Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

О вечном Огне

Максим, у вас есть ответ на вопрос. Никто не может мне ответить на него убедительно.
Бог решил сотворить мир. Но Он прекрасно знал, что все обернётся так плохо. То есть, будут вечно мучиться = вечно страдать бесы и какое-то количество людей. Вопрос: зачем же Он тогда в принципе сотворил мир?
Он в нас не нуждается. Скучно Ему не было. Но все равно решил сотворить. Значит, Бог получается жестокий. Но мы знаем, что Бог есть любовь. Полная неувязка получается. Я не понимаю.
Для той части ангелов и неспасшихся людей было б лучше то не существовать. Они б ничего не чувствовали. И другая часть не обиделась бы. Потому что тоже не существовала бы. И Богу скучно не было.
То есть вывод напрашивается, что лучше мир было не творить.


Мне кажется, суть этого вопроса в том, как относиться к вечным мучениям. Если мы верим в обожение человека, то должны признать, что святые люди будут едины с Богом в осуждении тех, кому суждено мучиться в геенне. Ведь их воля едина с волей Бога, причем это единство непритворное, нелицемерное; они действительно хотят того же, чего хочет и Бог.

Но если так, то твой вопрос заостряется ещё больше: получается, что не только Бог, но и святые люди жестоки, а главное - жесток Сам Христос. Впрочем, вот этого последнего вывода уж никак не избежать, ведь Он и есть Бог.

Заострив таким образом этот вопрос до предела, загнав самих себя в этот смысловой тупик, мы уже едва ли найдем какой-то другой выход из положения, кроме как сказать: следовательно, вечные муки не есть зло, они есть благо. И Христос, который в полном согласии со святыми осуждает кого-то на вечную муку, делает это не потому что Он "жесток", а потому, что Он желает осужденным добра.

Этот вывод может показаться шокирующим: какое же добро в муках?! Но именно к такому выводу и приходит совсем другим, независимым путем митрополит Иероним Влахос в своей книге "Рай и ад".

А именно. Он доказывает во-первых, что слово "ад" является омонимом, оно обозначает два совершенно разных по своей природе вида мучений.
Ибо сказано: "И ад, и смерть будут ввержены о озеро огненное". То есть, "озеро огненное" - это нечто иное, чем тот ад, куда сходят души умерших грешников. Этот ад - временный, а геенский огонь - вечен.

Что же это за огонь? По изъяснению митр. Иеронима, это НЕТВАРНЫЙ огонь, огнь Божества. Эта идея поначалу шокирует, а потом начинает казаться чрезвычайно убедительной и согласованной с учением Церкви в целом.

"Бог будет всяческая во всех", и наша вечность будет посвящена Богопознанию. Действительно, а чем ещё можно заполнить целую Вечность, если не познанием Непознаваемого?!

Но познавать Его опытно можно лишь приобщаясь Его энергиям (учение Паламы), Его нетварному Свету, который и есть Огнь Божества. Для ищущих Бога и любящих Его это просвещающий и согревающий Свет. Для тех же, кто бежит от Бога и не желает знать Его, это мучительный и непереносимый Огнь.

Таким образом, вечная мука и вечное блаженство есть в сущности одно и то же, только по-разному воспринятое. И естественно, все те, кто любят Бога, искренне ЖЕЛАЮТ всем нам приобщиться опытному Богопознанию даже в том случае, когда мы не любим Бог и не хотим Его познавать.

Тут обретает свой истинный смысл и ложное учение Осипова о том, что в конце концов все спасутся. Да, обязательно спасутся! Но вот только не всем это понравится. Для кого-то это вечное Спасение будет блаженным, а для кого-то невыносимо мучительным. И в этой оценке люди разделятся навсегда. С точки зрения тех, кто мучится, Бог навсегда останется беспредельно жестоким и невыносимым. А с точки зрения тех, кто любит Его, Он навсегда останется бесконечно нежным и любящим. Кто-то будет страдать от Его любви, а кто-то от всего сердца благословлять эту Любовь.

Итак, суть того спасения, которое принес в мир Христос - избавление от мрака неведения и приобщение Богопознанию. И это спасение даровано всем и навсегда, хотят они этого или нет. Проблема лишь в том, что для тех, которые этого не хотят, вожделенный для святых Свет Божества становится одновременно и Мраком, и Пламенем. И Червём терзающим и никогда не усыпающим, как Он Сам сказал о Себе в пророчестве, открывая эту тайну для тех, кто не принял Его как человека. Для них сказано: "Аз есмь червь, а не человек. Поношение человеков и уничижение людей".
Tags: религия
3
Получается творец все-таки навяжет свою Волю всем существам, которым даровал свободу. И методом этого станет выбор страдание отделения или любовь слияние.

С другой стороны разве это происходит не в каждый момент? Может в том числе поэтому они и вечные, в смысле проявленные на протяжении творения в каждой точке.

palaman

August 31 2018, 07:39:51 UTC 10 months ago Edited:  August 31 2018, 07:50:38 UTC

> творец все-таки навяжет свою Волю всем

Не всем. Навяжет тем, кто так и не захочет принять Его сам.
Да, навяжет. Нынешняя свобода, когда каждый свободно определяется в отношении Бога, будет длиться не вечно. Собственно, свобода для того и дана, чтобы человек мог (если захочет) принять Бога именно добровольно. Потому что невольное - мучительно.

> любовь слияние

Слиянием любовь не исчерпывается. Тут уместна аналогия с браком, которую использует Библия.
Слияние - это кульминация любви, но любовь подобна волнам, где кульминации следуют одна за другой. Отцы говорят, что экстаз Богопознания, когда человек на какое-то время утрачивает себя и становится вне времени - это не вершина Богопознания, а его этап. "Человек ко всему привыкает", и то, что вначале приводило человека в экстаз, постепенно осознается и становится просто частью его опыта. И следующая волна экстаза связана с более глубоким Богопознанием. То есть, там не круг, а скорее восходящее движение по спирали.
В таком изложении это объяснение похоже на описание изнасилования. Любящим ведь понравится очень, а прочим совсем наоборот. Плохо Бога таким представлять.
В том-то и суть, что это описание - двойственное.
Одно и то же действие кем-то воспринимается как изнасилование, а кем-то как проявление любви. Каждый выбирает такое представление, которое лучше отражает его религиозную интуицию.
Если Вам не нравится представлять Бога насильником, то может быть, имеет смысл избрать сторону Любви.
Думаю, изъян или в аналогии с насильником, буквально напрашивающейся в ходе чтения, или в ваших выводах, или в градиозном недостатке нашего опыта для категоричных выводов на эту тему. Особенно, вызывающих протест у многих читателей.

Поскольку вы взялись отвечать в рамках аналогии, то находите ее отчасти применимой. А она чудовищна. Я вот просто боюсь ее всерьез из каких угодно рассуждений к Богу прилагать.

И предлагаемый вами выбор в этих рамках мне видится ложным.
Помыслы об изнасиловании, которые возникают по ходу чтения, насильственно влагает в ум читающего дьявол. Можно просто не принимать это помысел, если Вы сторонник пуризма в таких вещах.
Вот что не всем понравится, это точно. Даже сама перспектива многих пугает до колик :)

palaman

August 31 2018, 07:46:50 UTC 10 months ago Edited:  August 31 2018, 07:47:02 UTC

Многие думают, что я субъективен. Но это не так. На самом деле все наоборот. Я стараюсь быть объективным даже там, где это невозможно.
Каждый считает себя правым, но это ошибка. На самом деле, прав я (с) :)))
Стараться быть правым и быть правым - увы - не одно и то же. Но будем хотя бы стараться.
будут вечно мучиться = вечно страдать бесы
С чего-бы? Вы их спрашивали?

palaman

August 31 2018, 07:59:34 UTC 10 months ago Edited:  August 31 2018, 08:00:21 UTC

А кто их спросит? )))

Да и какой с них спрос.
Спасибо!
Но получается, что перевод на русский этой строки из псалма не верен? "Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе"

По поводу различия "ада" и "озера огненного" - интересно сравнить то, что писал об этом К.С.Льюис в "Расторжении брака" (уж простите, что я опять про Льюиса). Там у него как раз именно "ад" - когда человек варится бесконечно в своих комплексах, ненависти, зависти и т.п. и это временное состояние. Но там же обсуждается мнение жителей ада что может быть не тьма в итоге наступит, но наоборот рассвет (в чём они, как ни странно оказываются правы ;) )
> получается, что перевод на русский этой строки из псалма не верен?

Он просто неточен, как мне кажется. Но переводить поэзию вообще трудно, так как она намеренно многозначна. А передать многозначность слов одного языка средствами другого - большая проблема.

На мой взгляд, русский перевод Псилтири из рук вон плох.
Славянский НАМНОГО точнее.
Да, переводить поэзию - надо быть поэтом на обоих языках...

С русским переводом - согласен, хотя там есть несколько удивительных мест, которые, как мне кажется даже сильнее и точнее чем в церковнославянском.
Был бы благодарен, если бы Вы процитировали эти места или хотя бы одно.
На вскидку сразу из 89-го "Дней лет наших – семьдесят лет, а при большей крепости – восемьдесят лет; и самая лучшая пора их – труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим".

Ещё из 138: "Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы" Тут конечно нет такого "формального несоответствия как в приведенной строке из 89-го. В церковнославянском "Не утаися кость моя от Тебе, юже сотворил еси в тайне, и состав мой в преисподних земли". Но вот это "во глубине утробы" когда знаешь и про "в преисподних земли" даёт "стерео" звучание стиха. Тут не только сотворение Адама и воскресение Христа, но и параллель с любым из нас.
> в итоге наступит наоборот рассвет

Огненный потоп.
У Льюиса он примерно так и ощущается первым лицом, осознающим свою греховность
Изначальная ошибка вопрошающего:
"но Он прекрасно знал, что всё обернётся так плохо".

Праотец Адам, в отличие от животных и от ангелов, наделён Божественной свободой воли, свободой выбора зла и добра. (Божественная Любовь - в этом Даре, а не в соплях богословствующих).
Всеведение Господне - здесь - ограничено самим Творцом:
(знаменитое) "всё предвидено, и свобода дана".
Предвидены все возможности грехопадения и все следствия его,
но мгновение выбора - за человеком. Ибо он Богоподобен - в своей свободе - изначально, - был, есть и будет. И только потому грешник подлежит суду (смерти, аду, геенне и подобным неведомым нам сейчас последствиям).
Предопределённость Спасения или Осуждения - ересь.

Нет, в вопросе нет ошибки.

palaman

August 31 2018, 11:45:28 UTC 10 months ago Edited:  August 31 2018, 11:48:45 UTC

> Предопределённость Спасения или Осуждения - ересь.

Да.

> Всеведение Господне - здесь - ограничено самим Творцом

Нет. Ограниченность Божества - это тоже ересь.
Вы здесь отождествили предведение и предопределение.

Между тем, это две разные вещи. Бог всё предвидит, но не всё предопределяет.

См. Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры. Книга 2. Глава XXX.

И, кстати, вопрошающий в этом году с отличием сдал на бакалавра и поступил в магистратуру Московской Духовной Академии по Богословию. Не уверен, что Вам по чину его "поправлять" :)
"ограниченность Божества - это тоже ересь"
Да, ересь - с точи зрения иуд и магометан.
Мы же знаем Бога Воплотившегося, Бога Страдающего.
То есть Бога "ограниченного".
-----
О "чинах".
Что такое "богословие", и, тем более, кто такие эти богословствующие мне известно. Если они не занимаются чем-то "существенным", - например, историей богословствования или историей церкви - то все они - нуль (или величина отрицательная)))
Пусть Ваш знаток (да и Вы сами) заглянет на досуге в мой ЖЖ и попытается - аргументированно - опровергнуть (или дополнить) хотя бы один из сотен моих тезисов (тег МАРК). Буду благодарен ))) Но у "знатоков" кишка тонка.
Прерия. Влетает в салун человек, палит в потолок из пистолета, потом вскакивает на лошадь и исчезает за горизонтом:
- Кто это?
- Черный Нуловимый Джо!
- А почему он черный?
- А он сто лет не мылся.
- А почему неуловимый?
- Да кому он такой грязный нужен!
вот-вот!
я и написал: кишка тонка.

Теопасхитство детектед

palaman

August 31 2018, 12:30:12 UTC 10 months ago Edited:  August 31 2018, 14:06:09 UTC

> Мы же знаем Бога Воплотившегося, Бога Страдающего.
То есть Бога "ограниченного".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Познакомьтесь с трудами Ваших предшественников.

fur_wenige

August 31 2018, 12:48:19 UTC 10 months ago Edited:  August 31 2018, 12:49:16 UTC

да, я знаю, - богословствующие учат нас:
всё, что мы видим в Евангелии между Гефсиманией и Голгофой, -
всего лишь "напускные немощи".
Актёрствует (прости Господи!) Распятый.
Добровольность реальных страданий и актерство, лишь изображащее страдания - это далеко не одно и то же.

Вы блуждаете в трёх соснах, взявшись за тему, которая Вам не по уму.

Страдание Господа было реальным. Однако оно было добровольным. В каждое мгновение Он мог избавить Себя от страданий, однако Он изволил пострадать ради искупления.

Итак, немощь Сына Божия была напускной, а страдание - реальным. При помощи мнимой немощи Он обманул дьявола - и еретиков, которые сами того не ведая служат дьяволу, приписывая Богу немощи.
За 2000 лет ваш брат насочинял эвересты "богословских" текстов,
а вот прочитать и понять написанное в Евангелии Марка не смог никто.
Не смог и palaman, посетивший мой ЖЖ в 15:27.
Уму palaman'а доступно наследие Лазаря Заменгофа, но не койне Евангелия (((
Что делать, Ваши тексты меня не заинтересовали. Судя по посещаемости Вашего журнала, они вообще мало кого интересуют (судя по статистике посещаемости, читатели тратят на Вас сумме 20 минут в день). Думаю, для Вас достаточно чести уже и в том, что я позволил Вам оставить здесь ссылку на Ваш жжурнал и терпеливо отнесся к Вашей дерзости. Причина этого в том, что я уважаю людей, которые интересуются Богословием, даже еретиков. Интерес к Богу - сам по себе ценная вещь.
Но на этом - всё. Мы с Вами прощаемся.
«а вот прочитать и понять написанное в Евангелии Марка не смог никто»

Наверное, кроме Вас?
Тем более, какой-то там семинарист, типа меня, у которого кишка тонка. :)

palaman

August 31 2018, 18:56:09 UTC 10 months ago Edited:  August 31 2018, 19:00:16 UTC

Товарищ не может ответить, потому что я его забанил. Если нужен ответ, придется использовать другой способ связи. Мне он как комментатор неинтересен. К тому же, в число критикуемых "сочинителей" мы попадаем вместе со святыми Отцами. Компания хорошая, мне кажется. Так какой смысл спорить?
Ув. Максим, посещая Ваш журнал и ознакомившись с Вашей работой о символе, пришел к следующим выводам. (Хотел бы услышать Вашу критику).
Свобода человека выражается лишь в возможности тем или иным образом интерпретировать символ. Причем история человечества и, в частности России, это тоже символ. Наделяя, по своему усмотрению, смыслом тот или иной символ, человек совершает поступок. Если смысл выбран верно, поступок является правильным, или даже праведным, а если символ истолкован неверно, получается грех (ошибка). Истинный смысл всех символов, в т.ч. истории находится в Боге.
Однако вот в чем вопрос.
Человек сотворен свободным по природе, и свобода человека в этом мире выражается в возможности истолковать любой символ (событие) каким угодно образом. "Аще из мертвых воскреснет, не поверят". Но, получается, в будущем веке у людей исчезнет возможность истолковать историю по-своему и остаться "при своем", поскольку Бог явит все смыслы всех символов с такой очевидностью, которую нельзя будет истолковать иным образом. Тогда в чем будет выражаться свобода человека в будущем веке?
Предложенная Вами интерпретация свободы мне кажется правильной. Только надо иметь в виду, что это не единственная правильная интерпретация. Духовные (да и все прочие) вопросы обладают таким свойством, что их можно без конца поворачивать всё новыми гранями смысла, создавая новые интерпретации - и они не будут противоречить друг другу, но лишь дополнять друг друга. Ведь любой аспект (aspekto = вид) есть не более чем аспект, одна из проекций Истины на наш человеческий ум.

В ответ на Ваш вопрос я напомню, что наша свобода не сводится к выбору между добром и злом, истиной и заблуждением. Путь к Истине не единственный и "в дому Отца обителей много". Когда человек познает волю Бога и действует согласно этой воле, он не лишается свободы, потому что Бога невозможно постигнуть до конца, и Его волю можно исполнять по-разному. Если предположить, что в какой-то момент "Бог явит все смыслы всех символов с такой очевидностью, которую нельзя будет истолковать иным образом", это будет означать, что Истина постигнута нами окончательно и мы полностью знаем всё то, что знает Бог, и знаем Самого Бога так же точно, как Он Сам Себя знает. Мне думается, что такое постижение для нас невозможно. И потому нам предстоит вечно познавать все новые и новые глубины смыслов, скрытых в нашем Господе.

Правда, тут возникает интересный сопряженный вопрос: что абсолютно совершенное и законченное ведение для нас невозможно, это из-за ограниченности нашей природы? Каким же образом Иисус Христос может обладать всей полнотой ведения, будучи человеком?
По этому поводу возможны разные интересные суждения, и здесь я должен Вас предупредить, что в тот период жизни, когда я писал "Феномен светской культуры" и "Религиозные корни психологии", я допустил несколько очень важных ошибок в своем понимании и уклонился от Истины. Но Бог наш, долготерпеливый и милостивый, благоволил исправить мои ошибки и вернуть на пусть спасения.
К сожалению, последние годы у меня пока не хватает духовных сил сесть и написать новый текст, в котором была бы изложена более правильная интерпретация.
Да, действительно, Бог непостижим, и вроде бы именно Его непостижимость и есть та "пища", которую будут принимать обитатели Его Царства. Однако я вспоминаю: "и в тот день вы не спросите Меня ни о чём", а также, "блаженны плачущие ибо они утешатся", и думаю, а не является ли наступление Царства концом всякого познания? Или я не понимаю механизм познания? Либо, приведенные мной цитаты относятся лишь к периоду этой жизни и снимутся лишь все вопросы относительно промежутка времени от Адама до Второго Пришествия, а дальше начнется новая жизнь с новыми вопросами?
Что мне нравится в Буддизме - Будда не рассуждает о том что такое нирвана и считает презренным занятием Богословие.
Иди и сам все увидишь - вот его позиция.

Наша цивилизация настолько увязла в "говорении", что уже не сможет без оного.
Рационализм имеет свои преимущества. Он затрудняет манипуляцию сознанием.
"Иди и сам все увидишь" - это ведь можно понимать и как "Ешь чего дают и не спрашивай".
Вот как раз рационализма у Будды достаточно. А насчет ешьте что дают - цитирую:

1) «Как, Ананда, разве община еще что-то ждет от меня? Я поведал вам всю Дхамму, и у меня не было разделения между тайным и явным учением; и ни одного из учений, Ананда, не было сокрыто от вас в сжатой руке учителя......

Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.

2) Не верьте ни единому слову только потому, что так говорил Будда.
Проверяйте все на собственном опыте.
будьте путеводным светом сами себе

3) – Каламы, не основывайтесь на преданиях, на традициях, на слухах, на авторитете писаний, на логических умозаключениях, на выводах, на рассуждениях, на том, что принято считать разумным, на правдоподобии, или на мысли: "Этот монах – наш Учитель". Но если вы сами знаете, что данные поступки хорошие, данные поступки безупречны, данные поступки восхваляются мудрыми; данные поступки, если принять и совершать их, приносят пользу и счастье, – тогда, каламы, сделайте их своими и живите так.