Еще раз про Качинских и польскую "русофобию"

Вам кто-то навязывал православие? Вам лично?

В каком-то смысле?

У вас очень странные представления об истории взаимоотношения русских и поляков. Про ваши религиоведческие представления и вовсе умолкаю...

Так что я ни в какую амбицию не ударялся. А вот сумбур увидел. При том сумбур, выдаваемый за некое подобие теории.

Вам все-таки нужно подучить историю того предмета, о котором вы с таким пылом пытаетесь рассуждать, да еще и выдавать это за некие теории, а то получится, как с Ягайлло, которого вы записали в поляки... :(((

Вообще-то, чтоб вы знали, до конца 15 века существовал единый русско-польский или польско-русский языковой континуум. Коли возьмете подробные карты Псковской и Новгородской областей, увидите названия, что вовсе не характерны для привычной русской топонимики, ("Нехотицко" и т.п.), но обычны для Мазовши и Подлясья.

Так что я даже не очень понимаю о каких народах в дохристианскую эпоху вы изволили написать.

Ваши познания в Польской истории повергли меня в шок!!!

Польша крестилась при Мешке I в 966 году. И крестилась она ДО Великой схизмы, т.е. до того, как Римский патриархат отделился от полноты Православия.

А Владислав II Ягелло стал польским королем в 1386 году, вступив в брак с польской королевой (согласно польским законам королем) Евдокией (Ядвигой) Анжуйской. И вообще-то Ягайлло был литовцем, а не поляком, т.е. не был славянином. Вообще.

Так. Для начала отделяем мух от котлет.

Вы, как и большинство людей смешиваете понятия самоосознания и языковой принадлежности.

Во времена ПВЛ вообще был один славянский язык, с некоторыми диалектными особенностями. Это первое.

Второе. Немцы.

"Немец" по-русски и "Niemiec" по-польски ничего иного и не означает, как "немой". Всякий человек, чья речь непонятна, является немым, т.е. по факту немым. Коммуникация с ним невозможна. И в русском и польском простонародном обиходе немцами до середины 19 века называли вообще ВСЕХ иностранцев, хотя по преимуществу это и были немцы в обычном понимании. Поляки русских никогда немцами не называли, как и русские поляков. Т.е. речь была понятна. А уж во времена ПВЛ и подавно.

Расхождения в языке начались в середине 15 - начале 16 века. Но если задасться целью и попытаться для себя восстановить эту самую языковую общность, то это можно сделать и сейчас.

Едите из Новгорода в Шимск. Делаете там остановку на два дня и начинаете движение по маршруту:

Шимск-Струги Красные-Псков-Остров-Опочка-Пустошка-Невель-Городок-Витебск-Шумилино-Ушачи... Далее на Молодечно-Лиду-Гродно. Наконец, окажитесь в Белостоке. На всем пути делайте остановки через каждые 40-50 км с ночевкою. У вас в итоге получится маршрут с гоньбою как в середине 19 века. Остановки делайте не в городах, а в деревнях, т.е. в местах, где сохранился народный говор. В результате сами не заметите, как с востока на запад будет меняться языковая среда, а вы при этом будете понимать, либо догадываться, о чем говорит собеседник. Я в конце 80-х проделал такой маршрут. Был впечатлен.

Это про языковое единство. Так что никакого преувеличения нету. Оно и сейчас присутствует, но не такое явное.

Теперь чуток истории

Когда начинают рассуждать про "ляхов", часто просто не понимают, что под этим имеется ввиду. Ляхи - обобщенное название славян живших по отношению к Руси за Подляшьем. Самым большим племенем этих славян, что и стали основой польского народа, были ПОЛЯНЕ. Иногда их называют западными полянами, но это отчасти для удобства, а отчасти от лукавства. В принципе, поляне и на Руси поляне. Нужно понимать, что заселение территории Руси славянами шло с Запада, собственно с территории современной Польши, так что в известном смысле все русские поляки. У нас с поляками и геном одинаков, но это к слову. Теперь смотрим на карту, на следы полян не только в Черниговской Руси, где их обычно локализуют, называя полянами восточными, но и на другие места. Вот город Полоцк под Витебском. Древний такой. Он что? Он в честь какого такого поля-то назван? Ведь вкруголя него сплошные болота и леса были. Т.е. поля нету, а город корень "поле" в названии имеет. Смотрим, где еще Полоцк есть. В Польше - Плоцк.

Точно так же и в Псковском крае следов полян полно. В сущности, псковичи тоже поляне, только почему-то их обозвали, как и жителей Полоцка, кривичами. Новгородцы отличаются, они словене. Они не цекают, не произносят твердого "ч" как псковичи и поляки. Но и в Новгородской земле куча топонимов, более свойственных Польше, нежели Руси. Особенно около Старой Руссы - тоже Нехотицко, Слобско, Липецко, Даже Ляховичи есть. И это древние поселения.

И еще. Не многие знают, что деревень, т.е. весей, на Руси довольно долго было. В основном это были города, т.е. населенные пункты, что так или иначе были огорожены, имели изгородь. Почему? Потому что славяне на Руси были пришлым народом, не будем кривить душой. Мы пришли в эти земли где-то в 7-8 веках. Пришли с территории современной Польши. Пришли двумя "языками" - северным и южным.

Северный язык - это псковичи и новгородцы. Южный язык - теперешняя Украина.

Если взглянуть на карту, то на территории Псковской и Новгородской областей крайне мало угро-финских топонимов. Я имею в виду не реки и озера, а населенные пункты, а вот в соседней Тверской области их изобилие. Почему? А потому, что Тверская земля стала осваиваться славянами где-то с начала 10 века. И тоже в форме городов.

Теперь про самоосознание, самоидентификацию.

В русских летописях полно описания того, как владимирцы воевали с Рязанью, а Новгород со Псковом. И никакой единой русской самоидентификации не существовало. Вообще, нельзя говорить о русскости или польскости до конца 15 века.

Вот этого многие и не понимают, клея мифы не пойми о чем.

Был единый путь из варяг в греки, что поначалу слепил Киевско-Новгородскую Русь. Потом путь этот превратился в северный путь русского зерна через Новгород. И все русское зерно, даже со слободской Украины везли в европы через Новгород, вотчинником которого был Великий князь Московский. Да, на Руси было единство веры, но мало кто ведает, что православные были и в Польше. В Мазовше есть православный приход, что существует без малого 500 лет. В Белостоке есть приход, которому уже за 500 лет. В Соколке есть церковь, приходу которой 500 лет.

Как Русь Новгородско-Киевская, а потом и Московская формировалась из разных племен, основу которых составили поляне, вокруг единого торгового пути, так и Польша формировалась вокруг тех же полян, но только торговый путь был по Висле.

Фишка именно в том, что и поляки поляне и русские поляне. Но возникновение двух государств и двух народов связано именно с экономикой. И этого часто и не понимают. Потому и существует феномен Белоруссии - этой переходной территории. Если Русь формировалась по пути Днепр-Ильмень, а потом и Волга-Ильмень, то Польша по Висле. А вот Белоруссия оказалась на отшибе и Вислы и Днепра, а уж тем более Волги. Но культурно и этнически Белоруссия все-таки Россия, как тут ни пляшут белорусские националисты.

Не было к моменту написания ПВЛ народа-Руси. Была Русская земля. Потому Батый и пришел на Русь так легко, что единого народа еще не было.

И что? Что сие нам открываеть? Вот что тут Вы такого вычитали, кроме того, что поляне "теперь зовутся русь"? А? Это как-то означает, что словене, т.е. Новгородцы, от которых и пошел термин "Русь", считали себя единым народом с полянами киевскими? У них князь один был. А народом единым они себя не считали. Это так же очевидно, как и то, что Новегород стоит у истока Волхова.

И еще. В оригинале написано не "русских", но "руских", с одним "с". Удвоенное "с" - северный вариант написания. Что он означал фонетически, не ясно. Но город называется Русса испокон веков.

Да, таковая идея была, только Вам в ПВЛ правильно написали про славян. Про всех славян.

А что касается "руских" и "русских", то в оригинальном тексте написано "руский". Подчеркну. "РуСкий". С одной буквой "С". "РуССкий" писали только в Новгороде и Пскове. Даже в Москве писали "РуСкий".

И конечно, никакого единого русского самосознания у новгородцев и киевлян и в помине не было. Вот просто не было.

Другое дело, что двор Великого князя Новгородского и Киевского состоял преимущественно из уроженцев Новгорода. Это, да. Практически все варяги, что пришли в Киев, имели сродников во Пскове, Новгороде, Ладоге и Руссе. Тут и спору нету. В этом смысле они были одним народом с новгородцами. Но вот природные киевляне ничего общего с новгородцами не имели. Для них новгородцы были пришлыми. И киевляне часто бунтовали супротив новгородцев, требуя от князя посадить им своего. Вече и посадник, замечу, споначалу и в Киеве были.

Споры относительно "Русских" существуют до тех пор, пока не съездишь в город Старая Русса, та что Русса, да не посмотришь там на реку Перерытица, которая также называется Порусьей или Руссой. Она действительно русого, т.е. рыжего цвету, от растворенного в ней железа. Пить эту воду можно, но лучше дать ей выстоятся. На перерыте можно собрать пену реки и из этой пены, при известной сноровке, можно получить то самое криничное железо. Даже гвоздь какой из него можно сковать.

Почему два "сс"? А вот на слух рушане свой город кличут так, что "с" несколько длиннее, чем в слове русый. Так что для новгородского уха "русский" действительно звучит чуть иначе, чем для других жителей России, что слово русский пишут по правилам, а не на слух.

Люди как-то не очень отдают себе отчет в том, что между Киевом и Новгородом были тысячи километров. И при том не по дорогам, которых не было, а по рекам. Автор ПВЛ просто никогда не видел Новгород, откуда в Киев нагрянули варяги. И в делах новгородской политики разбирался с большим трудом.

И еще. Цитат из ПВЛ не нужно, как не нужно употреблять применительно к ней слово "трактовка". Во-первых, автор ее такого слова-то и не знал, а во-вторых, там трактовки никакой нету. Он писал так, как видел, да так, как сумел уразуметь со слов других людей, да в погодных записях, что были до него. Никакой трактовки у него не было. В это смысле он был честным.

Вся фишка таких изданий в том, что они плод деятельности "сАвеЦких" историков. Точка. Если подготовить текст внятно еще как-то могли, то вот комментарии и все остальное...

И про Джохара я не совсем уловил вашу интенцию. Вам очень хочется найти различия между русскими и поляками, чтобы мы и дальше ругались?

И кто тогда больший русофоб? Вы или Александр Качинский? Получается, что Вы. Разве не так?

Еще раз: в сваре братьев, да еще и братьев-близнецов, прав тот, кто первый протягивает руку, даже если брат беснуется.

Так что Вы уж как-то поосторожней как с теоретической базою, так и с риторическими приемами.

И как Качинский лично Вас притеснял? Как он притеснял кого-либо из русских, живших в Польше или России?

Вам известно, что при Качинском в Белостокском, теперь Подляшском, воеводстве, где испокон веку живет много русских, стали преподавать на русском в ВУЗе, появились передачи на радио и ТВ на русском языке? В Супрасле при Качинском православным вернули Лавру, которую при социалистах под разными предлогами не отдавали, обещая в ней сделать то типографию, то этнографичный музеум.

И как он русских-то притеснял?

А уж приплетать к этому Джохара, да еще ставить Качинского на одну доску с ним...

И какую антирусскую пропаганду Качинский устраивал? Вот мне просто любопытно. Нет, бредятину всякую он про Россию нес, но он никогда не опускался, как и его брат, до чего-то животного. Другое дело, что он человек был крайне эмоциональный, как и его брат.

И что? Что с того? Качинские известные фрики. Потому Польша и устала от них.

Т.е. поедом ели? Ровно так, как вы своих родственников?

Т.е. у вас в семье постоянные скандалы?

Вы за великих князей не рассуждайте. Вы мне просто скажите: вы со своими родственниками тоже режетесь только в путь? Не один нож уже, чай, поломали?

А при том, что подобным образом мыслят только те, кто с детства не приучен жить в человеческом общежитии, и, сублимируя свои социопатические взгляды, пытается проецировать их на общественные отношения. Вам, батенька, историю подучить надо, а то несете, прости Господи, не знамо что.