Апорiя Фильтрiуса

Маяковский известен был приписываемыми ему стихами, чего даже Пушкин не удостоился ("Вы любите розы ? - А я на них срал !" и т.д.). По Пушкину были только матерные переделки (говорят, есть "Евгений Онегин" целиком). В случае школьной программы наиболее существенное в итоге изучения чьего-либо творчества - узнавание стиля (помню, были даже продвинутые задания "определи поэта" - по отрывку не из программы, т.е. на уроке такие цели вполне себе ставились). А если бы Александра Сергеича после 1917 г. исключили бы из школьной программы, то был бы он известен не более, чем Василь Андреич (про Жуковского знают, что был такой - вот и с Пушкиным тоже было бы так же, и никаких переделок)... Узнаваемых из школьной программы по пальцам одной руки можно перечесть: пожалуй, к "на П. и на М." в дополнение - еще только Некрасов и Блок. В их случае тоже скорее всего факт попадания в школьную программу имел решающее значение (ну, Некрасов в первые десятилетия после смерти - не совсем, просто весьма популярный у библиотечных читателей автор, если верить Рубакину; наверно, как барды для недавнего прошлого). Евтушенко стилистически невыразительный (во всяком случае для меня как нелюбителя поэзии :-)), в этом смысле у него мало шансов было, это да. С другой стороны, "Поэт в России - больше, чем поэт" - вполне себе крылатая основа для парафраза даже (может и еще есть его авторства что-то такое)...

То есть Вы такой радикальный постмодернист, я поняла. Что, если бы поэтов не включали в школьную программу, их бы никто не знал. Интересно, как Данте ухитрился стать знаменитым ещё в Средние века, когда в школе проходили только латинских поэтов.

У меня менее радикальный тезис - школьная программа влияет на состав пантеона поэтов. Тут ведь можно сделать и обратное предположение: если бы во времена Данте (или сразу после него) была бы школьная программа с аналогичными ему авторами, то еще неизвестно, кто там в результате сделался бы "ихним солнцем поэзии". Банально из тех, кто в реале стихи не писал (а сделался, изучая латинских авторов, скажем, юристом) - школьная программа сама по себе стимулирует поэтическое творчество, что видно по популярности поэзии в СССР в 50-60-е г.г., аккурат после введения сначала 7-летки в 1944 г., а затем и более длительного образования с курсом литературы. Пушкин тоже мог соскочить с пути в гении: не ввели бы в программу с одной стороны, и оставались бы ограниченными тиражи его сочинений (допустим, за счет продления авторского права у наследников) - и все (вал поэтической продукции конца XIX - начала XX в. забил бы его, он был бы "одним из" поэтов прошлого). А вот у Некрасова было больше шансов на популярность без школьной программы (по факту), также без школьной программы Есенин вполне мог обойти Маяковского (не говоря про гипотетическое вредное воздействие более благополучной судьбы на популярность творчества поэтов Серебярного века - опять-таки из-за возможной последующей конкуренции, которой не случилось в реале, либо по причине потери популярности у поэзии вообще, как сейчас). Кстати сейчас, в последнюю четверть века, похоже, "что да, то да": ни у каких современных поэтов без школьной программы нет шансов сделаться надолго знаменитыми (кажется, сейчас действительно популярные стихи - только сатирические на злобу дня, а в этом жанре трудно обеспечить себе бессмертие; а в конце 80-х современных авторов забивала "новая разрешенная классика").

Таки постмодернист, да :-) всё это уже писалось на Западе в 80-е годы. При этом всё голословно (почему, например, Некрасов? для моего поколения это один из самых ненавистных поэтов школьной программы). Я предлагала проделать простой эксперимент - взять школьную программу 1960-х гг. и посмотреть, сколько поэтов XX в. из неё сейчас известны и читаемы.
Но поскольку постмодернизм - не научная концепция, а идеология, то с идеологией дискутировать не стану :-)

Какой из ранее включенных в программу поэт (или набравший популярность иным образом) популярен сейчас - это уже не имеет значения, т.к. вкусы меняются, да и способности к восприятию тоже. Главное, чтобы попал в пантеон, а дальше - не так важно (мышки будут плакать, но жевать кактус, чтобы прослыть культурными :-)): например, Поуп у англичан, насколько знаю, более не популярен (а читают, кому положено), да и "сам Пушкин" сейчас у нас теряет популярность, т.к. дети часто не понимают содержания его стихов (лексически). Некрасов мог в любом случае сделаться популярным в прошлом и попасть в пантеон без посторонней помощи (ну, с издательской и библиотечной помощью - посредники всегда есть) по факту (т.е. что и оказалось в реале), т.к. он - наиболее спрашиваемый поэт наряду с писателями Тургеневым и Толстым на рубеже XIX-XX в.в. (согласно Рубакину, т.е. по данным библиотек). Ну, можно спорить о среде, где тот или иной автор должны быть популярны для попадания в пантеон. (Кольцов и Никитин тоже были тогда в массах популярны, но шансов при прочих равных меньше, т.к. сами не были литературными бизнесменами, наоборот - числились "самородками", которым "помогали", и такой, как народная популярность, репутации в самой литературной среде не получили)

А где эмпирика-то? Я опять вижу декларацию постмодернизма. Вот если бы Вы хоть статистику упоминаний имени того или иного поэта привели (на чём я настаиваю), тогда да.
Так что - с идеологией я не спорю, а заходите предоставить фактические данные, завсегда приму.

Так я же на Рубакина сослался, а под рукой все равно у меня нет его (я только ранги помню примерно). Думаю, для интернет-общения этого достаточно - не конференция, однако :-)

Статистика упоминаний в текстах, кстати, ничего не дает, т.к. это складывание груш с яблоками и ожидание результата, скажем, в ваттах :-). "На пальцах", прикидками, вручную можно дать более точный результат, чем таким способом. Во-первых, нет даже репертуара русской книги и печати и не скоро будет для периода после 1825 г., т.к. текущий издаваемый, сейчас дошедший вроде до буквы Л - только до 1825 г. (не говоря об "отсутствии присутствия" всех вышедших текстов в интернете). Во-вторых, количество упоминаний в текстах не говорит ничего о бытовании искомого параметра в жЫзни, т.к. тексты могут читаться как интенсивно, так и экстенсивно. Например, 100 человек прочитавших 1 текст с 1 упоминанем искомого дает более интенсивное бытование, чем чтение 1 человеком 15 текстов по 5 упоминаний в каждом. Так что только книговедение и история чтения может быть ключом...

Во-первых, есть Национальный корпус русского языка. Во-вторых, упоминание имени, разумеется, только один параметр. Надо учитывать также количество прямых цитирований (косвенные посчитать трудно), количество театральных постановок, экранизаций и т.д.
В-третьих, напомню, я исхожу из гипотезы, что значение автора определяется не любым, а долгосрочным импактом. (Ясно, что на 1919 г. Демьян Бедный мог быть более цитируем, чем Пушкин).

Национальный корпус - лингвистический, как понимаю, что это дает ? Видимо, имеется в виду подсчет словоупотреблений в текстах, а это ничего не дает без оценки бытования каждого из них. Большую (вот не знаю, на что ударение, на О или У :-)) часть текстов можно смело проигнорировать как редкие, надо дать оценку только по тем, которые оцениваются как частоупотребляющиеся. Прочтений учебника "Родная речь" для начальной школы наверняка было не меньше, чем всей соответствующей научной литературы вместе взятой: за все время существования СССР начальную школу прошло порядка 500 млн. чел., и, считая начальную школу за 3 класса (по учебнику на каждый год - будем считать их за 3 тома одного наименования) - вот уже примерно 1,5 млрд. прочтений как минимум получается. Это равно прочтению 30 тыс. единиц разных наименований 50 тысячами филологов, т.е. можно сказать, всеми ныне живущими (за 30 тыс. принимается количество единиц литературы, прочитанной одним человеком за жизнь; ну, "приведенных", т.е. недельный комплект ежедневной газеты, наверно стоит считать за одну единицу). Видимо, среди филологов будет прочитано за жизнь больше в штуках, но часть там явно не по темам учебника "Родная речь", кроме того ученые тоже читают газеты, инструкции к телевизорам, стиральным машинами и т.д. :-). Филологи (а среди них определенно и авторы "Родной речи") более активны в продуцировании упоминаний, но продуцирование опять-таки мало дает о популярности того или иного феномена: например, про слонов и жирафов знают все, но не так уж многие пишут о слонах и жирафах, а чем Пушкин или Некрасов хуже слона или жирафа в этом случае? Одним словом, пожалуй, только массовые СМИ (включая кино) по влиянию могут тягаться со школой, во всяком случае - в современный период (до массовых СМИ и до массовой школы, очевидно, было не так). И это определенно долгосрочный импакт, т.к. образование - это то, что остается, когда забываешь всё, чему учили :-) (в каждой шутке есть только доля шутки).

Ещё раз объясняю: речь идёт о ДОЛГОСРОЧНОМ КУЛЬТУРНОМ импакте. Который отражается в текстах данной культуры. А корпус - это совокупность текстов. Корпус не бывает "лингвистическим" или нелингвистическим. Корпус бывает - художественных текстов, газетных и устных (в записи, естессно, но какую-то репрезентацию даёт).
Разумеется, результаты для художественного и устного корпуса будут частично разными. Что прекрасно и позволяет составить стереоскопическую картинку культуры.
Долгосрочный культурный импакт не имеет отношения к прямой статистике читаемости текстов на человека. Как известно, один булгаковский персонаж Пушкина не читал, но любил говорить: "За электричество кто, Пушкин платить будет?"

Не очень-то верю в такие штуки как "долгосрочный культурный импакт" - существует только то, что и как обращается в данный момент, что и можно установить (ну, несколько растянутый - сообщество живущих ныне людей, там есть и дети, и пенсионеры). Да и с чего берут, что даже если таковой есть, почему он где-то явно отражается и именно в текстах ? Опять же, пример с аналогией слона/жирафа и Пушкина/Некрасова - известность их вряд ли связана с числом упоминаний в текстах (особенно если имеются в виду "которые из букв"). А вот корпус - именно лингвистический: он не отражает статистики тиражирования и бытования текстов, а просто спектр их наличия (что мало чего дает - бОльшую часть их можно смело игнорировать, "на братских могилах не ставят крестов" :-)). Если он что-то и отражает, то по большей части только культуру тех, кто эти тексты записывает (хоть бы и устные), т.к. в корпус попадает незначительная доля текстов (например, "тетради по русскому и литературе" не попадают, как и бОльшая часть документов, этого всего заведомо больше текстов в легком публичном доступе). Явления культуры надо всеми способами устанавливать, а не каким-то одним; изучение чтения тоже только один из них, наряду с историей образования, кампаний, юбилеев, топографии названий и прочих символов и т.д. И это только по вопросам одних только "культурных символов", материальную и "смешанную" культуру все это мало затрагивает: Пушкин, скажем, с электробритвой практически не пересекается - и как взвесить их сравнительный долгосрочный культурный импакт, особенно с помощью корпуса текстов ?

Не очень-то верю...
Ну, вопросы веры я не обсуждаю. Я поняла, в чём дело. У нас с Вами разные дефиниции культуры.

Само собой, а с моей стороны - еще и историографический шовинизм :-).

Я определяю культуру как совокупность текстов. Зовите это филологическим шовинизмом, если нравится.

А что такое текст ? В узком или широком смысле ? Вон Крейдлин насчитал 10 дисциплин по невербальной коммуникации (мини-лекция на пост науке где-то в сентябре, что ли)

В широком лотмановском смысле.

Но тогда, как понимаю, замеры частотности - только один из методов ? (и таки что тогда мы тут обсуждаем ? :-))

Не один из методов, а отражение одного из сегментов - вербального. Подсчёт количества картин и кинофильмов на тему - ни разу не другой метод, просто объект другой.

Мне кажется, такой критерий во многих случаях хорошо работает, но есть один момент, который нужно учесть. Дело в том, что имя Евтушенко слышали так или иначе все. Не знаю, в какой мере у людей в головах сохранились те или иные цитаты -- у меня, по крайней мере, их очень много. Включая заведомый "трэш" типа "на танк поднимается Ельцин". Просто я вырос в это время, и всё это объяснимо вполне. Но я вот о чём: есть очень хорошие поэты, включая современных, о которых очень мало кто слышал, и как тогда быть с критерием? Я думаю, его было бы полезно в этом плане как-то расширить. Точно так же обстоит дело и в музыке: есть серьёзные вещи, о которых мало кто знает, а какой-нибудь "галопчик" из мультика слышали все.

Я вот реально ни одной строчки из Евтушенко не помню, хоть я филолог :-)
Естестенно, любые критерии не 100-процентны. Но можно сделать поправки. Например, каково количество цитирований и упоминаний поэта А через 1) 20 лет после его первой публикации; 2) через 50 лет; 3) через 100 лет; 4) через 200 лет. Это позволит, во-первых, сопоставлять сопоставимое (поскольку Пушкина читают 200 лет, а Евтушенко 50); во-вторых, учитывать колебания в репутациях поэтов (например, Надсон был бешено популярен, но его быстро забыли, а Эмили Дикинсон, наоборот, вошла в литературный канон с запозданием).

Я вспомнил одну цитату из Евтушенко, которая была своего рода "хитовой", когда я учился на первом курсе мехмата. Кто-то принёс поэму "Северная надбавка", и там были такие строки.

Недавно,в белокаменной греша,
Я у одной любительницы Рильке
Опустошил флакон "Мадам Роша",
И ничего -- вполне прошло под кильки! :)

Но это действительно "экзотика", я потом это встречал разве что в викторинах. Но есть много "крылатых фраз" типа "Хотят ли русские войны?" Это многократно пародировалось, хотя я вполне допускаю, что имя автора при этом люди могли и не помнить. И вообще, на слова Евтушенко есть очень много популярных песен, которые как бы не забыты, и слова людям могут быть знакомы, а вот "стадионное" и "полутехническое" (тм), конечно, кануло в Лету.

И, между прочим, среди поэтов категории "песеннегов" что-то могло остаться и от Доризо, и от Острового, и даже от Демьяна Бедного.

Насчёт поправок я всецело согласен. Конечно, можно далее сделать "поправки к поправкам" и прочее, но основа так или иначе годная выходит.

Кстати, о сладостном Надсоне: я вот как-то летом гулял по Ялте, и в одном довольно "затерянном" уголке этого прекрасного города увидел мемориальную доску, что в этом доме окончил свои дни Семён Яковлевич. Мне тогда много о чём подумалось, но я поймал себя на мысли, что вот из него я в самом деле не помню ни единой строчки, хотя стихами живо интересуюсь (в том числе не обязательно хорошими или такими, которые мне реально нравятся). А когда-то это было ИМЯ.

Честное слово, не знала, что "Хотят ли русские войны?" - это Евтушенко. Я думала, это какой-нибудь Симонов.
ЗЫ: Поэты-песенники - это отдельная тема, имхо, они ближе к фольклору. Но я не считаю, что важное для культуры произведение обязательно должно принадлежать к ВАЗВЫШНОЙ (как выговаривал один мой знакомый) литературе. У Дюма и Агаты Кристи явно будет высокий импакт-фактор в сравнении с Камю. Ну и что?

Вот тут имеется список популярных песен на слова Евтушенко -- он даёт некоторое представление о том, "что мы имеем с гуся":

http://kkre-49.narod.ru/p/evtushenko.htm

Правда, там есть как то, что до сих пор широко исполняется, так и "трэш".

Я тоже не считаю, что в культуре остаётся только её "топ". Какие нибудь частушки тоже вполне годятся.

"Импакт-фактор" сам по себе надо учитывать, но он должен быть разным для разных "весовых категорий". В этом смысле можно сравнивать между собой "Дюму" и Агату Кристи, а Камю -- например, с Сартром или Хайдеггером. Тогда всё как бы встаёт на свои места.

А как определить "весовую категорию"? Только плизз, к "интуиции" не прибегать.

Хоть я и математик, но не слишком люблю "формализации". Они бывают иногда удобны, но не дают нового знания. Которое кроме как интуиция вообще ничего способно давать. Бывает так, что за той или иной классификацией проглядывается некая идея (опять-таки, интуитивно воспринимаемая), и тогда бывает полезно оформить её в виде "мысли", выражая её словесно. Но здесь мне ничего толкового в голову не приходит помимо книжных полок в магазине. Вот тут стоят "детективы", там "научная литература", а это книги по домоводству, а в соседнем зале -- для детей. Это условности, но ими вполне можно ограничиться. Важен признак "однородности", а не сами категории.

У меня это отношение основано ещё и на том, что "формализации" и вообще "теории" можно придумать на все случаи жизни. Кстати говоря, в момент окончания школы я был яростным "формалистом" и "бурбакистом", а позже это "преклонение" себя изжило, и "трон" заняли Здравый Смысл, Опыт и Интуиция.

Мы сейчас говорим о категории "художественная литература". Видимо, я не пояснила, что Камю имелся в виду как литератор.

Это не так важно -- просто полок при этом становится чуть меньше, а рубрики делаются более узкими. Камю может попасть в секцию "философская проза". А кто-то другой -- в приключенческую или детективную литературу. То есть ничего нового в плане "категоризации" всё равно не возникает. Мне кажется, в этом плане что-то новое придумать довольно трудно.

Ну, всем известно, что Достоевский по формальным критериям вполне попадает в детективную литературу.
Речь шла о том, что я не учитываю нон-фикшн, философский он или нет. Вольтер, например, очень влиятелен как автор публицистики, а в качестве автора художественной литературы его импакт весьма слабый.

Эти формальные критерии здесь не применяются, потому что Достоевского всё равно поставят на полку типа "русская классика" или типа того. А всякого рода "парадоксы классификации" бывают -- наподобие того, что клубника -- это не ягода, малина -- тоже не ягода, а вот арбуз -- по всем признакам ягода! Но эти вещи всё равно продавать будут по "народной" классификации, а не по "научной".

Кстати, в случае с писателями типа Камю я подумал о том, что аналогичная проблема возникает вокруг кинематографа, где есть, скажем, Тарковский или Буньюэль, а есть Спилберг и Коппола. То есть тут количество зрителей наверняка что-то значит, но выделяют отдельной категорией "клубное кино", или "артхаус", и проблема этим решается.

А зачем вообще эта классификация? Чтобы оградить заповедник высокой культуры от всякой некошерной массовки?
Боюсь, не получится. Какой-нибудь новый Пушкин перелезет через забор и напишет "Русалку".

По идее, я как раз не сторонник лишних классификаций и прочего -- об этом было сказано в самом начале. Практическая польза от этого дела совершенно минимальна. Другое дело, что это может представлять интерес в плане чисто теоретического эксперимента.

А то, что любые сформулированные правила легко обходятся -- это правда. Причём это может быть а "антипушкин": люди какие-то требования предъявили, а им взяли и выдали нечто, формально этому всему удовлетворяющее.

Я-то предлагала практический эксперимент. Кстати, надеюсь его как-нибудь провести, когда будет время.

По-моему, найти правильную позицию -- дело совсем не трудное. Тем более, что интуитивно мы всё прекрасно здесь чувствуем -- как и в примере с Пушкиным. Другое дело, что сама деятельность по формированию такой позиции (хотя бы на уровне тезисов) требует параллельного создания подходящего понятийного аппарата. Это тоже несложно, но тут надо "отвязать" себя от стандартов классической культуры. Она создавалась не для того, чтобы решать проблемы такого уровня, поэтому здесь господствует принцип "сделай сам". Конечно, результатом будет не "нетленка", а какой-то полезный рабочий инструмент, но этого вполне достаточно.