Вера - глубже и основательнее влияет на поведение человека, потому что восприятие веры меняет самое восприятие реальности. Человек изменил взгляд на вещи, они видятся ему в другом свете - потому он и ведет себя по-другому. Скажу больше: ему уже не надо заставлять себя делать "хорошо", так как теперь "хорошие" действия просто-напросто вытекают из этого нового восприятия.
В свое время, когда я практиковал измененные состояния сознания, я экспериментально установил, как именно ощущается это самое "изменение сознания". Субъективно человеку кажется, что изменился весь мир вокруг него. Он обнаруживает себя в иной реальности! В чем-то схожей с прежней реальностью, а в чем-то кардинально отличной от неё. С точки зрения других людей, реальность осталась прежней, изменился лишь данный человек, его сознание. Потому это и называют "измененное состояние сознания". Но с точки зрения художественной силы и точности описания, лучше говорить как Кастанеда, не об изменении сознания, но об "изменении реальности".
Слово "покаяние" (метанойа) означает буквально: изменение ума. "Ум" глубже и основательнее, чем "сознание". Состояние нашего сознания слегка меняется у нас поминутно. (Вот с утра все было мрачным и беспросветным. Покушали, поболтали - и мир наполнился красками.) А ум у взрослого человека - вещь стратегическая, он не зависит от переменчивости настроения. И мы понимаем, знаем по опыту, что текущее состояние сознания - штука переменчивая, ему нельзя доверяться. Пройдет немного времени - и все увидится в другом свете.
Но по сути покаяние - это оно самое и есть: измененное состояние сознания. Только изменение имеется в виду не сиюминутное, а постоянное, необратимое, глубокое.
Увидеть, что реальность на самом деле иная, чем казалось до сих пор - вот что такое настоящее покаяние.
В русском языке путаются понятия "покаяние" и "раскаяние", и наше "покаяние" сплошь и рядом сводится к тому, что "покаять" (=похаять) себя окаянного - а потом опять вернуться на свою блевотину. Так можно и всю жизнь протоптаться на одном месте.
Если, например, тебя мучит гневливость, то реальная борьба с гневом состоит в том, чтобы увидеть - чувственно, зримо ощутить! - что в реальности действительно нет причины для твоего гнева. Тогда-то ты и перестанешь гневаться. Это и будет реальное покаяние, а не бесплодное раскаяние. (А раскаяние само по себе бесплодно: Иуда, раскаявшись, удавился.)
В этом на самом-то деле смысл религии!
Опять-таки, если речь о гневливости - для твоего гнева нет причины, если всё в мире совершается по воле всемогущего и всеблагого Бога. Если что-то случилось - то во-первых, Он мог это предотвратить (всемогущество) и не предотвратил, а значит Ему это почему-то угодно. А во-вторых, раз Ему это угодно, то и тебе рано или поздно откроется подлинный смысл этого происшествия (всеблаг), и ты согласишься с тем, что Он правильно сделал, что устроил всё именно так, а не иначе. Потому что если Бог всеблаг и всемогущ, то мир, в котором мы живем, есть воистину лучший из возможных миров. Потому тут и нет никакой причины для гнева. Все происходит по Его воле, и нам не на кого гневаться - за исключением демонов, которые стремятся убедить нас, что Бог не всеблаг или не всемогущ, и тем самым снова подвигнуть нас на гнев. Но по учению Отцов, сама способность к гневу нам дана именно для того, чтобы гневаться на духов тьмы! И когда мы гневаемся на них, мы не согрешаем.
Когда человек достигает такого состояния сознания, которое описано в предыдущем абзаце, то он больше и не гневается, так как просто нет причины для его гнева (кроме гнева на дьявола). Если же человек гневается - это значит, что на самом-то деле он не верит, что Бог благ. Или не верит, что Бог всемогущ. В любом случае, он не является верующим на самом деле, а только декларирует веру как свою социальную позицию.
Итак, верующему мораль не нужна. Он ведет себя хорошо по другой причине, имеющей к морали лишь косвенное отношение.
April 9 2018, 22:31:46 UTC 1 year ago
Зацепило взгляд
April 10 2018, 07:33:54 UTC 1 year ago
April 13 2018, 15:07:43 UTC 1 year ago
April 10 2018, 09:29:11 UTC 1 year ago
> что в реальности действительно нет причины для твоего гнева
я понимаю, что Вы хотели сказать, что причины этой нет в том человеке (или людях, или событиях) с которым взаимодействуешь? Причина именно в бесах?
В лучшие моменты осознания появляется ощущение, что практически весь негатив появляется, когда мы не отслеживаем, что за нас общаемся не мы, а наши "бесы-кураторы". И они стараются сделать так, чтобы мы воспринимали ими ввеваемые слова и поступки словами и поступками людей (что на самом деле не всегда так). И очень хочется общаться напрямую, без посредства бесов-кураторов. Тут, кстати, очень большой соблазн "обхитрить беса", но это пусть слишком скользкий. Надежнее (хоть на первый взгляд и труднее) просто молиться и следить за собой.
April 13 2018, 15:05:59 UTC 1 year ago
> причины этой нет в том человеке (или людях, или событиях) с которым взаимодействуешь? Причина именно в бесах?
Да, в том искажении восприятия реальности, которое возникает вследствие нашего с ними совместного действия.
> очень хочется общаться напрямую, без посредства бесов-кураторов
Думаю, общение всегда подразумевает посредничество третьего. И вопрос не в том, чтобы общаться напрямую, а в том, чтобы этим третьим был лишь Бог, в Чьих руках в любом случае все мы постоянно пребываем.
April 13 2018, 15:33:33 UTC 1 year ago
полностью согласен!
April 10 2018, 13:56:21 UTC 1 year ago
Размышлял на тему восприятия реальности в контексте святоотеческого учения о духах. Хотелось бы узнать Ваше мнение о моих изысканиях.
Полагаю, что при прочих равных условиях мы воспринимаем реальность в духе (в человеческом). При принятии помысла от беса, человек начинает воспринимать реальность в нечистом духе (напр. в духе гнева). Пророки же при написании своих книг воспринимали реальность в Св. Духе. Однако, пока я не уяснил для себя соотношение ума и духа, может быть у Вас есть ответ на этот вопрос?
April 13 2018, 14:46:28 UTC 1 year ago
Дух человека - это то, что остается от человека, если уничтожить его тело. Ум - это проявление духа.
И да, мы воспринимаем реальность в своем духе, в человеческом. Именно для этой цели духу и дан ум (как способность осознания).
В других двух вышеприведенных случаях использования слова "дух", речь у Вас идет не о человеческом духе.
Воспринимать реальность в духе гнева - это действие нечеловеческого (бесовского) духа на дух человеческий.
"Пророки творили свои произведения в Святом Духе". Тут несколько вариантов понимания. Либо здесь слово "Дух" имеет вообще особенный смысл, оно обозначает Ипостась Божества и свойственное Ей Божественное действие (равно свойственное каждой Ипостаси Божества).
В этом случае дух человеческий (насколько может) участвует в Божественном действии (синергия).
April 13 2018, 19:11:43 UTC 1 year ago
Да, объясните пожалуйста. Также, буду признателен, если подскажете кто из св. Отцов разбирал эту тему.
> Дух человека - это то, что остается от человека, если уничтожить его тело.
В таком случае, что есть душа человека?
April 13 2018, 19:35:01 UTC 1 year ago
Иоанн Дамаскин, "Философские главы"
>> Дух человека - это то, что остается от человека, если уничтожить его тело.
> В таком случае, что есть душа человека?
Это всего лишь разнобой в терминологии. Некоторые называют дух - душой, а духом называют ум.
Другие душой именуют низшие энергии человеческого духа, связанные с телом.
Одна терминология ничуть не хуже другой.
Но наличие сразу нескольких реально запутывает. :(
Вообще, одна из главных проблем с чтением Отцов - что у них нет четкости и однозначности терминов. Потому что каждый Отец говорил на чуть-чуть своем, особенном языке. В результате, когда суммируют их тексты, оказывается, что любое понятие омонимично и в то же время имеет синонимы, которые в свою очередь опять-таки являются омонимами.
Это следствие того, что патристика - это не одна школа, а множество разных школ, существовавших в разные века. Тем удивительнее, что если фиксировать лишь смысл (а не слова), то все они пишут практически одно и то же! расхождения по смыслу тоже иногда наблюдаются, и они по своему интересны - но в любом случае незначительны, касаются нюансов.
April 13 2018, 19:38:38 UTC 1 year ago
April 13 2018, 19:49:11 UTC 1 year ago
Если забуду - напомните, пожалуйста! Просто комментарием. Мне придет письмо. Или личным сообщением.
April 14 2018, 14:29:30 UTC 1 year ago
April 10 2018, 21:27:09 UTC 1 year ago
April 13 2018, 06:00:04 UTC 1 year ago
А начинать путь сразу с перемены сознания - верный способ надорваться. Проверено на множестве примеров.
April 13 2018, 10:49:57 UTC 1 year ago
April 13 2018, 10:55:58 UTC 1 year ago
Та вера, с которой начинается путь, не есть "перемена сознания".
Проверить, правы ли Вы очень просто. Просто почитайте, что говорят Отцы о вере и заповедях, говорил ли кто когда, что новоначальному верующему заповеди не нужны?
April 13 2018, 13:12:03 UTC 1 year ago Edited: April 13 2018, 13:14:56 UTC
Неверно. Та вера, с которой начинается путь - это кардинальная перемена сознания. И у большинства верующих это первое изменение так и остается самым важным и значительным духовным событием жизни. Потому что мало кто достигает совершенной веры.
> Просто почитайте, что говорят Отцы о вере и заповедях, говорил ли кто когда, что новоначальному верующему заповеди не нужны?
Конечно, нет. Но чтобы обосновать Вашу мнение, нужно найти другую цитату - подтверждающую, что заповеди способны спасти неверующего. В самом деле, если новоначальная вера неважна, не имеет значения для спасения, а начинать спасение надо с исполнения заповедей, то и проповедовать надо не Христа распятого, а только Его заповеди. Да и вообще, тогда оказывается, что Христос неважен, важно лишь Его учение, собственно заповеди. И тогда не так уж важно, Бог Он или не Бог - главное хорошо себя вести, сиречь исполнять заповеди.
Найдите у Отцов подтверждение этому мнению - и тогда я вынужден буду с Вами согласиться.
April 13 2018, 15:27:56 UTC 1 year ago
Я сказал нечто другое, что новоначальная вера не есть та перемена сознания, о которой Вы пишете, выражающаяся, например, в избавлении от гнева через осознание того, "что в реальности действительно нет причины для твоего гнева". Эта перемена удел продвинутых, а новоначальная вера очень близка к страху - человек начинает бояться Бога и бояться согрешить и стремится соблюдать заповеди.
Вот что говорят об этом святые:
"Любовь порождается бесстрастием, бесстрастие – упованием на Бога, упование – терпением и великодушием, они – всеобъемлющим воздержанием, воздержание – страхом Божиим, а этот страх – верой в Господа.
Верующий Господу боится [вечного] наказания; боящийся наказания воздерживается от страстей; воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби;терпеливо переносящий скорби возымеет упование на Бога; упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия, а отрешенный от этого ум возымеет любовь к Богу."
April 13 2018, 15:32:14 UTC 1 year ago Edited: April 13 2018, 15:34:19 UTC
Вера порождает страх, а страх подталкивает соблюдать заповеди. Соблюдение заповедей - это даже не второй, а третий этап.
(У меня второй, потому что я говорю о более простых вещах. Не о соблюдении заповедей, а всего лишь о стремлении соблюдать заповеди. А Максим именно о соблюдении. Точном и неукоснительном.)
> новоначальная вера не есть та перемена сознания, о которой Вы пишете
Я пишу о любой перемене сознания. Если нет никакой перемены, значит, для человека ничего не изменилось. Как он не верил в Бога, так и не верит.
Если же человек уверовал - это значит, что он воспринимает реальность иначе, чем прежде. Например, раньше Бог не был существенным элементом его сознания, а теперь стал. Сознание с Богом и сознание без Бога - это два совершенно разных сознания, разных состояния ума, две разных реальности.
April 13 2018, 16:25:41 UTC 1 year ago
Вы пишете "верующему мораль не нужна", у Вас вера отрицает заповеди.
А у святых, наоборот, новоначальная вера служит основанием для исполнения заповедей: верующий - боится Бога, а боящийся - исполняет заповедей. Этой вере заповеди очень даже нужны, без них она мертва.
А вот совершенной вере, действительно, заповеди уже не нужны, что соответствует тому, что Вы и написали. Отсюда я делаю вывод о том, что Вы пишете о продвинутом варианте веры, а не о начальном.
"Вера – двояка. Есть «вера от слуха» (Рим. X, 17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т.е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот – неверный.
С другой стороны, есть еще «вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых» (Евр. XI, 1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа. Должно же знать, что через крещение мы совлекаем все покрывало, лежащее на нас от рождения, и принимаем название духовных израильтян и народа Божия."(ТИПВ,4,10)
April 13 2018, 16:35:46 UTC 1 year ago
Нет, этого я не пишу.
Я пишу в точности противоположное: что из правой веры следует необходимость выполнять заповеди. И именно поэтому мораль как таковая, сама по себе, верующему не нужна. Правильное поведение, соблюдение заповедей - всего лишь логическое следствие правой веры. И если человек не соблюдает заповеди, значит, что-то не так с его верой.
Попытайтесь обосновать Ваше обвинение какой-либо цитатой из моего текста или из моих комментариев к этой теме.
April 13 2018, 16:51:57 UTC 1 year ago
Вы: Нет, этого я не пишу.
... Попытайтесь обосновать Ваше обвинение какой-либо цитатой из моего текста
Собственно, я и цитировал Ваш пост, его последний абзац.
Добавлю и еще:
Вы: "Мораль, как и закон, неплохо работает "по площадам", в масштабах социума в целом. Но опираться на мораль в вопросах религии невозможно, потому что реальное поведение человека определяется не его сознательными установками насчет "хорошо и плохо", а его восприятием реальности."
Максим Исповедник: "Верующий Господу боится [вечного] наказания; боящийся наказания воздерживается от страстей..." - т.е. поведение верующего как раз и определяется "сознательными установками насчет хорошо и плохо" в противоположность написанному Вами.
Иоанн Дамаскин:"вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т.е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас." - "все то, что узаконено Христом", это и есть мораль, свод нравственных правил.
Вы: "Если, например, тебя мучит гневливость, то реальная борьба с гневом состоит в том, чтобы увидеть - чувственно, зримо ощутить! - что в реальности действительно нет причины для твоего гнева. Тогда-то ты и перестанешь гневаться. Это и будет реальное покаяние, а не бесплодное раскаяние."
Максим Исповедник:"Верующий Господу боится [вечного] наказания; боящийся наказания воздерживается от страстей...", т.е. не оттого не гневается, что не видит причины для гнева, а оттого, что боится наказания.
April 13 2018, 17:21:48 UTC 1 year ago
Вот например, Вы верите в Бога и боитесь наказания? Да. А воздерживаетесь ли Вы от страстей? Не всегда.
Между тем, Максим Исповедник ясно говорит: "Верующий Господу боится [вечного] наказания; боящийся наказания воздерживается от страстей". Значит, либо его слова неверны, либо Вы не боитесь наказания, либо вообще не веруете Господу.
Согласны? или у Вас есть четвертый вариант объяснения этого явного противоречия между реальностью и Вашим пониманием слов Максима Исповедника?
April 13 2018, 17:46:12 UTC 1 year ago Edited: April 13 2018, 17:46:48 UTC
И понятно, кстати, почему - потому что хотите поставить конец пути в его начало, а для этого последовательно наступающие друг за другом ступени должны быть свернуты в некое единовременное событие.
April 13 2018, 19:01:41 UTC 1 year ago Edited: April 13 2018, 19:05:00 UTC
Вы же "путем" называете топтание на одном месте. Согрешил - покаялся, опять согрешил - и опять покаялся. Такому "пути" Максим Исповедник не учит, и хотя каяться следует, возвращаться ко греху после этого НЕ следует. Если человек возвращается - значит, что-то не в порядке с его верой: она не рождает страх или рождает какой-то не такой страх. Потому что истинная вера рождает страх. А истинный страх рождает воздержание от греха. Как и истинное воздержание рождает долготерпение и так далее.
Настоящий же смысл описываемого Вами "пути" в том, чтобы исправить свою веру. В противном случае это топтание на одном месте так и останется без плода. Вы же ошибочно полагаете, что у Вас с верой порядок. Нет, не порядок. Если бы был порядок, то не было бы греха.
April 13 2018, 19:22:32 UTC 1 year ago
April 13 2018, 19:24:58 UTC 1 year ago
April 13 2018, 19:28:16 UTC 1 year ago
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха." (Рим. 7)
April 13 2018, 19:42:55 UTC 1 year ago
Например, Феофан Затворник:
Чтоб удобнее было понять речь Апостола, надо иметь в мысли, что он и здесь, как прежде, говоря о себе, говорит в лице падшего человека, не приявшего благодати, восстановляющей от падения, восчувствовавшего, однако ж, потребность восстать и возжелавшего того. Напрасно полагают, что Апостол говорит здесь о себе самом и в своем лице о всяком облагодатствованном. Ибо к облагодатствованному никак не могут относиться слова: еже не хощу злое, сие содеваю, — и: не аз сие творю, но живый во мне грех
April 13 2018, 20:34:37 UTC 1 year ago
И, так как разговор ушел в сторону, я снова обозначу основную линию несогласия:
Вы: "верующему мораль не нужна", "реальное поведение человека определяется не его сознательными установками насчет "хорошо и плохо", а его восприятием реальности"
Я: Это так только у совершенных, а в начале пути верующему мораль нужна, т.к. вера без дел мертва; в начале пути поведение верующего преимущественно и определяется "сознательными установками насчет хорошо и плохо", как написал например Максим Исповедник "Верующий Господу боится [вечного] наказания; боящийся наказания воздерживается от страстей ..."
Вы: Вы неправильно понимаете слова Максима Исповедника. Понимаете плотским рассуждением и притом непоследовательно. А последовательное и неплотское понимание таково: верующий боится Бога и воздерживается от страстей, а если кто хотя бы в чем-то одном не воздержался один раз - тот значит не верующий. Поэтому верующему мораль не нужна.
Правильно я изложил?
April 13 2018, 20:51:37 UTC 1 year ago
Давайте так.
Я: "верующему мораль не нужна", "реальное поведение человека определяется не его сознательными установками насчет хорошо и плохо, а его восприятием реальности"
Я: Это так только у совершенных, а в начале пути верующему мораль нужна, т.к. вера без дел мертва; в начале пути поведение верующего преимущественно и определяется "сознательными установками насчет хорошо и плохо", как написал например Максим Исповедник "Верующий Господу боится [вечного] наказания; боящийся наказания воздерживается от страстей ..."
Вы: Вы неправильно понимаете слова Максима Исповедника. Максим говорит как раз не о начинающем веровать, а об истинно верующем: истинно верующий боится Бога и воздерживается от страстей, а если кто хотя бы в чем-то одном не воздержался один раз - тот значит не истинно верующий. И поскольку поведение верующего преимущественно определяется не его сознательными установками насчет хорошо и плохо, а его восприятием реальности, то он и продолжает грешить. Господь для того и попускает верующему человеку снова и снова впадать в те же грехи, чтобы показать ему, что у него в все в порядке с верой. И перестанет он грешить лишь тогда, когда приведет свое восприятие реальности в соответствие со своим вероисповеданием.
Итак, мораль верующему нужна лишь как критерий того, насколько истинна его вера. Если продолжаешь нарушать заповеди - значит, надо что-то менять в отношении веры.
Благодать покаяния дается тем, кто полною верою принимает слово Христа о том, что если мы не уверуем в Его, Христа, Божество и абсолютную истинность всего, заповеданного Им, то тайна греха не раскроется для нас в своей онтологической глубине, и мы «умрем во грехах наших» Софроний
April 14 2018, 03:40:04 UTC 1 year ago
Ну, собственно, мы ходим по кругу. Для меня очевидно, что Вы конец пути, т.е. веру, которая есть "вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых", дар благодати за подвиг добродетели, - ставите в его начало, где должна стоять вера "от слышания". Эту мысль я и пытался донести с самого начала. Вы, видимо, меня поняли, но не согласны с моей оценкой и настаиваете на своем понимании. Мне кажется, дальше продолжать бесполезно, это будет переливание из пустого в порожнее.
Спор ради спора бессмысленен. Убедить кого-то в чем-то с помощью логических аргументов невозможно, возможно лишь указать собеседнику на некие вещи, которые, возможно, ускользали от его взгляда и тогда, если он захочет увидеть, увидит. А если нет, то и нет.
April 14 2018, 07:38:16 UTC 1 year ago