philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

* * *

Я писалъ, не помню ужъ сколько разъ, что съ точки зрѣнiя русской культуры подавляющее большинство населенiя РФ безсмысленно; но я исхожу, разумѣется, изъ своего представленiя, а оно весьма снобистское. Какъ вы думаете, что человѣкъ долженъ знать-умѣть-дѣлать, чтобы имѣть право сказать о себѣ: «Я человѣкъ русской культуры»?
Tags: соціологическій опросъ
1
если разговаривает матом - это первый признак «Я человѣкъ русской культуры»
Тогда мнѣ придется выписаться самому. Я этимъ признакомъ не обладаю.
Совершенно напротив изволите понимать.
По-моему, это какъ съ порнографiей: "Я знаю, что это она, когда ее вижу". Ну или какъ опредѣленiе еврея: "Тотъ, кого признаютъ евреемъ другiе евреи".
Проблематично. Я совѣтскихъ не считаю русскими. Думаю, взаимно.
Конечно, проблематично: иначе бы вы не задавали вопроса. Но по мнѣ такъ граница совѣтскаго и русскаго, какъ добра и зла, проходитъ по сердцу человѣческому, а не между людьми. Чтобъ недалеко ходить - я, скажемъ, по вашимъ же критерiямъ долженъ получаться чѣмъ-то смѣшаннымъ.
И что жъ въ Васъ специфически совѣтскаго? У всѣхъ печень справа.
Я чту День Побѣды (что для васъ, если я правильно понялъ, принципiальный водораздѣлъ), я люблю многое изъ того, на чемъ воспитывался, а часть того, что не люблю, во всякомъ случаѣ, признаю. Ну и вообще я не признаю за совѣтскимъ "субстанцiональности".

Пожалуй, я почти дозрѣлъ до того, чтобъ изложить, что я думаю объ этомъ противопоставленiи, и въ чемъ не могу согласиться съ вами или съ Богемикомъ. Постараюсь это сдѣлать въ ближайшiе дни.
Относительно WWII я какъ-то писалъ: воспринимая какъ зло, близкое къ абсолютному, обѣ противоборствующiя стороны, я считаю ее — въ эллинскомъ смыслѣ — для нашей земли трагедiей. Это, разумѣется, не почитанiе, но и не безоговорочное нахожденiе по другую сторону баррикадъ. Если для Васъ этотъ день — въ чистомъ видѣ побѣда добра надъ зломъ, мы, разумѣется, не сходимся.
Реплики жду.
Очень было бы хорошо. А то обычно ни от тех, кто испытывает идиосинкразию к слову "советский" (очевидно, просто из-за звучания), ни от тех, кто такой идиосинкразии не испытывает (именно так, не испытывает и всё тут), определения или хотя бы описания хрен дождёшься. Сплошные слюни и всхлипы - а этого маловато будет.
Вотъ лекцiю въ воскресенье прочту и займусь.
Да нет, не взаимно. Советский человек терпим…
"съ точки зрѣнiя русской культуры подавляющее большинство населенiя РФ безсмысленно" ?
то есть мы говорим видимо о том, что в любом обществе существует прослойка интеллектуалов ("культурных людей") условно в количестве 1%, и остальные 99% населения разной степени культурности. И так в любом обществе. Вопрос только в разрыве уровня между этим одним процентом и остальными 99%. В каких-то обществах он больше - в каких-то меньше. В современной России он очень большой на мой взгляд. Сказывается "советское воспитание". В других странах, например в Италии, мне кажется, что он меньше.
И причислять-ли к "людям русской культуры" толпы людей штурмовавших выставку Серова?
И можно-ли говорить о том, что какая-то часть современных подростков, проводящих целые дни в соцсетях, будет представлять этот один процент? Или все 100% окажутся "российским народом" в современном понимании ?
Я недавно писалъ, что громадная масса населенiя не выделяетъ изъ себя 500 покупателей для русской интеллектуальной книги. На мой взглядъ, поддерживать свою культуру путемъ формированiя собственной библiотеки — одно изъ необходимыхъ условiй.
Относительно выставки Сѣрова — не знаю. Тутъ индивидуально надо смотрѣть.
Расскажу одну историю про культурное расслоение общества. Я стоял на пляже в Лигурии, дети мои купаются, я за ними смотрю. Пляж цивилизованный, через каждые сто метров сидит спасатель. Мне скучно - и мы со своим спасателем начинаем общаться. Слово за слово, обо всем. Два незнакомых человека. Как вы думаете, о чем мы говорили? О Гоголе и Томазо Ландольфи. Из чего я сделал соответствующий вывод, что уровень культуры итальянских спасателей достаточно высок. Теперь боюсь столкнуться с российскими.
А про всё остальное - не надо? Про всё остальное, особенно не проявляющееся в простых действиях, Вам всё ясно, а про выставку Серова - не всё ясно?
Однако.
Выставка мнѣ вообще не кажется фактомъ, заслуживающимъ вниманiя въ данномъ контекстѣ. А съ остальнымъ — я говорилъ о необходимомъ условiи, и если оно не выполняется, то выводъ уже можно сдѣлать.
Я, похоже, перестал Вас понимать. В исходном посте Вы говорили о том, что должен уметь (знать, делать) человек, чтобы он мог сам о себе сказать, что он - "человек русской культуры". Сам. О себе. Сам.

А сейчас, как я Вас понял, речь пошла о том, чтобы сделать "выводы" о человеке (т.е., со стороны, что ли?), исходя из каких-то его поступков (в частности, из его похода/непохода на выставку В.Серова).

Это так? Так о чём же Вы ведёте речь - о самовосприятии человека, или о его оценке как принадлежащего/непринадлежащего к русской культуре, но со стороны наблюдателя? Или ещё о чём-то третьем?
Я думаю, просто игнорировать советский этап как культурное явление, не знать его, не придавать значения - даже самым талантливым его явлениям (немного таковых было). Но знать русскую культуру до и после государственной катастрофы. Это всё - как минимальное условие. К нему добавляется условие знать другие культуры, что полагалось русскому культурному человеку.

zaharov

January 27 2016, 08:50:44 UTC 3 years ago Edited:  January 27 2016, 09:07:44 UTC

Нет, это культура должна знать, уметь и делать определенные вещи, чтобы иметь право называться русской. Культура России в 19 веке это знала, умела и делала. Культура СССР - нет.

В частности, носитель культуры, то есть, человек, через которого культура себя осуществляет и воспроизводит (ученый, писатель, музыкант, художник) должен вести себя определенным образом, чтобы быть признанным носителем именно русской культуры, а не просто русскоязычным.
Оговорка о культуре в утверждении о бесполезности может быть опущена.
Полагаю, что достаточно уметь говорить, читать и писать по-русски. Вопрос скорее в степени владения данными навыками.
А думать по-русски )
Я реалист.
Ну, научитесь вы, к примеру, читать и писать на суахили и что - станете негром?
Я скорее о том, что есть негра научить читать и писать по-русски, он в некоторой степени станет человеком русской культуры.
Это вряд ли.

Он просто станет знатоком русского языка, и только. Культура тут не при чём.

bowhill

January 27 2016, 09:21:43 UTC 3 years ago Edited:  January 27 2016, 10:16:19 UTC

Человек должен в общих чертах представлять себе, что такое -- быть человеком. И стараться следовать этим представлениям.

PS: Советским в первую очередь чужда этика, а не интеллектуальность или эстетика (хотя и с ними есть особые проблемы).
Не убiй и не укради ужъ во всякомъ случаѣ не специфически русскiе феномены.
Русская культура является частью европейского пути познания. И существуют как общие, фундаментальные так и феноменальные потоки. Советская культура выпала из гораздо более ранних парадигм, я бы сказал доплатоновского уровня.
1. Человек должен быть нерусским.
2. Человек должен родиться и вырасти в России.
Какъ вы думаете, что человѣкъ долженъ знать-умѣть-дѣлать, чтобы имѣть право сказать о себѣ: «Я человѣкъ русской культуры»?

Что подразумевается под словом "культура"?
Здѣсь: совокупность интеллектуальныхъ и эстетическихъ цѣнностей, созданныхъ нацiей какъ коллективомъ.
В таком случае, корректного ответа на вопрос в посте не существует.

Русская культура - производная от "русской нации", которой....нет.

Советская (антинациональная) культура - есть. Российская (антинациональная) культура - есть. Русской - нет.
Вы полагаете, значит. что вовсе невозможно. Я придерживаюсь немного — немного! болѣе оптимистической позицiи.

oleg_ttt

January 27 2016, 10:02:07 UTC 3 years ago Edited:  January 27 2016, 10:03:02 UTC

То, что Вы понимаете под "русской культурой" - всего лишь её зачаток, "совокупность интеллектуальныхъ и эстетическихъ цѣнностей, созданныхъ этносом какъ коллективомъ".

Русские пока даже не народ (т.е. - политический субъект) и тем более - не нация (совокупность народов и этносов, объединённых общей территорией и общим правительством). А только этнос.

Так что именно у русской культуры в Вашем определении - всё ещё впереди :)
А как бы Вы определили, что такое культура?
В общем смысле, не обязательно русская.
Здѣсь: совокупность интеллектуальныхъ и эстетическихъ цѣнностей, созданныхъ нацiей какъ коллективомъ.
Вопрос интересный, особенно если для ответа на него создать таблицу свойств, позволяющей сравнивать культуры друг с другом. Рассмотрение отдельно взятого примера одной культуры (по условию текущей задачи - русской) само по себе не очень познавательно. Смысл приобретает как раз сравнение нескольких культур, потому что показывает уникальность набора некоторых параметров для одной культуры и общность другого набора параметров между несколькими культурами.
В качестве параметров для такого сравнения нужно выбрать нечто измеряемое, поддающееся точному описанию с помощью методов социологии или психологии. Например, процент населения, способного прочитать "Отче наш" или средняя продолжительность приемлемого в культуре опоздания на встречу.
Примем как рабочее допущение, что каждый человек может поменять культуру, восприняв свойства новой культуры, к которой он приобщается, поэтому место рождения не должно входить в список параметров.
Культура со временем изменяется, русская культура начала 19 века не равна русской культуре конца 19 века, и эта эволюция культуры должна иметь возможность быть отраженной с помощью выбранных описательных параметров.
Хорошее описание должно иметь предсказательную силу, поэтому по получившейся таблице нужно иметь возможность прогнозировать сближение или расхождение культур.
В качестве примера изучаемых параметров предложу несколько в качестве базового набора:
- наличие личного опыта обработки земли
- наличие личного опыта участия в войне
- количество прочитанных книг
- количество людей за столом во время общей трапезы
- наличие или отсутствие оружия в доме
- интенсивность общения с соседями (часы в единицу времени)
- количество языков, используемых для повседневного общения
- среднее расстояние, которое нужно преодолеть для посещения родственников
- количество собеседников вне семьи
Список нужно уточнять для достижения наиболее общего, но точного описания.

В этой системе описания мне кажется, что человек, принадлежащий к русской культуре, окажется земледельцем с опытом военных действий, относительно много читающий, много времени проводящий с друзьями вне семьи, подолгу путешествующий и говорящий почти исключительно на одном языке.
съ точки зрѣнiя русской культуры подавляющее большинство населенiя РФ безсмысленно

Позволю себе с вами не согласиться, причем именно с точки зрения русской культуры. Русская культура с величайшим вниманием и заботой относилась к гораздо менее осмысленным мужикам в 19 веке, думала об их просвещении и приведении в человеческий образ. Да, мы несколько испорчены; но вовсе пренебрегать... гм...

Да большая часть населения даже и в культурнейших странах не весьма осмыслена.
Одинъ пiита все ждалъ, пока обучатся грамотѣ и понесутъ съ базара Бѣлинскаго и Гоголя. Теперь грамотѣ обучились — и не понесли. Мы старше ровно на провалъ необоснованныхъ надеждъ.
Может быть, русская культура уже высказалась: "Люди как люди... квартирный вопрос только испортил их." Так уже, слава Богу, и прокашливаемся.
Более того, теперь и "милорда глупого" все забыли. Никто же без заглядывания в комментарий не скажет, что речь о лубочных романах Матвея Комарова. Так что ни Белинского, ни Гоголя, ни милорда. А Блюхера знают (да и то - все ли?) как красного маршала, "героя" гражданской войны. Вот как оно изменилось-то!
Я, как и Платоник, постараюсь высказаться на близкую тему у себя. Если соберусь с силами.
Но это будет несколько в сторону от культурной проблематики, которой посвящён Ваш постинг.
Знать: "Отче наш" и "Верую"

Уметь: Спокойно разговаривать без истерик, скандалов и угроз. Ставить и достигать долгосрочные (10+ лет) цели. Отличать заслуживающих доверия от незаслуживающих. Держать слово. Читать с пониманием контекста русскую литературу хотя бы 19 века.

Делать: Стараться жить согласно заповедям и чести. А если не выходит, то не считать свою мерзость доблестью и не трезвонить о ней на весь свет.
Онъ добродушенъ, доброхотенъ,
Веселонравенъ, беззаботенъ,
Не ненавидитъ никого
И самъ никѣмъ не ненавидимъ.
Ступай, — отвѣтствовали ей, —
Здѣсь нѣтъ его: такихъ людей
Мы при дворѣ совсѣмъ не видимъ.
Понятие «культура» плохо поддается точному определению, позволю себе переформулировать вопрос, перед тем как на него отвечать: по совокупности каких признаков я лично отличаю «человека русской культуры» от «владеющего разговорным русским малокультурного человека».
Мою личную нижнюю планку охарактеризую так:
Умение написать по-русски короткий связный повествовательный текст (личное письмо, объяснительная записка, заметка в непритязательную газету, пост в ЖЖ).
Готовность, хотя бы раз в несколько лет, читать что-то из русской прозы девятнадцатого – начала двадцатого века, с детства помнить несколько стихотворных отрывков.
Умение соотнести во времени три десятка российских деятелей культуры и десяток политических деятелей, помнить века важнейших событий допетровской Руси и десятилетия таковых для России более поздней.
Минимальное представление о христианстве вообще и православии в частности.
Регулярное чтение хотя бы чего-нибудь (да Донцова годится!).
Отсутствие ужаса перед музыкой восемнадцатого - девятнадцатого веков.
Представление о географии России и сопредельных стран, понимание какие народы живут вместе с русскими, как это организовано географически, великие реки, горные системы ну хотя бы минимально.
Хотя бы чуточку представлять себе место русской культуры в мире.
Можно придумывать ещё много требований, но для иллюстрации моих взглядов - достаточно.
Такие критерии я применяю по отношению к другим людям и сам вполне и с запасом им удовлетворяю, однако требования, выдвигаемые к самому себе, у меня несколько другие и по ним я не дотягиваю.
Основательное знакомство с великими не русскими культурами (одной - двумя), знание иностранных языков и регулярное применение хотя бы для чтения художественной литературы.
Глубокое знакомство с русской классической литературой, в том числе поэзией, продолжение этого знакомства.
Готовность вникать в современные русские культурные достижения (это важнее многого другого).
Личный вклад в русскую культуру. Пусть минимальный: человек поддерживающий личный садовый участок так, что мимо приятно пройти, уже вносит средообразующий вклад в русскую материальную культуру. Лучше, конечно, побольше, но требовать от всего образованного сословия написания великих романов и симфоний не стоит, кто-то же и губернаторствовать должен.
Церковно-славянский язык, на уровне понимания церковных текстов, и оценки его значения для русских писателей прошлого. Порядочное знакомство с основами православной веры.
Систематическое образование в любой области, или бессистемное образование крайне высокого уровня (такие люди бывают иногда). Приблизительное понимание задач, стоящих перед современной наукой.
Умение написать длинный связный текст, не отвратительный читателю русской культуры.
Несуеверность, способность к критическому анализу, отрицание любых форм обскурантизма (в том числе наукообразных).
Вот как-то так.
Ничего уметь не надо (разве что по-русски говорить), и быть грузином (скажем - это к примеру :-)). Все-таки "чилявек рускай културы" - это для выходцев из других народностей, причем в первом поколении только...
Если трудами или просто существованием некоего индивида или группы лиц русская культура кормится, то значит все эти люди к ней и принадлежат.
Думаю, важный признак -- отношение ко всему объёму культуры от Николая I-го до Николая II-го. Если она воспринимается как актуальная, -- это одно, а если как что-то совсем далёкое ("книги с ятями") -- другое.

Хотя в каких-то областях необходимо захватывать и более ранние периоды.
Что же это Вы Рюриковичей из русских вычеркнули? Это ведь от них "есть пошла земля русская", да какая. Одно Новгородское вече чего стоит! Вот где русская культура-то.

Рабовладельцы Романовы-Гольштейн-Готторпы тут и рядом не стояли.
Съ точки зрѣнiя культуры новгородское вече — не очень много. Въ отличiе отъ Гольштейнъ-Готторповъ.
Ну, не скажите.

То, что от русской культуры периода правления Рюриковичей осталось не много - не означает, что осталось малоценное и простое. Пока даже приблизиться к тому уровню культуры не знаем как :)

Впрочем, после почти четырёхсотлетнего рабства при царях и почти столетнего при (нео-)большевиках, русские с трудом понимают ценности культуры свободного народа, но легко воспринимают культуру неистощимых страданий, благодарить за которую, разумеется, следует Р-Г-Г :)
Относительно четырехсотлѣтняго рабства при Царяхъ — не знаю, не слышалъ о такомъ. Что касается теперешняго уровня — съ такимъ любой легко проиграетъ состязанiе.
Я имел ввиду крепостное право в период от 1497 года до 1861++
Ну, о крѣпостномъ правѣ можно разсуждать долго. Для культуры важнѣе, требуютъ ли носить бороду и валиться при проѣздѣ царственной особы этой бородой въ грязь, какъ было при Рюриковичахъ, или изводятъ эти обычаи, какъ при Готторпахъ.
Всё-таки, принудительное ношение бороды - производное от религии, а не от национальной культуры. А макание ненавистной бороды в грязь вполне тянет на вольтерьянство :)

Deleted comment

Может написать на уровне четверки (грамматика/содержание 3/4) совшколы сочинение по вольной теме на русском языке по книге на русском языке.
Если для человека вопрос о принадлежности его к русской культуре важен, тогда можно что-то говорить и о его принадлежности. А если не важен, тогда и говорить нечего.
Хотя с другой стороны, для меня этот вопрос не столь важен, ибо у меня выбора нет, так как подобный вопрос по отношению к другой национальной культуре я поставить вообще не могу. )
Но с третьей стороны ежели, то этот комментарий я все же написал.
Любой справочник Союза композиторов, Союза писателей (кроме СП России), Союза художников откройте - и увидите "человеков русской культуры" в изобилии. Увидите псевдоним и подумаете: "ах, вот русский!" - а под ним в скобках истинное имя: "нет, это человек русской культуры".
На мой взляд, цену себе и своим родным(знать)-не бояться делать то, что делать не хочется(уметь)-любить себя(делать). Спасибо.
Говорить-читать-писать по-русски (лучше или не хуже, чѣмъ на другихъ языкахъ). Тѣмъ самымъ имѣя безсрочный входной билетъ въ это пространство.

Предъявлять болѣе спецiальныя требованiя- безотвѣтственно (со стороны предъявляющаго). Во всякомъ случаѣ, лично мнѣ бы это соображенiе мѣшало.

Мне, простите,  кажется, что Вы сами себе создаете сложности, так как, похоже,  используете очень непродуктивное определение культуры. Из этого определения исключено все, что обеспечивает появление, развитие и изменение того феномена, о котором идет речь; кроме того, не учитывается, что феномен этот надличностный, не помещающийся в одной голове и, следовательно, лежащий вне вкуса и морали. От того и склалывается впечатление, что большая часть населения культуре не нужна, или - у других - что остальной мир ей не нужен.
Иначе говоря и грубо говоря, чтоб был некий специфический вид снобизма - факт культуры, нужно, чтоб в подъездах у снобов мочились некультурные сограждане. Конечно, вклад посоедних - примитивный и безличный (тут важно лишь количество :-)), но отпечаток тоже накладывает.

Spammed comment

Нет-нет, я не имел, конечно, в виду, что между носителями культуры, понимаемой как надличностный процесс, нет ничего общего в смысле вкуса и морали; в конце концов, если не считать так, то какой смысл говорить о национальной культуре вообще? Есть, разумеется, некоторые границы, хотя, надо сказать, расплывчатые и проницаемые, и меняющиеся со временем почти что до неузнаваемости. Я хотел сказать, что, поскольку процесс надличностный, для каждого конкретного носителя в нем будет не только то, что он любит, ценит, уважает и считает красивым, но и то, что он ненавидит, а культурой будет все это вместе. И все люди вместе - и снобы, и демократы, и те, кто не знают этих слов - ругаясь и дерясь, понесут этот процесс следующим поколениям.
Исключительно для себя определил как "среднее образование" - в Вашей трактовке. Пожелайте кто-нибудь мне долгих лет жизни.
Пожалста. Многая и благая лѣта вамъ.
Живите долго и счастливо!
А кухня - это часть культуры? Можетъ ли человѣкъ русской культуры любить оливье (съ колбасой и промышленнымъ майонезомъ) и сельдь подъ 'шубой'?
Уметь правильно перекреститься, для начала)
Спасибо за такой вопрос! И вашим френдам за обещанные посты, которых жду.

Интересно, староверы для вас - люди русской культуры? Общался с уехавшими с 18 в в южную Америку (они там перемешались сейчас и с поздней эмиграцией староверов 20 в, но чтят ту эмиграцию, и речь догазетная). Впечатление: они из моей культуры, хоть и без Хераскова-Пушкина, Гоголя-Достоевского, Есенина-Высоцкого. Думают и чувствуют похоже.

Наверно, это мой критерий - думать и чувствовать как русский я.
уметь вовремя промолчать)

mininand

January 28 2016, 13:37:46 UTC 3 years ago Edited:  January 28 2016, 13:54:06 UTC

Я думаю, для начала окончить советскую школу, как все мы, пишущие сейчас в этом журнале :); не подумайте, что это пустое балагурство, все дело в доступных источниках и носителях, в 50-60-е, когда я учился, среди учителей оставались носители, с источникам и было сложнее, 70-80-е - с носителями стало плоховато, зато появились источники первой производной, т.е. написанные носителями и их прилежными учениками, в новейшие времена источники стали широко доступны, однако с носителями стало плохо совсем, то и дело обрываются последние ниточки, зато подавляет обилие лженосителей, так что прогноз плохой...
Чем дольше живу, тем, полагаю, советского во мне менее, что-то забывается, что-то отвергается. Становлюсь ли я при этом "человеком русской культуры"? Не думаю, слишком мало я знаю и понимаю Россию до февраля 1917 года. Только лишь верю, что она - лучшее, что было на территории этой страны.
Это еще мягко сказано.
Русская культура состоялась до нас, без нас и в нас не нуждается вообще.
А знать-уметь можно всякое, вот например некоторые любознательные хоббиты много чего узнали об эльфах.

Я ещё немного подумал над вопросом, и пришёл к выводу, что для того, чтобы иметь право сказать о себе: "Я русский" нужно прежде всего и перво-наперво считать себя таковым. Всё остальное является условиями принятия этого утверждения окружающими, главное из которых, -- способность говорить по-русски без акцента и серьёзных ошибок. Далее идёт европеоидная внешность, но это уже необязательно.

Что касается признака из первого ответа, то он, конечно, не является важным.
Первая фраза сразу напомнила Хармса :))