы то ни было реальности, будучи Причиной всякой реальности. Но это действие абсурдно лишь по логике наличной реальности, оно является знаком начала Перемен. Пребывая вне тварной реальности, Бог является Источником перемен этой реальности. "Переменами" с большой буквы я называю те изменения, которые не укладываются во внутреннюю логику этого мира, не вытекают из неё. "Перемены" с большой буквы — это изменение самой реальности, самой её логики. Принесённая Богу жертва — это первый знак, первая ласточка именно таких перемен.
Означает ли это, что всякое абсурдное действие есть жертва Богу? Вовсе не означает. Ведь абсурдное по понятиям рационального мышления может быть вполне логично согласно логике духовного мира, логике сна. Всякое служение богам или духам абсурдно с точки зрения рацио. Однако оно вполне логично и даже банально по логике мира духовного, в котором эти боги и духи обитают. Как поступает обычно человек, который желает совершить что-то абсурдное, нелогичное? Примерно так же, как поступает поэт. Он принимает помысел, он ловит первую попавшуюся мысль — и реализует её. Но случайные помыслы имеют своим источником мир духовный и совершенно неслучайны согласно его логике. Более того, эту логику можно осознать и сделать доступной для бодрственного сознания при помощи специальной техники, психоанализа. И там оказывается, что какой попало абсурд — это вовсе не абсурд, а вполне логичное и последовательное служение богам-духам, жертвоприношение им. На которое они вынуждены отвечать, реагировать если не хотят иметь дело с Богом, создавшим реальность с её логикой.
Потому оказывается, что совершить жертвоприношение Богу Истины не так-то просто. Единственный способ для этого состоит в том, чтобы действовать по Его подсказке, согласно Его воле. Что именно мне открывает Бог, чем отвечает на моё обращение — это не следует ниоткуда, не вытекает из логики данной реальности, выходит за её пределы, является началом Перемен, манифестацией новой реальности. И другого пути нет.
Но здесь встает новый вопрос. Причина этого мира вне самого мира, Творец реальности за гранью этой реальности - а как же Христос? Если Бог стал человеком, если Он вошел в этот мир и стал его Частью, то каким образом соприкосновение с Ним может вывести нас за пределы этой наличной реальности, сделаться источником её Перемен? Как и любой глупый вопрос, этот вопрос очень непрост и совсем не глуп. Будучи частью наличной реальности, Христос как человек действует в этом мире не исходя из этого мира, но исходя из воли Отца, которая является и Его собственной Божественной волей. И дело не только в действии. Будучи частью мира как человек, Он остается вне мира как Бог, потому-то и именуется Словом Бога. Само Его рождение в этом мире не было следствием логики этого мира. Он родился от Девы, без причины, Сам будучи Причиной и Своего рождения, и всего этого мира. Вся Его жизнь как Части тварного мира является источником Перемен. Собственно говоря, Он и есть Источник Перемен, и в этом Смысл его бытия. Все настоящие Перемены, "Перемены" с большой буквы, которые когда-либо начинались в реальности, имели Его и своей Целью, и своей Причиной. И потому всякое соприкосновение с Ним является началом Перемен, в том числе и всякое осмысленное слово, обращенное к Нему, и даже простое призывание Его имени. В этом и смысл христианского Богослужения.
Именно Церковь, которая ассоциируется сейчас у подавляющего большинства с консерватизмом, неподвижностью, является источником подлинных Перемен в этом мире. Эта мысль на первый взгляд может казаться совершенно безумной, "конспирологической". Отчасти причина этого в том, что настоящие Перемены чаще всего прорастают постепенно, органично, естественно. Их начало мгновенно, но развитие плавно.
Как ребенок зачинается во чреве матери в одночасье, но растет десять месяцев. Как рождается он в одночасье, но растет потом ещё и ещё много лет, и его жизнь имеет неисчислимые последствия, если он оставит после себя детей. От наших далеких предков не осталось на земле ничего, ни следа - кроме нас. Мы - не только главный, но и единственный плод их материальной деятельности, как и наши дети - главное деяние нашей жизни, по меньшей мере в материальном плане нашего бытия. Так и рождение, земная жизнь и воскресение Христа проросли бесчисленными семенами, оставили в истории человечества такой след, который не могут не замечать даже и противники христианства, старающиеся этого не замечать.
Главные перемены как правило остаются в тени, а на поверхности обозначаются лишь их второстепенные, пусть не самые важные, но зато самые кричащие знаки. Самый очевидный, самый явный след Христа в человеческой истории — это Европейская цивилизация, невиданная и несравнимая ни с чем по своему масштабу, глубине, размаху и высоте. Она выросла из соединения Римской Империи с семенем Христа - христианской Церковью. Римская цивилизация сама по себе была величественным образованием, но она не оставила бы на земле и следа подобно другим древним и великим цивилизациям, если бы не сумела воспринять и усвоить христианство.
К востоку от самых восточных провинций Рима находилась другая, не менее величественная империя - Персидская. Противостояние двух цивилизаций длилось более тысячи лет, что доказывает их равномощность и равную жизненную силу. И что же? Что осталось сегодня от Персии? Грубо говоря, ничего. Древняя Персия была сметена мусульманским нашествием и сделалась одной из окраин мира Ислама, не оставив в его культуре и философии почти никакого следа. Но оплодотворенный христианством Рим не исчез, не погиб под нашествием варваров. Напротив, он удивительным и даже чудовищным образом сумел цивилизовать этих варваров и мало-помалу сделал их своими потомками и культурными преемниками. А как именно это произошло? Через влияние христианской Церкви, которая мало-помалу окультурила этих варваров, воспитала их и поставила на ноги. Которая дала им историческую память и понятие об исторической преемственности, без которого Рим был бы так же забыт, как были забыты до него другие подобные ему.
Европейская цивилизация - вовсе не главное следствие пришествия Христа. Просто это следствие самое явное, лежащее на поверхности, понятное даже ребенку с его наглядно-образным материалистическим мышлением. А именно таково мышление большинства людей, потомков вчерашних крестьян и ремесленников. Но Апостол учит нас "Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетними", и надо нам мало-помалу стараться возвысить ум от земного к небесному, от материального к духовному, а от духовного к Божественному. Обращение к Богу не случайно действует всегда именно таким образом, возводя человеческий ум от частной проблемы к общему принципу, и в конечном итоге - к Причине всего.
medved_kuznets
October 25 2017, 07:47:49 UTC 1 year ago
palaman
October 25 2017, 07:49:33 UTC 1 year ago
spbreader
October 25 2017, 10:02:25 UTC 1 year ago Edited: October 25 2017, 10:02:56 UTC
palaman
October 25 2017, 10:10:34 UTC 1 year ago
spbreader
October 25 2017, 10:34:43 UTC 1 year ago Edited: October 25 2017, 10:36:37 UTC
palaman
October 25 2017, 10:41:18 UTC 1 year ago
spbreader
October 25 2017, 10:58:16 UTC 1 year ago
palaman
October 25 2017, 11:00:20 UTC 1 year ago
spbreader
October 25 2017, 11:14:09 UTC 1 year ago
Кто исследовал Ум Христов? Как препарировать Его рациональностью? Как соотносятся в этом Уме человеческое и Божественное? Считаю за лучшее здесь промолчать, для меня это Иррациональная область.
palaman
October 25 2017, 11:30:04 UTC 1 year ago
Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское, ибо естество человеческое в отношении к сотворившему его Богу является рабским и не обладает знанием будущего. ... Однако, по причине тождества ипостаси и неразрывного соединения, душа Господа обогатилась ведением будущего, как и остальными божественными знамениями... человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, — как я сказал, — обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, — и ведением будущего.
Замечу, что если познание есть приближение к бесконечности, то ведение будущего есть ни что иное как ведение этой бесконечности.
Важно, что Иоанн Дамаскин относит это ведение не к свойству человеческого естества Иисуса Христа, но к свойству Его ипостаси. То есть, Он ведает будущее не только как Бог, но и как человек - однако это ведение есть свойство лишь Его ипостаси, а не других людей, хотя и имеющих с Ним общее естество, но отличающихся от Него по ипостаси.
Получается, Ваш ответ - правильный.
spbreader
October 25 2017, 11:49:29 UTC 1 year ago
bvg_bg
October 25 2017, 10:36:13 UTC 1 year ago
Я чисто логически пришел к пониманию, что просить у Бога денег - это ошибка (или другими словами - грех).
Бог не может дать тебе денег, потому что деньги (как и другие материальные ценности нашей цивилизации) созданы не Богом. Значит, у Бога нет денег. И Он не может себе их присвоить, поскольку это противоречило бы Его Завету. (В Ветхом Завете - "не укради", в Новом - еще жестче - "не возжелай"!). Для людей привычно, что тот, кто пишет закон, часто его сам и нарушает. Но для Бога Истины такое поведение противоречило бы самой Его природе.
Кстати, рассуждение о невозможности для Всемогущего Законодателя нарушать собственные Законы, приводит к простому разрешению известного "парадокса о неподъемном камне".
palaman
October 25 2017, 10:57:29 UTC 1 year ago
Все существующее сотворено Богом. Что-то Он сотворил Сам, а что-то - через созданных Им разумных существ. Зла Бог не творил, и поэтому зло не существует никаким образом, кроме как ошибочное направление воли созданных им тварей. Мои намерения могут быть противны Богу. Но насколько и в какой мере мне удается реализовать мои намерения - это уже зависит от Бога и только от Бога. От меня зависит устремиться к тем или другим целям (в том числе противным Богу), а от Него зависит - как и какой мере мне суждено достичь этих целей.
Потому и деньги принадлежат Богу, хотя и не так, как принадлежат Ему горы и цветы. Когда Богу угодно, Он отнимает деньги у одних людей и отдает другим. Корабли, нагруженные сокровищами, тонут, и их груз достается случайным искателям сокровищ - но у Бога нет ничего случайного.
Но чаще всего, конечно, если Бог хочет дать кому-то денег, Он делает это при посредстве какого-то человека. Не потому, будто Он не может или не вправе сделать всё Сам, а лишь потому, что это угодно Ему. Ему угодно, когда имеющий делится с неимущим, а избыточествующий - с нуждающимся.
Для Царя нет никакого "греха" в том, чтобы нарушать установленные Им законы. Потому что законы Он устанавливает не для Себя, а для подвластных Ему. (Австралии и Канаде дана конституция, а Англии - не дана, потому что Англия - Королевский домен.)
Например, Он положил законом, что ребенок рождается от отца и матери, однако же Сам родился от Своей матери без отца. Он положил законом, что дева не может стать матерью, оставшись девой - однако же Его мать осталась Девой. Наконец, Он воскрес, нарушив все законы природы.
Итак, Бог может нарушать Свои законы, и нередко делает это. Но скажу больше. Нарушение законов, установленных Богом, для нас просто невозможно, ибо это законы самой природы. Мы можем нарушать не законы, а заповеди, которые суть не законы, а рекомендации, данные нам для того, чтобы избежать страданий. Нарушить заповедь Бога человек может - но это будет иметь следствием страдания. Заповедь - это не закон природы, а своего рода инструкция по пользованию природой. "Не суйте пальцы в розетку. Не берите чужую жену"
veronica_nick
October 25 2017, 16:04:35 UTC 1 year ago
palaman
October 25 2017, 16:17:21 UTC 1 year ago
veronica_nick
October 25 2017, 16:24:17 UTC 1 year ago
palaman
October 25 2017, 17:06:08 UTC 1 year ago
А просить денег - не грех, конечно.
medved_kuznets
October 25 2017, 19:31:27 UTC 1 year ago
Вообще, мне кажется, Бог хочет чтобы мы молились Ему даже в пустяках. По молодости это кажется неправильным, "мол чего я буду Его отвлекать на мелочи всякие", но потом это может привести и к тому, что искренняя молитва станет редкой. А когда мы даже по мелочам начинаем с Ним общаться - мы начинаем лучше Его слышать, то, что Он отвечает. И не страшно, что мы можем попросить что-то "не то", в конце концов, если всегда прибавлять "но не моя воля, а Твоя" то ничего "не того" и не случиться.
palaman
October 26 2017, 17:18:33 UTC 1 year ago
veronica_nick
October 25 2017, 16:20:12 UTC 1 year ago
palaman
October 25 2017, 17:07:17 UTC 1 year ago
Хотя если бесов называть такой прослойкой, то да, существуют. Они, собственно, этим и занимаются - стараются стать "прослойкой", заслонить от нас Бога, заменить Его собой.
Действие молитвы
livejournal
October 26 2017, 10:11:17 UTC 1 year ago
in_doctus
October 26 2017, 16:22:31 UTC 1 year ago
Духовный мир нерационален? Ratio = разум (а в некотором смысле = логос, смысл). Ангелы - разумные духовные существа...
Декарт ("cogito ergo sum") исходит из опыта материального мира?
palaman
October 26 2017, 17:14:37 UTC 1 year ago Edited: October 26 2017, 17:17:53 UTC
Декарт и прочие исходят именно из материального опыта бодрственного сознания. Но вообще-то для нас не непостижима логика сна или символа. Просто с ней надо работать по-другому, там эффективны совсем другие приемы мышления.
"Мыслю, следовательно существую" у Декарта неявно подразумевает не мышление как таковое, не всякий образ мышления, а именно внешне рациональное, материалистическое мышление.
in_doctus
October 26 2017, 20:43:00 UTC 1 year ago Edited: October 26 2017, 20:44:41 UTC
Я привык думать (советское образование...), что в философии есть материалисты и идеалисты, а Вы говорите, что, скажем, и Кант с Гегелем материалисты?.. Объясните.
palaman
October 27 2017, 05:32:19 UTC 1 year ago
Я не говорю, что они материалисты. Я говорю, что они рационалисты.
in_doctus
October 27 2017, 11:36:09 UTC 1 year ago
Мне показалось, что Вы утверждаете, что все рационалисты по сути материалисты. Это не так?
Извините, конечно, что "цепляюсь" к такому "побочному" вопросу.
palaman
October 27 2017, 14:29:56 UTC 1 year ago
В том же самом смысле, а каком все деисты по сути атеисты.
Идея "параллельности" духовного и материального миров, согласно которой все, что происходит в одном, имеет соответствие в другом - эта идея де-факто означает, будто духовный мир не имеет самостоятельного бытия, но является неким смысловым "довеском" к материальному миру. Этот довесок рано или поздно обрезается бритвой Оккама.
Как говориться "Нэ так все это было ... :)
runixonline
October 27 2017, 18:46:08 UTC 1 year ago Edited: October 27 2017, 18:50:33 UTC
А теперь посмотрим на реальную историю.
1. Практически весь иудаизм, который мы знаем и который породил христианство - это отнюдь не "заповеди Моисея" а воспринятая евреями во время вавилонского пленения персидская религия. Персидским по происхождению в иудаизме является 1. Идея Единого Бога. 2. Идея Конца Света. 3. Идея прихода Царя - "помазаника божьего" 4. Идея прихода Спасителя.. ну довольно много чего поменьше - типа Сатаны
2. Персидские идеи в собственно христианстве отдельная обширнейшая тема. В частности сама вера в приход Спасителя - персидского происхождения . Но она слишком сложна для обсуждения здесь, тем более что разные ветви христианства восприняли из сложной персидской картины мира РАЗНОЕ ( в меру того, что смогли понять) . Но то, что "поклонявшиеся волхвы " были персами не отрицалось вроде бы никем. :)
3. Первоначальный ислам Мухамеда был примитивной бедуинской адаптацией иудаизма ( собственно современники поначалу считали его просто иудейской сектой.. ну пока мусульмане всем не вломили,после чего желающих высказываться по этому поводу находилось мало) .
А тот Ислам , который мы знаем сейчас - это в основном синтез персидских и греческих интеллектуальных, философских и теологических воззрений. Т.е малограмотные варвары смогли завоевать империю ( как и в европе), но очень быстро приняли культуру и взгляды завоеваного народа. Это про суннитов. Современный шиизм - это уже совсем персы.. арабско-бедуинского там лишь имя пророка .. и буквы.
Т.е как раз Персия никуда не делась и по прежнему живее всех живых - она встречает нас в каждой христианской церкви ( а у православных и совсем буквально - одеяния православных священников - немного доработаный греками костюм "магов" - зороастрийских жрецов).
ПС От Рима же в основном осталось Римское Право. Тоже немало.. но это не про веру или теологию
Re: Как говориться "Нэ так все это было ... :)
palaman
October 27 2017, 19:00:06 UTC 1 year ago
Но мне кажется, это совсем не так, и Вы чудовищно преувеличиваете влияние персидской религии на авраамические религии. Это напомнило мне что-то из серии "древние укры выкопали Черное море".
RE: Re: Как говориться "Нэ так все это было ... :)
runixonline
October 27 2017, 19:21:13 UTC 1 year ago
ПСПовторюсь Иудаизм Моисея и иудаизм "послевавилонский", из которого и возникло христианство имеет общего практически лишь название - тут влияние Персии прямое и однозначное. Связи и взаимное влияние христианства и зороастризма сложнее и разнообразнее - тут влияние двустороннне. Про современный ислам уже сказал
Но спорить не буду, в формат интернет - перепихона это просто не уместится. :) Если действительно интересно - сами почитаете
Адам был хохлом
palaman
October 27 2017, 19:24:54 UTC 1 year ago
RE: Адам был хохлом
runixonline
October 27 2017, 19:33:14 UTC 1 year ago