: philtrius (philtrius) wrote,
2015-02-03 08:32:00

philtrius
philtrius
2015-02-03 08:32:00

* * *

Кстати, вотъ, занятно.
У меня нѣтъ высшаго образованiя: въ университетѣ я занимался въ основномъ тѣмъ, что въ правильныя времена выучилъ бы въ гимназiи. Но съ подавляющимъ большинствомъ образованнаго класса исторiя прямо противоположная: высшее образованiе есть (инженерное, физико-математическое, бiологическое и т. д.), а среднее отсутствуетъ — не только гимназическое, но и реальное.
Эта страна — классическая площадка для изученiя культурныхъ результатовъ высшаго образованiя безъ средняго.

Tags: ludus litterarum

flying_bear

February 3 2015, 05:27:27 UTC 4 years ago

Хотел спросить - а что Вы думаете о ситуации в тех западноевропейских странах, где "правильные времена" в смысле гимназического образования и т.д. не прекращались (или, с Вашей точки зрения, они прекратились и там)? Вот, в Нидерландах вокруг полно людей, которые в гимназии учили латынь (это обязательно), а есть и такие, которые учили и греческий (боюсь ошибиться, но это, кажется, по выбору)? Или дело не только в классических языках?

philtrius

February 3 2015, 05:35:35 UTC 4 years ago Edited: February 3 2015, 05:35:51 UTC

Теоретически въ нихъ не должны захватывать господствующiе позицiи въ культурѣ КВНщики и КСПшники. Но я могу судить — не по Голландiи, а по тѣмъ странамъ, съ которыми знакомъ въ этомъ отношенiи — во Францiи и въ Италiи есть либо спросъ на качественныя изданiя своей (и не только) литературы, либо финансовые институты, поддерживающiе такую дѣятельность. Въ Россiи и то, и другое отсутствуетъ.
О томъ, какъ прочитанный въ оригиналѣ Горацiй влiяетъ на современное творчество, судить не берусь. Боюсь, сужденiе будетъ не въ мою пользу — вездѣ, насколько я могу понять, побѣдили формы, за которыми я самъ не признаю никакого достоинства.

flying_bear

February 3 2015, 23:33:49 UTC 4 years ago

Спасибо. Про господствующие позиции в культуре в целом я, конечно, сказать ничего не могу, но, например, со статс-секретарем по науке и образованию пересекаться и беседовать несколько раз приходилось, он, безусловно, не КВНщик и не КСПшник. А на всяких встречах с научно-образовательным начальством все вежливы, милы и, бывает, время от времени делают музыкальные паузы с классической музыкой. Видимо, чтение Горация в оригинале действительно помогает, не творчеству, так общей атмосфере. Остается лишь посожалеть (совершенно искренне), что сам я этой способностью не обладаю. Собственно, после советской школы я и Ломоносова на языке оригинала читаю с трудом.

Интересный вопрос про высшее образование без среднего.

gomelyuk

February 3 2015, 05:56:33 UTC 4 years ago

По Вашим словам выходит так же, что и высшее гуманитарное образование в этой стране - в самом лучшем (и редком) случае уровня гимназии. Что очень похоже на правду.

enzel

February 3 2015, 08:44:53 UTC 4 years ago

"Высшего" без среднего. Но ситуация с образованием лишь одно из следствий полного разрушения нормального общества, правильной социальной стратификации. Если не кухарка управляет, то её сын и внук. При полном отсутствии детей и внуков кухаркиных работодателей.

pasha_su

February 3 2015, 08:57:04 UTC 4 years ago

А для чего оно лично вам нужно?

mininand

February 3 2015, 09:42:25 UTC 4 years ago

Важен вопрос о тех странах, где сохранялось гимназическое и высшее гуманитарное образование, ну и среднее реальное. Победа лишенных достоинств форм, о которой Вы говорите, не лишила эти страны в массовом (и элитарном) сознании понимания того, что существует ВЫСШЕЕ и низшее, в нашей стране это понимание (как и многое другое) изуродовано настолько, что породило массовое использование фальшивых дипломов и диссертаций в первую очередь в классе управленцев, это и страшно.

paladin_sveta

February 3 2015, 10:53:37 UTC 4 years ago

Высшего образования - т. е, умения заранее знать всё, что может понадобиться - без среднего - т. е., умения выучить всё, что понадобится - быть не может. А нахватавшиеся верхушек советские инженеры отличаются от инженеров примерно так же, как военная музыка от собственно музыки.

nihao_62

February 3 2015, 16:10:08 UTC 4 years ago

Экий вы язва.

Но что-то в этом есть. Определённо.

смешение языков

falcao

February 4 2015, 00:33:36 UTC 4 years ago

Полагаю, что проблема в ином. Сейчас люди получают высшее образование, не имея начального. Среднее образование худо-бедно есть.

Главную проблему я вижу в том, что люди стали развиваться быстрее, но из-за этого развитие происходит "бессистемно". Утрачивается "канон" и "стандарт"; каждый выражается мысли на "своём" языке. Это опасное явление.

Re: смешение языков

philtrius

February 4 2015, 13:35:32 UTC 4 years ago

Не могу согласиться съ такимъ подходомъ. Чтенiе, письмо и счетъ въ рамкахъ трехъ ариѳметическихъ дѣйствiй усваиваются. Дальше — хуже.

системные глюки

falcao

February 4 2015, 13:48:47 UTC 4 years ago

Здесь ситуация несколько сложнее. Представим себе старые времена, когда всем этим вещами надо было специально учиться. Тот, кто не учился, умел читать, писать и считать. Тот, кто не учился -- не умел. Сейчас люди всё это дело осваивают рано, в пять лет они могут освоить сложную компьютерную игру; в Google или в Вики "нахвататься" каких-то сведений. Но это всё относится не к сфере образования (предполагающую некую степень "законченности" и некий "глянец"). Это сфера развития, что совсем не то же самое. И с этим делом сейчас всё обстоит достаточно хорошо. Но раньше человек получал вместе с навыками чтения, письма и счёта что-то ещё, чего сейчас он при "стихийном" развитии не получает.

Приведу простой, но характерный пример. Человек изучает начала математического анализа. Задаёт вопрос на форуме: "найти предел функции". В тексте вопроса он пишет "найти пр</b>и</b>дел". Одно и то же слово оба раза пишется по-разному. Ладно бы человек не знал, как оно пишется, и оба раза писал ошибочно. А он вообще не замечает, что делает. Не знаю, как на Ваш взгляд, а для меня это крайне тревожный симптом. Он говорит о "разладе" в какой-то самой "базовой" области. Это типа сложной программы, которая вроде бы многое "умеет" делать, но её писали неквалифицированные люди по принципу "кто во что горазд", и система невероятно "глючит".

Таких примеров я могу привести очень много. И мне странно, что об этом почти не говорят. Это ведь намного хуже, чем не уметь читать, так как последнее освоить достаточно легко. Можно также переучить человека с "жы-шы" на "жи-ши". Но когда он "рандомно" пишет то "жи", то "жы", это уже почти не подлежит исправлению.

Re: системные глюки

philtrius

February 4 2015, 14:15:21 UTC 4 years ago

Боюсь. что правописанiе ни съ чѣмъ и никакъ не связано. Петру I можно было предъявить всѣ эти обвиненiя и много больше.

симптомы

falcao

February 4 2015, 16:19:58 UTC 4 years ago

Вы возражаете чисто формально. Надо увидеть некое более "глобальное" явление, стоящее за описанным мной эффектом. Я его как следует не описывал в целом, ибо это сложно. Однако я постоянно сталкиваюсь с его проявлениями; они достаточно многогранны. Приведённый мной пример -- всего лишь "симптом". Важен не он сам, а то, что он отражает.

У меня была идея написать отдельный пост на эту тему. Если мысли "созреют" как следует, то можно будет подробнее обсудить.