papa_gen (papa_gen) wrote,
papa_gen
papa_gen

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

Про золотые кирпичи. Или Почему золотого стандарта уже никогда не будет



Периодически по интернету проносятся конспирологические слухи в стиле пресловутого советского: "Нули резать будут". Только не про грядущую деноминацию, а про введение где-то в мире мировой валюты, основанной на золоте, проще говоря на золотом стандарте. Чаще всего при этом поминают Китай.

Ну, с Китаем все понятно - механизм принятия решений в этой стране крайне непрозрачный, к тому же крупнейшая мировая мастерская по производству всего и вся. Т.е. некая вещь в себе. Хрен поймешь, как она работает. При этом и китайский функционер довольно высокого рангу сказать может абсолютно так же. Он тоже не понимает, как там все работает. Он тупо исполняет приказы, плюс еще ворует по чину. Так что ссылаться на Китай во всяких конспирологиях очень удобно - машика жужжитЬ, а что там внутрях, не понятно.

Но в случае с золотым стандартом Китай конспирологам не помощник, ибо... Ибо суровая правда бытия заключается в том, что всего добытого за историю человечества золота не хватит для обеспечения даже четверти оборота мировой торговли. Вот просто не выковыряли люди столько этого металла за всю свою историю Нету.

И это только товарооборот без затрат на логистику, например, на морские перевозки, без кредитов, да еще без многого чего, без чего мировая торговля просто встанет.

А ведь есть еще внутренние товарообороты стран. Есть транспортные расходы внутри стран, есть производства внутри стран.

Т.е. все добытое человечеством золото сможет обеспечить работу мировой экономики только в течении 18 суток и еще 6 часов. И все. Все встанет колом.

И не забывайте, что если сейчас платежка из банка в банк идет в мире от силы трое суток, то для перевозки золота в физическом виде нужно время куда большее, да и везти его довольно накладно.

- Ах, необязательно возить его из банка в банк и перекладывать из одного сейфа (расчетного счета) в другой, можно же просто банкам записками обмениваться, а счета внутри банков вести, как и сейчас, в электронном виде, - возопит пылкий юноша.

- Но, позволь, пылкий юноша, ведь всякая такая записочка и электронная запись и есть дерриватив, что сейчас и представляют из себя современные деньги, существующие даже не в виде бумажек, а в основной массе в виде электронных записей банков.

И какой тогда смысл возни? Нет, все, конечно, вздрогнут, кто-то даже окочурится, но через три года, от силы пять лет, все вернется к теперешнему положению вещей.


Tags: Деньги - любовь моя чистая, Думы, Элегируя на арфе
Но в случае с золотым стандартом Китай конспирологам не помощник, ибо... Ибо суровая правда бытия заключается в том, что всего добытого за историю человечества золота не хватит для обеспечения даже четверти оборота мировой торговли. Вот просто не выковыряли люди столько этого металла за всю свою историю Нету.

Что-то н очень понятно, разверните плиз. Как так? 1) Откуда знание о четверти? 2) Почему не хватит. Логично предположить что если есть стабильная мера стоимости да хоть 1 тонная золота, то ее можно разбить на бесчисленное множется более мелких мер. Или цена золота может вырасти на требуемые 4 раза?

Что то недодумали вы давая ответ конспирологам.
Я просто опустил многое, ибо нудно, да и не нужно. Важно то, что золота просто физически не хватит для обеспечения бесперебойной работы мировой экономики. А дробить, конечно можно. Можно даже купюры почать выпущать с содержанием одного атома золота. Только он там и так есть.
Всего золота за всю историю человечества по самым оптимистичным оценкам добыто около 166 600 метрических тонн. Из них 65% после 1950 года. Из добытого золота потеряно человечеством порядка 10%

По пессимистичным оценкам золота добыто менее 120 тыс метрических тонн. Оценки потерь у пессимистов выше - около 15%.
Значительная часть золота представлена в виде технических и культурных продуктов - ювелирные изделия, произведения искусства, всевозможные контакты, позолоты рам, зданий и т.п. Т.е. нужно исключить и это золото, ибо оно тоже изъято из финансового оборота.
Что нам мешает заявить, что в одном рубле РФ содержится 1 миллионная (миллиардная) унции золота - обмен осуществляется во всех отделениях ЦБ Рф?

Пропорции то могут быть каким угодно, так что тезисы ваши ну нелогичны.

papa_gen

September 9 2012, 05:55:11 UTC 6 years ago Edited:  September 9 2012, 05:59:12 UTC

Ничто нам так заявить не мешает. Беда в том, что такой рубль не будет золотым рублем. Это будет бумажка, на которой будет написана эта белиберда. Теоретически, конечно, накопив миллиард таких бамажек можно будет припереться в госбанк и потребовать свою унцию, но гарантии, что вам ее выдадут не будет никакой. Это как на советских деньгах писали лабуду про золото и драгоценные камни, а в один прекрасный день эти золоты и каменья превратились в макулатуру. Я про начало лихих 90-х.

Все эти "что нам мешает заявить" есть только туман и зависимость.

Золотой стандарт это вовсе не ливр, т.е. записка казначейства ее Величества, в обиходе обычно именуемая фунтом, золотой стандарт это - реальный соверен, т.е. золотая монета со св. Георгием, содержащая в себе такой вес гвинейского золота, что он равен по цене фунту чистого серебра. Вот это и есть золотой стандарт. А не измысел и упражнение.

Так что мои тезисы более, чем логичны, ибо они основаны на обычном взгляде рядового обывателя, что без труда отличит, где ливр, т.е. бумажный фунт, а где гинея - Тримаєш в руки, маєш річ.
Не согласен насчет определения золотого стандарта. Золотой стандарт это именно возможность обмена, ну как бы себе представляете современную торговлю? Галеоны с золотом? Нет конечно. В современных условиях золотой стандарт мог бы служить ограничителем бюджетного дефицита и его финансирования за счет печати необеспеченных денег.

Он вполне возможен, но не в отдельно взятой стране.
А мне как обывателю в данном случае без разницы, кто со мной не согласен. Золотой стандарт, это не пресловутая возможность обмена, да еще и не в отдельно взятой стране, золотой стандарт - хождение золотой монеты. Не важно, как она будет называться - гинея, соверен, луидор, червонец. Вот абсолютно не важно. Важно, чтобы такая монета была в наличном обороте. И не по пресловутой нарицательной цене, а по ее реальной стоимости. И чтоб я, коли мне в голову взбредет такая причуда, мог бы, накопив, штук пятьдесят таких злотых, взять и, сделав из них монисто, повесить его себе на шею и ходить с ним в базарный день за пряниками, показуя всей округе, какой я важный и вельможный пан.

А все ваши обмены очень быстро станут невозможными. И к чему тогда вся возня, коли в итоге получим то, что и теперь?

Я же говорю, что все это туман и зависимость. ЛюдЯм хотЦа верить в чудо, а его не буитЬ!
Почему станут невозможными? Строй свой бюджет рачительно, ответствено относись к гос финансам, и все ок.

Теоретически как результат международного соглашения золотой стандарт вполне возможен. Ну в виде привязки основных валют к золоту. И качество валюты будет определяться золотым содержанием.
Это все, как вы счастливо изволили заметить, теория, а на практике золотая монета обязана иметь хождение, при том в количестве, покрывающем нужды экономики. А все, что вы пишете, относилось к экономике времен соглашений 44 года. И в итоге все пришло к тому, что есть сейчас. Человек склонен к мухляжу, и всегда найдется тот, кто будет мухлевать. И тот, кто будет строить свой бюджет рачительно, будет по итогу в дураках. Единственная защита - хождение золотой монеты, а ее физически столько начеканить нельзя. Отсюда - эта мифическая "золотая" валюта в очень короткий срок превратится в теперешние бумажки.
ну почему же нельзя? можно. Был бы биметаллический доллар с ну очень маленьким кружком золота в середине. Эдакой точечкой. Разве проблема в количестве золота в мире?
Золото и цена на него - чистая абстракция. Золото само по себе вещь гораздо менее нужная чем медь или нефть. Или кто нибудь знает справедливую цену за золото окромя той что сегодня на рынке дают?

На мой дилетантский взгляд, проблема не в том что нельзя начеканить, а в том что нельзя будет свободную эмиссию потом проводить(допечатывать/дочеканивать). Т.е. рост экономики будет невозможно поддерживать путем выпуска новой денежной массы. Whatever that growth is.
И решать бюджетные проблемы путем эмиссии будет нельзя. Народ станет копить деньги поскольку денег будет ограниченное количество. Перестанет покупать ненужные вещи будучи уверенным в средстве накопления. И спросу придет кирдык.
Недаром в великую депрессию у граждан золотишко конфисковали.
Начеканить можно что угодно. Но золото и сейчас имеет реальную цену. Просто, если его пустить в оборот, изъяв все дерривативы, а ваши монеты с "кружочком" есть тоже дерриватив, не имеющий отношения к реальной цене золота, то золота и серебра просто не хватит для обеспечения денежного оборота.

Проблема в том, что с начала 17 века мировая экономика выросла в десятки раз, а золота стало больше только в два раза. Вот и вся проблема. А то, что предлагаете Вы - чисто инженерный подход, не учитывающий такое свойство золота и серебра быть товаром, ровно таким же как нефть или еще что-то. И пресловутая "нужность" товара тут не играет никакой роли.

Золото очень было нужно еще недавно как материал для изготовления зубных протезов. Вот не было еще нержавеющей стали. И только золото могло использоваться. А зубной протез куда нужнее нефти, ибо он продлевает человеку жизнь.

Ваши идеи идут от непонимания природы металлического денежного обращения. Современный человек, привыкший к кредитно-учетным деньгам, вообще не понимает, что способность золота и серебра выступать в роли денег проистекает из их способности быть в первую очередь средством создания сокровищ, т.е. служить средством накопления. Золото и серебро не изменяют своих свойств во времени, не испаряются. Вы можете оставить своему сыну сундук золотых пистолей, и он может сразу без сложностей приступить к постепенной их ликвидации, т.е. ходить на базар и покупать колбасу.

Строительный песок теоретически тоже может выполнять функцию средства создания сокровищ и платежа, но он не так удобен. Его цена за единицу веса слишком мала.

Я чуток позже, как освобожусь от работы, пост сделаю на тему металлических денег.
Одно замечание - Вы , я полагаю, не заметили мое замечание об абстрактности цены золота. Чтобы поддерживать функцию денег, обменная цена между золотом и бумагой должна вырасти на несколько порядков. Т.е. золоту было бы гораздо более ценным. Только и всего. После этого, Ваше возражение о количестве золота, должно сниматься.

papa_gen

September 10 2012, 17:04:39 UTC 6 years ago Edited:  September 10 2012, 17:08:25 UTC

Я заметил, но опустил, ибо... Ибо рассуждение об "абстрактности" цены на золото чистая думственность. Вы решили, что цена на золото абстрактна, но это не так, она конкретна. Цена вообще всегда конкретна, ибо устанавливается не седовласым всеведующим мудрецом, а рынком. Тем самым рынком, где продают доски, гвозди, строительный песок, петрушку, лук, колбасу. Продают там и золото. И цена на золото реальная, а не абстрактная. Цена, повторяю, всегда реальна. Она абстрактна для предмета, который не выставлен на рынок.

Вот висит шпага с т.н. стальными алмазами. Цены якобы немерянной. А пойди ее продай в настоящую цену. Год будешь ее в антикварном магазине каком продавать, а не продашь. А петрушку или кусочек золота сразу продашь. Золото - товар высоколиквидный. Потому на золото как раз самая настоящая цена и есть. На шпагу вот цена абстрактная, а на золото очень настоящая.

А рассуждения об абстрактности цены золота есть только философские спекуляции, мало соотносящиеся с реальной жизнью.

Ваши липовые деньги никто за настоящие золотые деньги почитать не будет. И они либо быстро обесценятся на рынке, либо образуется черный рынок, где товары будут обращаться за настоящую цену. СССР через это проходил, кстати.

Советский червонец потому и ценился за пределами СССР, что невозбранно мог меняться на золото, а внутри СССР с ним можно было сходить в Торгсин, где были такие товары и по таким ценам, что более нигде не были. В этом была сила советского червонца внутри СССР. Аналогично внутри СССР 60-х - 80-х вели себя чеки Внешпосылторга, которыми можно было расплачиваться в "Березках". Но такие чеки, хоть и были номинированы в рублях, продавались на черном рынке совсем не по номиналу, а куда как выше.
"Липовые" деньги..... Если этих монеток мало выпустить - золота на рынке все еще будет много, спрос на него не сильно вырастет и монеты будут таки липой.
А вот если таких монет действительно из всего золота напечатать и в подвалах хранить, убрав золото с рынка... Тогда другое дело.

Ведь верно?
Нет не верно. Спобность золота и серебра быть деньгами проистекает из их способности быть сокровищами. Это и сделало драгметаллы деньгами. Вы это принципиально не понимаете. Вы мыслите категориями кредитных денег, пытаясь приспособить под эти категории деньги первого порядка. Это с бумажками можно в такие рассуждалова пускаться. С золотом и серебром нельзя.

Способность золота и серебра быть деньгами проистекает из их способности быть сокровищами. Это - главное финансовое свойство драгметаллов. Но для того, чтобы они были ликвидными сокровищами, т.е. ликвидным финансовым инструментом, они должны обращаться на рынке в ФИЗИЧЕСКОМ, а не идеальном виде. Т.е. любой человек, владеющий сокровищами, должен иметь возможность в случае нужды пустить их в оборот, покупая в том числе продукты первой необходимости. Вот и все.

В вашей идее нет зерна истины. Есть голое философско-логическое упражнение, где формально все логично, но все разбивается о суровую реальность в первый день своего существования, ибосовсем не учитывается природа металлических денег.

Проблема, теперешний финансовый кризис, именно в том и состоит, что общество вдруг осознало, что бумажные деньги принципиально не могут быть сокровищами, что все надувательство. Если золото может лежать в сундуках веками, никак не меняя своей цены, то бумажный доллар 30-х годов, который является полноценным платежным средством и сейчас, сильно обесценился по сравнению с годом своей эмиссии.
Вроде и я говорю про подвалы и сокровища, и Вы. А все мы к одному знаменателю не сойдемся.

Ладно, давайте не будем копья ломать. Золотой стандарт действительно не введут, ибо технически сложно и будут проблемы после его введения.
Весь вопрос в том, чьи подвалы. Когда мое золото лежит в моем сундуке, стоящем в моем подвале - это сокровище. А когда золото лежит в каком-то пусть и самом разнадежном банке, а у меня на руках сертификат, это совсем другое. Частный банк может лопнуть, а госбанк может напечатать кучу таких сертификатов (долларов, евро, рублей). В итоге реального золота в этих сертификатах будет меньше. Наконец, может появиться некий перманентный Павлов и объявить под благовидным предлогом обмен этих самых сертификатов, в результате чего я своими миллионами туалет могу оклеивать, ибо больше они ни на что годными не будут.

В этом и есть принципиальное отличие золота/серебра от кредитных денег (сертификатов на золото/серебро/брульянты). Частный экономический агент совершенно не защищен от произвола экономических и государственных институтов. В случае же с золотом никто никак на золото в моем сундуке порчу навести не в силах - золота в нем у меня по весу ни прибудет, но и не убудет. А в бизнесе, как Вы знаете, важно даже не столько приобрести, сколько не потерять.

В том и сут сегодняшней проблемы, что частные экономические агенты внезапно поняли, что их капиталы могут очень просто превратиться в пыль. В этом и есть суть теперешнего кризиса. Это не кризис перепроизводства. Это - первый кредитный кризис, т.е. кризис доверия (кредита) к существующей в мире платежной системе.

Все понимают прекрасно, что в ней всегда будет инфляция. Ее не может не быть, ибо даже если все государства мира будут строго соблюдать платежную дисциплину и запускать в оборот столько денег, сколько собрали налогов, то и это не спасет систему кредитных денег от инфляции, ибо еще есть банки, т.е. центры частной эмиссии денежных инструментов. И эти денежные инструменты, выпущенные банками (золотые сертификаты, векселя, облигации и т.п.) обращаются в платежной системе наряду с деньгами, выпущенными государством. Пусть их не принимают в рознице, но их принимают в оплату на рынке оптовой торговли, а равно как средство погашения или обеспечения кредитов. А это тоже денежная масса, скажем прямо.

Идеальным выходом был бы возврат металлического денежного обращения, но он невозможен именно по технической причине. Вот коли научатся добывать золото из морской воды, не самородки со дна морского, а растворенное в морской воде золото по экономически целесообразной цене, человечество с удовольствием вернется к металлическим деньгам. Сразу. Но пока этого нет.
На счет собственных сундуков и явного обращения монеты - согласен 100%. Монетки только были бы маленькие.
Замечу только, что не вижу технических проблем с изначальным взвинчиванием рыночной цены золота до небес (за счет увеличения спроса на него) для покрытия существующей бумажной денежной массы. Это у нас, пожалуй, единственно расхождение мнений.

Вот с 2008 цена золота выросла в 2.5 раза относительно нефти. И что? И ничего, на самом деле. Потому что золото мерилом труда/товара не является. Оно само - товар. Ценный, ликвидный, но товар. Годный к накоплению.

Другое дело, когда именно золото является мерилом ценностей. Цена нефти была бы выражена в золоте. И цена труда тоже.
И наблюдалась бы дефляция, поскольку товара становится больше, а денег - столько же. И выгоднее было бы копить.
Ошибаетесь. Золото как раз и является мерилом всего. Потому все буратины мира и завопили-завизжали, что цена их активов в золоте резко упала. Золото и есть истинное мерило кредитных денег, ибо только оно и серебро могут быть настоящими сокровищами, ну или еще какой простой и неподверженный порче товар.

Могут ли быть подвержены порче телевизоры? Коли их хранить хорошо, то физически и не подвержены. Беда только в том, что придумают новый телевизор, и твой морально устарел. Нет, коли ты сохранил десяток, ты потом их продашь как антиквариат, т.е. еще и выиграешь. А если мульон?

Вот представьте, что кто-то где-то сохранил мульон Фордов-Т и сейчас выбросил их на рынок. Какова будет их цена? Ну будут, конечно, стоить что-то, даже в номинальном выражении, наверное, подороже своей тогдашней цены, но тогдашняя их цена, т.е. 350 долларов образца 1917 года, сейчас эквивалентны совсем другим деньгам, которые фиг выручишь за единицу Форда-Т, коли будешь распродавать их миллионную партию.

Вот ваша нефть. Вроде универсальный товар. Но может ли она быть сокровищем? На относительно коротком промежутке времени может, чему примером служат стоящие у побережья США в международных водах танкеры-хранилища. Просто стоят, налитые под завязку нефтью, и никуда не плывутЬ. Но придумают что-то ей взамен и... Научатся, например извлекать энергию из управляемого термоядерного синтеза, и кирдык вашим сокровищам. Она только ка сырье для химпрома интересна будет.

А вот золото сколько стоило в 1917 году, столько и стоит. И морально оно не стареет. С ним только строительный песок в этом плане сравниться может. Тоже не стареет, тоже неизменен в цене. Высоколиквиден, кстати. Одно плохо - единица его объема слишком дешева.

В том-то и фишка, что все цены мира, все цены на все товары в идеальном виде номинируются именно в золоте. А вот золото остается в цене неизменным. И никак вы не взвинтите его цену, ибо оно - товар первого порядка.

"А вот золото сколько стоило в 1917 году, столько и стоит."
Позвольте спросить, а в чем выражается эта стоимость? 100г золота остаются 100г золота.
Я бы говорил не о стоимости золота, а о его покупательной способности. Так вот, покупательная способность золота тоже менялась, поскольку и спрос на золото менялся и товары разные на рынок приходили.

Золото ценно и неизменно, это таки да. Но то что ценность труда перестали мерять непосредственно в золоте, несколько ограничивает спрос на него. Поэтому и цена невысока, относительно.

Что до буратин и активов. Вы свою лесопилку в золоте оцениваете? Актив он представляет ценность и без золота. Существует независимо от него и от любой формы денежных средств. Поскольку представлен в виде чего-то производящего товар на продажу. Я думаю что для людей имеющих актив такого рода ( или землю) инфляции и чудеса денежного обращения не так страшны.
Именно: не тыщу фордов, а производство делающее новые машины и способное к обновлению, и т.д.
100 граммов золота остались 100 граммами золота. Покупательная же способность золота тоже осталась прежней, как это кому-то не покажется удивительным.

На один соверен (7,32 г. чистого золота) человек мог сносно прожить в Лондоне в середине 80-х годов 19 века неделю. Ровно тоже самое можно проделать на эту сумму (в современной британской валюте это 257 фунтов и 27 пенсов) и сейчас. Уровень потребления человека с доходом в один соверен в неделю остался примерно прежним. Два человека с доходом в один соверен в неделю, т.е. 1108 фунтов 59 пенсов (нетто доход) способны даже нормально кормить и одевать одного ребятенка. Жить, правда, придется в Южном Лондоне, но мы же говорим о сносном существовании, а не о среднем классе.

Средний класс викторианской эпохи имел доход от 4 соверенов в неделю (нынешние 1029 фунтов и 16 пенсов), что соответствует месячному нетто-доходу в 4410 фунтов и 69 пенсов, а это даже чуть выше 3500 фунтов в месяц, что является нижней границей для лондонского среднего класса.

Можете проверить мои расчеты. Но они точны и актуальны.

Удивлены?

Золото стабильно. Вот серебро может колебаться, ибо оно соотносится с золотом, но само золото стабильно в цене.

Меняются номиналы бумажек, но золото стабильно.
Подход правильный. - т.е. потребление относительно тогдашнего общепринятого.Надо подумать...
Если говорить еще более прямо, то деньги это вовсе не овеществленный труд. Труд может быть и бесполезным. Деньги - это идеализированная работа. В физике она выражается в ваттах, а в экономике она овеществляется в золоте. Вот и все. Кабы найти способ экономического выражения работы помимо золота, проблем бы никаких не было. В конечном итоге все к этому и придет, по мере продвижения электронных денег. Но вот сама процедура не вполне ясна. Как быть с тем же бесполезным трудом? И пока человечество не решит эту проблему, проблему выражения работы, т.е. ваттов, в каких-то не вызывающих экономического сомнения единицах, мир будут сотрясать кредитные кризисы, т.е. кризисы доверия к платежным инструментам.

А пока все вертится вокруг золота. При том золота по большей части виртуального, ибо контрактов на его физическую поставку на рынке крутится куда больше, нежели его существует в наличии.
А вот тут, господин барон, какой-то подвох:
Пример: пошли Вы в ресторан и заказали сначала поесть-попить, а потом танцев экзотических.
Но в процессе еды-питья устали и уснули. И танцев экзотических не видели. И даже не можете сказать были они в том отдельном кабинете или нет. Был ли тот труд бесполезным? Для Вас - да. А для танцорок - он был очень даже полезным, as long as, Вы деньги уплатили.

Посему, концепция "бесполезного" труда неоопределена. Труд бывает неоплаченным, бывает недооцененным. Бывает переоцененным. Но в любом случае - это просто услуга, товар, выставленный на рынок для потребления по той стоимости, которая определяется спросом, предложением и другими факторами.
И мерять его надо исключительно для обмена. А на золото оно меняется или нет, это вопрос другой.
Можно и воду в ступе толочь. Тоже труд. А потом бегать всюду и, крича, что великий трудник, требовать от граждан платы за это деяние. Еще и едаль за это выпрашивать.

Но это мы уже уходим в дебри, что никак не связаны с проблемами денежного обращения.
о "реальной цене" золота и протезах. Цена определяется спросом и предложением. Спрос сейчас только на протезы и позолоту контактов.
Если золото употребить в монеты, все обручальные кольца станут монетами и цена взлетит до небес, именно за счет ограниченности количества золота и высокой номинальной стоимости золотых монет ( которая должна изначально закладываться).

О средствах накопления и все такое - это мы понять можем.
--Тримаєш в руки, маєш річ.--

Береш в руки - маєш річ :)
По-моему тов. де Голль своим экспериментом с долларами США показал "что будет если...". Да и в условиях информационного общества, где любой вброс может вызвать, пусть локальный, финансовый БП о "золотом стандарте" можно забыть.

Deleted comment

"Т.е. все добытое человечеством золото сможет обеспечить работу мировой экономики только в течении 18 суток и еще 6 часов. И все. Все встанет колом."

Из предыдущего текста совершенно непонятно, откуда взялись именно такие числа. Почему 18 суток, а не 17 или 19? Почему именно столько часов?
Слушайте, я беру совершенно доступные данные. Взять их вы сами можете. Неужели всякий раз нужно отсылать в библиотеку?

Suspended comment

Если всего добытого золота хватает только для обеспечения четверти мировой торговли, то очевидно, что проблема обеспечения золотом всей мировой торговли элементарно решается простым увеличением цен на золото в 4 раза.

Если всего добытого золота хватает только для обеспечения N-ной части мировой торговли, то очевидно, что проблема обеспечения золотом всей мировой торговли элементарно решается простым увеличением цен на золото в N раз.

Элементарно.

Почему эта глупость про "нехватку золота" кочует из поста в пост, мне непонятно совершенно. Я ее могу объяснить только полным неумением отдельных людей мыслить логически.

Разумеется, возить золото пароходами никто не будет. Просто возникнет привязка золота к бумажным и электронным деньгам, как это было до 1930-х годов

Она вовсе не глупость. Глупость - вот то, что вы понаписали. Металлическая валюта никогда и нигде не имела названия сама по себе. Имели названия монеты, но не сама валюта. А валютою был сам металл серебро и золото.

Исторически сложилось, что толчком стопы было серебро, например, серебряный фунт, т.е слиток серебра весом в один фунт. Все монеты были так или иначе кратны фунту, хотя сам фунт физически в виде монеты никогда не чеканился. Функцию фунта выполняли либо казначейские записки (ливры, livre - записка, запись), либо золотые монеты, имевшие в себе такой вес чистого золота, что был равен фунту серебра.

К слову, значок £ применительно к фунту стерлингов и означает, что перед нами бумажная записка, ливр. А вот валюта в металлическом обращении всегда монета, имеющая определенный вес. И она должна находится в обращении, т.е. любой обыватель должен иметь возможность превратить ее в сокровище, повесив на шею ее как медаль или устроив из них монисто.

Теперешнюю цену золота применительно к железу, меди, нефти легко узнать. Это - реальная цена золота, а не нарицательная, которую хотите установить вы.

Так вот, исходя из текущей РЕАЛЬНОЙ цены золота применительно к сырью, существующего добытого золота не хватит для обеспечения работы экономики. А ваш финт ушами с т.н. "разумной ценою" золота, а это именно так называется, не прокатит.

И пароходами и самолетами возить придется, ибо денюжка счет любит.

Повторяю: золотой стандарт - вовсе не название монеты и содержание в ней золота, золотой стандарт - слиток золота определенного веса в виде монеты . Задайтесь целью, выясните, сколько нефти марки брент эквивалентно ОДНОМУ грамму золота, вот и узнаете его реальную цену. А когда узнаете, то можете по банковским таблицам спокойно рассчитать, сколько золота должно быть в денежном обороте сейчас. В граммах узнаете.
Реальная цена золота (покупательная способность грамма золота и всех золотых монет) очень быстро установится сама рыночным путем, как только необходимость возвращения к золотому обеспечению валют станет очевидной.

Нет никаких причин, почему имеющегося количества золота может для чего-то "не хватить". Будет нехватать -> золото подорожает (относительно товаров) - золота хватит. Рыночным путем весь этот цикл очень быстро придет в равновесие через мезанизмы инфляции-дефляции. Это будет не нарицательная (выдуманная или спущенная кем-то сверху) цена, а цена, установившаяся под влиянием рыночных механизмов.
А зачем ее очено быстро устанавливать рыночным путем, коли она и так, без всякой реформы денежного обращения есть? Вот зачем? Вы без всяких превеликих сложностей можете и сейчас рассчитываться за нефть или, положим, за медь слитками золота, т.е. теми же самыми граммами золота. Не очень удобно, конечно, но никто от вас тонну золота в обмен на определенный вес нефти или меди принять не откажется. Т.е. расчеты золотом возможны и сейчас. Более того, золото то дорожает, то дешевеет, все именно так, как вы описываете. Так к чему огород-то городить? Ради того, чтобы написать на разноцветной бамажке, что она является распиской казначейства, по которой можно в любой час дня и ночи получить грамм золота? Вам и сейчас никто не мешает открыть в любом банке золотой счет и, положивши под подушку эту бамажку, сладко спать на этой самой подушке. Можно и в подушку зашить, а потом завещать наследникам похоронить вас с этой подушкой.

Все эти штуки есть и сейчас. Так зачем огород-то городить?

Повторяю, золотой стандарт предполагает реальное хождение золотой монеты, имеющей в себе определенный вес чистого золота, например, грамм. Сама монета может весить при этом, благодаря меди или еще чему, и полкило, но золота в ней должно быть ровно грамм. Можно даже валюту так назвать - грамм.
Слово "зачем?" в вашем вопросе выдает непонимание его сути. Слово "зачем" подразумевает, что золотой стандарт кто-то будет сознательно внедрять. А этого, действительно, не будет, в этом Вы правы.

Правильный вопрос не "зачем?" а "почему?".

Почему вернется золотой стандарт? Потому что в один прекрасный момент всё дойдет до предела, и полностью исчезнет доверие всех друг к другу и к национальным валютам. И вот в тот момент, когда это произойдет, и уже никто не захочет рассчитываться ни в долларах, ни в евро, ни в юанях, справедливо опасаясь, что на#бут, вот тогда-то переход к золотому стандарту станет неизбежностью. Не "зачем", а "почему" - потому что по другому уже будет невозможно. Потому что в морду будут давать уже не только за рубль, но и за доллары, за евро, за юани и за любые другие бумажки, не подразумевающие возможнсоти беспрепятственного обмена на металл.

papa_gen

September 9 2012, 14:41:28 UTC 6 years ago Edited:  September 9 2012, 14:51:50 UTC

Давайте вы уже не будете выдавать себя за единственного умного на планете (это я не в обиду вам лично, просто часто слышу подобное, и меня уже начинает коробить это необоснованное высокомерие).

Система, что существует сейчас, фактически и есть золотой стандарт в вашем, а не классическом понимании. Все инструменты в наличии, даже расчеты золотом иногда практикуются. Ахиллесова пята такой системы - проблема кредита, т.е. доверия, к эмиссионным центрам первого уровня, т.е. центробанкам, не казначействам, а именно к центробанкам, а равно и к эмиссионным центрам второго уровня, т.е. к банкам. Если центробанки выпускают дерриватив первого уровня - бумажно-учетную валюту, где могут устраивать финты ушами типа количественного смягчения, то банки, выпуская свои дерривативы на этот дерриватив, еще больше добавляют недоверия к существующей системе расчетов.

В классическом золотом стандарте, где ходит золотая монета и работают подконтрольные государствам казначейства, возможны только финты ушами частных банков, но государство начеканить монету больше, чем есть у казначейства, просто не в силах. Но к классическому золотому стандарту, стандарту казначейств, вернуться уже нельзя по причине физической нехватки золота и серебра. Нету их столько, чтобы обеспечить работу экономики.

Так что все ваши рассуждения есть только риторические упражнения. Ваш золотой стандарт в принципе не отличается от текущего положения вещей, и неизбежно и в короткий срок все вернется к сегодняшней ситуации. Только ко всему этому добавится сумятица и сумбур, где многие потеряют, а ушлые пройдохи срубят бабло.

Так что вопрос остается прежним: "Зачем?"

fintraining

September 9 2012, 15:03:33 UTC 6 years ago Edited:  September 9 2012, 15:04:11 UTC

По-прежнему настаиваю, что правильный вопрос не "зачем?", а "почему".

Почему государствам придется (!) привязать свои валюты к золоту? Потому что в противном случае в государствах, не сделавших это, будет происходить хаос и параллельное хождение как металла, так и валют, обеспеченных металлом. А не привязанные к металлу валюты будут стремительно девальвироваться в ходе гиперинфляции, а в рамках международных расчетов их просто не будут даже рассматривать.

Я не политик, и не "толкаю" предложения вернуться к золотому стандарту. У меня другая мотивация. Я консультант, и даю советы людям по сохранению денег. И понимаю, что это практически неизбежно произойдет, к этому все идет. Вне зависимости от чьих-то желаний и чьих-то рассуждений на тему "зачем?" и "надо или не надо?". Это сейчас пока еще на эту тему можно рассуждать. А в какой-то момент этот выбор просто перестанет существовать. Вне зависимости от вашего или моего желания. Когда продавец в магазине перестанет у вас рубли, а будет готов принимать только золотые монетки, вопрос "Зачем?" для Вас станет неактуальным. Ответ будет простой: "чтобы выжить".
Вы можете быть кем угодно, но возвращения к золотому стандарту в классическом, казначейском виде невозможно, по чисто объективным причинам. Параллельное хождение металла, и не только его, замечу, учетным деньгам есть и сейчас.

Очень многие контракты, хотя и номинируются в какой-либо валюте, в итоге происходят в виде физических поставок тех или иных видов стандартного сырья. При том контракты предусматривают не соответствие текущим, т.н. спотовым ценам рынка, а физические объемы. Столько-то тонн нефти меняется на столько-то тонн зерна. Столько-то тонн зерна меняется на столько-то тон шамота, столько-то тонн шамота меняется на столько-то тонн строительного песка, столько-то тонн строительного песка меняется на столько-то кубометров строительного леса. Эти сделки, предусматривающие физическую поставку чего-либо в обмен на физическую поставку чего-либо повсеместны. В Германии по подсчетам аналитиков Hipo Bank (ныне UniCredit Bank) они составляют до четверти от всех крупных сделок на рынке, а на рынке стройматериалов так и превышают половину (UniCredit специализируется на ипотеке и кредитовании строительной отрасли Германии). Контрактуются фактически ФИЗИЧЕСКИЕ объемы поставок. Ты мне гору цемента, я тебе гору досок. Валюта указывается по двум причинам:

1) государство требует;
2) чтоб судиться было удобней, случись что.

Т.е. ваше пресловутое параллельное хождение наблюдается с незапамятных времен и продолжается и сейчас.

Так что вопрос "Зачем?" остается в силе.
Параллельное хождение-то наблюдается. Так оно и во времена золотого стандарта было. Бумажные деньги с 17 - 18 веков ходят. В странах с золотым стандартом.

Золотой стандарт - это жесткая привязка валют к фиксированной цене драгметалла с возможность свободного обмена. Вот к этому мы и вернемся. Вынужденно, а не по чьей-то прихоти. Сейчас этого нет.
ВотЪ!!!! Вот тут вы и попали.

Золото, да и вообще любой драгметалл подвержен колебанию цены. Вы не можете директивно устанавливать цену золота или серебра. Т.е. вы не можете сказать, что грамм золота стоит тонну нефти, либо тонну строительного песка.

Вы можете только устанавливать бюджетные обязательства государства в золоте или серебре. Например, вы установили плату своему тайному советнику в 10 тыс ЗОЛОТЫХ рублей в год. Т.е. фактически это означает, что вы обязались выдавать ему каждый год определенное число золотых слитков. И будьте лЯбезны в урочное время выдавать ему это количество золота.

А вот цена золота на рынке регулируется самим рынком. Сегодня сукно стоило 50 копеек, а завтра оно стоит 3 рубля. Т.е. происходит колебание цены золота применительно к сукну. Сегодня мера хлеба стоила рубль, а завтра 20 копеек, опять-таки происходит колебание цены золота, но уже применительно к хлебу. А вот колебание цен хлеба и сукна друг ко другу выражается в золоте. Золото, если только оно не используется как технический металл, просто товар-посредник, но вы не можете директивно назначать его цену.

Что касается параллельного хождения золота/серебра (ходило больше серебра, ибо его больше, да и дробится оно проще) и бумажных денег, то если центром эмиссии металлических денег было казначейство (сколько золота в нем, столько можно и начеканить денег), то центром эмиссии бумажных денег был эмиссионный банк. И вот бумажные деньги как раз и имели нарицательную, т.е. директивную цену. Но фишка была в том, что, коли вы посмотрите на тогдашние бумажные деньги, то увидите без особого труда, что менялись они на золото или серебро не 1:1, а в некоей пропорции. Более того, цена бумажных денег на рынке была всегда даже ниже этой самой нарицательной, т.е. директивной цены.


Вы пытаетесь установить директивную цену на товар, что противоречит базовым принципам рынка. А без этой самой директивной цены ничего работать не будет. Но и с директивной ценой работать ничего не будет, ибо директивная цена на товар есть экономический нонсенс.
Директивная цена будет установлена не на золото (в бумажных деньгах), а на бумажные деньги (в золоте).

Если эмитент обеспечивает конвертируемость, значит, такая цена и будет. Рынку это никак не противоречит. Не противоречило в течение пары столетий, до 1970-х, и сейчас не будет противоречить.

Золото или серебро это будет, или параллельное хождение золота и серебра - это не так важно.

Если это уже было, и очень долго, то это означает. что нет никаких проблемвернуться к этому вновь. Разумеется, при других ценах и другом соотношении. Пресловутая "нехватка" металла - миф, который легко опровергается возможностью расчетов при другом ценовом соотношении.

papa_gen

September 9 2012, 16:24:19 UTC 6 years ago Edited:  September 9 2012, 16:43:43 UTC

Проблемы директивной цены на бумажки мы имеем и сейчас. В принципе 100 евро сейчас содержат определенное число золота. Проблема не в установлении директивной цены, а в доверии (кредите) экономических агентов к этой цене. И порождена она недоверием к центрам эмиссий. Государства и в эпоху, когда не было бумажных денег, весьма ловко, а порой и не очень, дурили людЯм голову. Людовик XIV взял и уменьшил вес золота в луидоре. Поскольку его бюджетные обязательства был номинированы не в физическом золотом весе монеты, а в самой монете, к которой все имели кредит, то в итоге Король-Солнце хорошо кинул своих контрагентов, включая и госсслужащих, включая и вояк. Но беда оказалось в том, что когда все эти болезные поперлись на базары покупать снедь, оказалось, что новый луидор стоил на рынке куда дешевле старого.

Тоже самое вытворило и русское правительство, выплатив стрельцам и приказным людям жалование не серебряными рублями, а медными. В результате был знаменитый медный бунт, в ходе которого шибко ушлым московским финансистам поотворачивали головы.

Шведские короли в 17 веке баловались тем, что также портили монету. Но поскольку в Швеции чеканили не свою особливую крону, а талер, который был стандартной монетой Европы по содержанию в ней серебра, то шведские короли стали в сплав, из которого чеканили шведския талеры, бадяжить медь. В результате платили они своим контрагентам платили талерами, но вот шведский талер стоил ровно половину ходивших в тот момент в Европе талеров других государств.

Проблема не в директивности, проблема в доверии к эмиссионному центру. Когда у государства эту роль выполняет казначейство, максимум, что оно может делать, так либо портить монету, уменьшая втиихаря, по примеру шведских королей, долю драгметалла в ней, либо творить шутки в стиле короля-Солнца, либо, как московские цари, выдавать один металл за другой.

Но когда печатают бумажки, всегда появляется вполне обоснованный соблазн произвести "количественное смягчение". Все.

Так что все, что вы понаписали, лишь благие пожелания частного человека, дающего советы мелким "инвесторам". Мелкому "инвестору" нужна полновесная золотая монета (римский солид, к которому по весу и восходили все золотые монеты Европы), а солида уже никогда не будет, ибо золота на его чеканку в достаточном количестве взять негде. Разве что на Марсе найдут что-то подобное второму Иерусалимскому храму. Вот тогда заживем-запляшем. Но золото с Марса еще привезти нужно, даже если оно уже будет в слитках.

И невозможно установить "другое ценовое соотношение" на золото, помимо того, что есть сейчас, разве что принудительно.

Ваша посылка исходит из того, что спрос рождает предложение. Вот мол, есть на рынке спрос на золотой стандарт, значит он будет, но его не будет, потому что этот самый товар под названием "золотой стандарт" сделать не из чего. Будет какая-то ему замена, может быть, но не сейчас и не сразу. Какая? Я не знаю. Но золотого стандарта не будет. Не из чего сделать.

fintraining

September 9 2012, 17:04:56 UTC 6 years ago Edited:  September 9 2012, 17:13:03 UTC

Ну так это отдельные эпизоды, которые и были и в будущем время от времени (нечасто) будут. А в целом-то система работала.

Насчет "не из чего сделать" - вот этого я не понимаю никак. Увеличится в разы цена золота - хватит золота на все необходимые нужды. Естественное саморегулирование.
В разы золото не увеличишь. Оно стоит сейчас ровно столько, сколько стоит.

И про "систему работала" не говорите. Кредитные деньги, а бумажные деньги всегда кредитные, потому и называются кредитными, что основаны на КРЕДИТЕ, т.е. ДОВЕРИИ. В случае с новым луидором короля-Солнца вопрос решался просто - рынок его оценил ниже старого луидора, а в договорах стали указывать, какие луидоры имеются в виду старые или новые. Золото же было и в старом и в новом.

В случае же с бумажными и учетными деньгами это принципиально невозможно, ибо в них золота физически нету вне зависимости от дня эмиссии денег. Т.е. при "количественном смягчении" обесценивается вся масса находящихся в обороте бумажек. Вот и все.

Так что мелкому "инвестору" советуйте "простой товар".

Пушкин про это хорошо написал:

И был великий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет...

Можно каждый месяц покупать машину строительного песка. Он не портится от времени, и спрос на него всегда будет. 10 соток земли в частной собственности позволят скопить на них столько этого "простого продукта", что можно будет "спокойно встретить старость". Еще и останется. Угу.

Deleted comment

papa_gen

September 9 2012, 14:02:04 UTC 6 years ago Edited:  September 9 2012, 14:50:35 UTC

Вы смотрите в самую точку!

Если серьезно - деньги есть мерило именно энергии. И теоретически можно было бы устроить где-нибудь депозитарий энергии, но... И вот тут появляется куча этих самых "но". Во-первых, закон Ома. Это со всей суровостью означает, что энергия при передаче и потреблении теряется впустую, не производя никакой работы. Во-вторых, при хранении энергия тоже теряется - аккумуляторы разряжаются. Если же использовать как аккумулятор некую бочку, установленную на столбе (я несколько упрощаю, но суть именно та), куда мы будем наливать воду, а потом, спущаяя ее, вновь получать энергию от генератора (так делают, например, АЭС и крупные ТЭС), то мы будем иметь потери, помимо потерь по закону Ома, потери в виде потерь от механической работы насосов, а потом и потери в виде потерь, неизбежных при повторной генерации электроэнергии.

Кабы закон Ома отменить, да изобресть такие аккумуляторы, что хранили бы энергию без разрядки по тысячи лет...
Я писал в комментах, что энергия и есть на самом деле деньги, но пока нету способ сохранять ее в чистом виде в виде сокровищ. Т.е. в таком виде, чтобы отложенная про запас энергия не убывала. Так что золото пока остается ее единственным способом овеществления.