На правительственном часе в Госдуме заместитель мэра Москвы Горбенко сообщил, что после того, как закрыли рынок "Лужники" количество преступлений сократилось на 60%.
This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.
К вопросу о том, что преступность не имеет национальности
На правительственном часе в Госдуме заместитель мэра Москвы Горбенко сообщил, что после того, как закрыли рынок "Лужники" количество преступлений сократилось на 60%.
yuss
October 23 2013, 09:48:27 UTC 5 years ago
papa_gen
October 23 2013, 09:59:21 UTC 5 years ago
deka
October 23 2013, 10:49:40 UTC 5 years ago
Хотя, если речь только о территории (бывшего) рынка "Лужники", то тогда непонятно, почему 40 процентов осталось.
А вообще, на мой взгляд, судьба этой формулы ("преступность не имеет национальности") -- хорошая илюстрация к тому, как можно извратить изначально правильную мысль чиновничьей массой.
papa_gen
October 23 2013, 11:48:52 UTC 5 years ago
Даже не нужно обсуждать, что это мысль правильна.
deka
October 23 2013, 12:02:52 UTC 5 years ago
papa_gen
October 23 2013, 12:43:31 UTC 5 years ago
Сама теория о том, что преступность не имеет национальности - бредовая. Точка.
deka
October 23 2013, 16:53:01 UTC 5 years ago
По существу. Вы же сами тут соглашаетесь с тем, что первично для преступного образа мыслей не причастность к какой-то национальности, а "определённая среда", которая, кстати, вполне одинаково действует на людей разной национальности, и примеров тому не счесть. А в нашем случае, увы, ещё и умножается русской национальной традицией бухать без учёта местных особенностей "определённой среды" -- в описаниях инцидентов с туристоми на Северном Кавказе более чем часто упоминаются именно бухие русские местные жители. В таком свете преступник из Дагестана -- это преступник из Дагестана, а не дагестанец понациональности, ибо он может вполне оказаться и не этническим дагом. Согласен, "преступник из Дагестана" скорее всего даг по этническому происхождению, но это вовсе не означает, что любого дага надо рассматривать как этнически сформированного преступника, хотя, конечно, это повод обратить особое внимание на социальное окружение.
А что до "Вани из Рязани" -- ну Вы же слышали интересные истории про "чисто русские" деревеньки, по несчастливому стечению обстоятельств населённые бывшими заключёнными.
papa_gen
October 23 2013, 17:07:54 UTC 5 years ago
Тут именно что стоит знак равенства между преступным менталитетом и народным менталитетом. Такие сообщества (народы, трибы) описаны еще греками и римлянами. Для этнографии это банальность.
И про русскую традицию "бухать" меньше нужно рассуждать. Русский человек в своем праве, когда "бухает", т.е. умеренно выпивает в Дагестане. Не до потери пульса (и я прошу не пускаться в рассуждалово "про потерю пульса), а умеренно. Он находится на территории СВОЕЙ страны, созданной трудами и кровью его предков. Если кому-то не нравится его поведение, и он начинает рассуждать об "обычаях", он может покинуть "эту страну". Часть черкесов уехала же в Турцию, а потом поселилась в Иордании. И ничего, живут. Это жители Дагестана ОБЯЗАНЫ свои обычаи приноравливать под обычаи русских, постепенно растворяясь в русском этносе без остатка, а не наоборот. Это нормально. По такому пути идет, например, Германия, предоставляя гражданство тем туркам, что усвоили обычаи и нравы Германии, а часто и перестали исповедовать ислам.
И хватит нести пургу про "русские деревни". Я про такие деревни знаю лучше вашего, и могу сказать, что это самый эффективный способ социальной реабилитации преступников. На третье поколение от уголовщины и следа не остается. Всеволожск до середины 50-х был местом, куда селили бывших уголовников. До начала 70-х криминал там был жуткий. Сейчас одно из спокойнейших мест в Ленобласти. Тоже самое и с Толмачево около Луги. Абсолютно такая же ситуация.
Вы просто не очень в курсе того, о чем пишите.
deka
October 23 2013, 17:59:54 UTC 5 years ago
Я прочитал, не сомневайтесь. Только абзацем ниже Вы почему-то поминаете "умеренно бухающих" в Дагестане и забываете про тотально бухающие русские селенья в Кабардино-Балкарии, находиться рядом с которыми гораздо опаснее, чем в той же Чечне.
А что же Вы, раз "знаете лучше вашего", не припомните в этом списке Кобралово или посёлок Коммунар рядом с ним? Или там тоже нынче "одни из спокойнейших мест"?
Не способом поселения и проживания достигается спокойствие и законопослушность. И не национальностью. А тем, что Вы правильно назвали "матрицей сообщества". Если эта матрица культивирует разбойничество -- то разбойниками будут все. А что же касается "этнической специфики" -- так и не стоит расстраиваться по поводу русского пьянства -- оно ведь тоже из серии "этнической специфики".
papa_gen
October 23 2013, 18:10:04 UTC 5 years ago
Все, что вы пишите, думственное, где общая теория, высосанная из пальца, пытается получить право на существование за счет логических вывертов. Криминология и этнография же опираются на реальную жизнь, а не на думствования.
Это не значит, что я тут прав. Я просто транслирую банальные данные криминологии и этнографии, а вы пытаетесь построить цепочки умозаключений.
И не надо врать на русских, что "тотально бухают". Вот просто не нужно. Все это бред сивой кобылы. Тотально нигде не бухают, разве что в деревне три-четыре двора.
deka
October 23 2013, 18:37:37 UTC 5 years ago Edited: October 23 2013, 18:39:40 UTC
То есть Кобралово и Коммунар через 40 лет после того, как туда перестали высылать "химиков" (которые к моменту поселения отсидели большую часть жизни, в том числе за разбой и убийства) будут "обычными населёнными пунктами", а какая-нибудь Мачачкала не будет никогда? Вот не клеются такие умозаключения в голове. Совсем не клеются.
Не умозаключений, а тех же рассуждений, которые, разве что, базируются на других наблюдениях. Я прекрасно знаю, что среди негритянского населения штатов процент преступности выше белых на порядки. Я знаю, что среди кавказцев в России процент преступности выше славянских на порядки. Но при этом не считаю национальность или расу основным определяющим отношение к преступности фактором, хотя и со счетов не сбрасываю. Повторюсь: для меня принадлежность к нации или расе являлось бы при принятии решения только поводом внимательнее отнестись к "матрице социального окружения", не полагаясь на "по умолчанию".
А где я сказал, что везде "тотально бухают"? Даже при том, что я видел деревни восе не на "три-четыре двора", где трезвых мужчин просто в принципе не бывало, бухают с перерывом на сон, даже пашню без пары стаканов не работают. И не надо меня убеждать в том, что я этого не видел.
Хотя, конечно, наверняка Вам видеть приходилось больше, это я оспаривать не собираюсь.
papa_gen
October 23 2013, 18:58:37 UTC 5 years ago Edited: October 23 2013, 19:01:10 UTC
Вы просто не знаете и не понимаете предмета. Вы даже не понимаете, что пахать после двух стаканов физически тяжко. Подохнуть можно. Так что давайте уже не будем нести пургу. Пусть ее несет Ленин.
И еще расу считать определяющей не стоит. А вот окружение, среду, национальность стоит. Итальянцы склонны всюду организовывать нечто вроде мафии. Не обязательно это преступные сообщества, но часто именно преступные. И традиция восходит еще к Древнему Риму, где существовала четкая, чем-то подобная кастовой, система деления общества: сенаторы, всадники, плебеи, пролетарии. У выходца из пролетариев просто не было иной возможности как-то подняться по социальной лестнице. Но если он вступал в одну и официальных, а чаще неофициальных коллегий, он в короткое время, если были основания, попадал в плебеи.
И эти самые коллегии существовали и после падения Рима. Те же карбонарии суть те же коллегии. И эти тайные общества были практически по всей Италии. И это в культуре итальянского народа. И это совсем не "повод приглядеться", как пишите вы, не понимая сути предмета, это данность. Есть народы, что веками жили преступным промыслом - цыгане. Ровно на прошлой неделе в цыганском таборе в Греции обнаружили белую девочку. Вчера в Ирландии такая же находка. Летом в Лондоне полиция проводила облаву на окраине, выявив сеть работорговли у местны, английских цыган (эти люди живут в Англии уже лет 300, не понаехавшие). Равно и сообщества Северного Кавказа поголовно еще недавно были уголовниками с точки зрения закона. Для них было нормой нарушать то, что является законом, да просто нормой для людей. И это пока никуда не ушло.
И вот всего этого вы не понимаете, а потому у вас в голове ничего не укладывается, равно как и с китайской прошивкой Айфони. У китайцев все ключи айфонов для своего рынка есть. А потому прошить Андроид, а потом вернуть все взад, там труда особого не составляет.
Еще раз: вы не понимаете сути предмета преступности менталитета некоторых народов, а потому у вас в голове не укладывается, почему кобраловские жители через 20 лет утратят в своей массе преступные наклонности, а жители Махачкалы, коли там свирепо не сажать, не утратят.
Еще раз: я не говорю про то, что они принадлежат к народам-преступникам, я говорю о том, что в силу целого ряда причин менталитет этих народов стал допускать преступное поведение к представителям других народов.
deka
October 23 2013, 20:26:47 UTC 5 years ago
Вот, ключевое слово -- "если" и все последующие. Другими словами, если эту Вашу пламенную сентецию инвертировать, то получится "если там проводить свирепое водворение законности, то Махачкала станет нормальным населённым пунктом". Правильно?
Ставлю галочку: про Кобралово Вы ничего не знаете. Про Коммунар, кстати, скорее всего, тоже, а про ситуации там и там, скорее всего, впервые услышали из моего предыдущего комментария. Так вот расскажу: все поселенцы из числа бывших уголовников, которых туда переселили, именно свой образ жизни считали абсолютно правильным, и единственное, что мешало им удавить всех коренных жителей и прихватить их имущество, это то, что посёлки охранялись усиленными нарядами, а идти под максималку за рецидив им не очень-то хотелось, тем более что многим приличный срок светил за банальную бытовую хулиганку. Тем не менее в кабаках славного Павловска они оттягивались, как в поледний раз.
Да я-то как раз понимаю. И дохли ведь. Но бывший мой тесть, (покойный, кстати) на двор без бутылки в голове не выходил. Помер рано, да. И не надо меня уверять в том, что я этого не видел.
Вот то чего Вы не понимаете, это то, что это будет не "всё взад". И что нет никакой специальной "китайской прошивки", если речь не о пиратских клонах. Впрочем, это здесь не топик.
Между прочим, кобраловские поселенцы и держались более или менее в рамках только из-за довольно жёсткого надзора. Но Вы так упорно это "если" упускаете, словно уверены, что не будь этого жёсткого надзора, кобраловичи бы сами собой утихомирились, зато вот даги разгулялись бы разбоем. Бросьте, и те, и другие нуждаются в жёстком принуждении к соблюдению закона. И виной тому вовсе не только этническая особенность. Хотя и они тоже, причём я этого не отрицаю, если потрудитесь прочитать выше. Я только помянул, что считаю считать национальность определяющим фактором для санкций неверно, хотя необходимо учитывать для понимания среды воспитания.
Ещё раз, суммируя: безусловно, с точки зрения сыскарей, учитывать этническую составляющую необходимо, и с точки зрения судей надо учитывать матрицу социальной среды, в которой этническая составляющая не последняя, но -- этническая, а не национальная. И результатом и выводами должны быть не "виноват потому что такой-то национальности". Блин, опять говорим об одном и том же трамвае, только обсуждаем его разные стороны, а сущность трамвая остаётся.
papa_gen
October 24 2013, 03:27:42 UTC 5 years ago
Что касается Коммунара и Кобралова... Я не =очу вам ничего доказывать.
И ваше утверждение в конце: "этническая, а не национальная". Вот уж веселуха.
Этнос - народ, нация, национальность. Вы внесли новое слово в этнографию, разделив синонимы-кальки и дав им разное значение... :)))
Короче, вы не понимаете, что такое преступность, обусловленная национальной средой, этническая преступность. Понимать вы это не хотите, а выдвигаете всякую общечеловечину, пускаясь в рассуждалова, кто ведает прА Кобралово и Коммунар, а кто нет. Я вам еще с пяток таких поселков в Ленобласти назову и еще штук шесть в Новгородской. Так что давайте вы уже прекратите эти пустые и не нужные лично мне упражнения в риторике.
Можете, конечно, написать ответный коммент, но я лично отвечать на него не буду.