О кружкáхъ

то есть в Ваших глазах меритократия проигрывает аристократии?

>>Я никто и буду никто не только въ соцiологическомъ, но и въ соцiальномъ отношенiи, а Мерзляковъ былъ все-таки статскимъ совѣтникомъ и кавалеромъ.<<

Меня удивило и заставило высказаться Ваше самоуничижение: "я никто, а он ажно статский советник". Я видимо Вас неправильно понял или таки Вы в качестве мерила общественной ценности человека используете не то, что он для общества совершил, а титулы, чиновный чин и прочие атрибуты аристократического общества. Я не могу оценить значение трудов г-на Мерзлякова, но хотел бы заметить, что регалии и цивилизационное значение персоны никак не коррелируется. Куда ни посмотришь, все на себе тянут не лорды и пэры, а в лучшем случае фрайхерры и камер-юнкеры, а то и вообще пастухи типа Джотто. Но это собственно дело вкуса - выбор критериев оценки.

ну где здесь простите "кратайн"? Так, бантик повесили и красиво обозвали. Ну бантик, ну красивый. Ну легче немного человеку жить стало в аристократическом смею заметить обществе. Заплатили ему так за его дело, такая тогда была валюта. Само по себе звание к достоинству творца иррелевантно. Моцарта Моцартом делает Моцарт, а не Орден Шпоры. На скрипочке он играет не за орден. Хайне так вообще за счет дяди жил, вечный фрондер с подозрительным профилем в паре сантиметров от ареста, и? Вот кстати, он тоже кавалером и статским советником не был. Так я Вам скажу - таки Вы в хорошей компании.

Мало в аристократических обществах такого, о чем стоит жалеть. Табель о рангах точно не в этом списке.

несомненно, эстетика эполет и званий имеется. Сам пользуюсь в черных корыстных целях, подписывая кофликтные письма. Мол, трепещи нещасный, тебе целый дипломинженер пишет. И да, немного неравенства в современном мире все же добавить следует. Я лично предпочел бы по Хайнлайну, но в общем это дело вкуса.

Табель о рангах и о-во, где она что-то значит - антипод аристократическому. Вы вообще не понимаете, о чем говорите...

ну да, разумеется, чистая абсолютная монархия как государственное устройство не предполагает наличия власти у аристократии. Но, при всем респекте, чистую монархию без разделения власти между монархом и аристократией нужно еще серьезно поискать. Возможно, Вы знаете примеры. Я - нет. Поэтому монархию российскую нельзя, несмотря на табель о рангах, инструмент, предназначенный для увеличения зависимости аристократии от государства и государя, нельзя назвать антиподом аристократического государства. Аристократические структуры в ней присутствуют. Это если говорить о формальностях государственного устройства и о прямом значении слова "антипод".

Если же мы говорим об обществе, то реальная власть на местах и существенная в верхних эшелонах власти принадлежит именно аристократии. Потому что до Бога высоко, до царя далеко, а г-н Троекуров ближе чем хотелось бы. И как он захочет, так и будет. Салтычиха опять же вспомнилась. И не бог весть кто, а с чего бы лично Екатерина занималась ее делом если аристократия по струнке ходит и реальной власти не имеет. Или таки имеет? Значит нельзя называть российское общество неаристократическим. Оно аристократические элементы, причем существенные, содержало. Соответственно, слово "антипод" неприменимо в прямом смысле и в этом случае.

Но даже если я кругом неправ, дилетант, гуглообразованец и всё такое, какое отношение это имеет к иррелевантности положения персоны в табеле о рангах и количества орденов на пиджаке к ценности творчества этой персоны?

Вы немного о другом.
Если я правильно понял Фильтриуса, то он полагает, и справедливо полагает, что нельзя занять надежного места в сомнительном обществе. Поэта можно ценить или не ценить, а вот титулярного советника не ценить нельзя, это уже будет противоречием в определении. И вот общество, где есть в том числе и титулярные советники, надежнее и прочнее общества, где есть только поэты. Фильтриус, как понимаю, об этом.

Я понимаю Вашу мысль. Действительно, хорошо структурированное общество выглядит надежнее менее структурированного. Но, как показала практика, первое очень сильно уступает в динамике и способности к развитию и к самоуправлению второму. Кроме того, имеет меньше точек отказа в цепях управления, что приводит как раз к уменьшению надежности.

Кроме того, почти в любом сомнительном обществе есть страты, где возможно занятие надежного положения безо всяких титулов. Хотя титул и приятен, и часто выгоден, а иногда и просто необходим.

К ценности творчества персоны, безусловно, не имеет. Но "табели" по сути своей есть инструмент выслуги, т.е. институт, полярный выдвижению по принципу происхождения. Аристократическое о-во суть такое, где высшие позиции практически монополизированы даже не каким-то соц.слоем, а относит. небольшим кругом знатных родов (причем до 2\3 и более дают роды, составляющие порядка 10% всех родов). В бюрократическом о-ве, основанном на принципе выслуги, ситуация абсолютно иная, там до половины и более высших лиц может вообще не иметь однородцев на соотв. позициях. Так вот в РИ (типичное бюрократическое о-во) монополия аристократии на занятие "генеральских" должностей была сломана с самого начала, и к концу 19 в. оказалось, что до 90% всех двор.родов возникло на основе выслуги. Такая же разница между почти любым европ. о-вом (ну, разве за искл. Англии) не только средневековья, но и 16-17 вв. и - конца 18 - 19 вв. Что очень наглядно просматривается при изучении их руководящего слоя. Аристократия (или то, что ее заменяет и что так можно называть) есть в любом обществе, и имеет опр. влияние. Но тогда вообще любое о-во, если Вам так нравится, можно называть аристократическим. Но объективно принципиальная разница между арист. и бюрокр. о-вами состоит в том, что в первом случае статус человека исчерпывающим образом определяется его происхождением, и он практически наследует положение предков, а во втором - оно в принципе не имеет значения, а "лестница" абсолютно обязательна для всех.

Благодарю за развернутый ответ. Не имея в виду дискутировать о приведенныых фактах и определениях, хотел бы все же заметить, что если к ним применить обычные в области анализа и создания систем управления методы, то это заметно сменит их оттенки. Не принципиально, но в некоторых точках существенно.

Я могу изложить мои соображения, если пожелаете. Собственно, даже не соображения, а просто приложение привычных для моего рода деятельности инструментов к установленным / озвученным Вами фактам. Проблема однако состоит в том, что я очень медленно пишу, соответственно, изложение потребует определенного времени. Если развитие темы Вам неинтересно и/или Вы полагаете, что к сказанному Вами добавить нечего и нечего добавлять, то я лучше воздержусь, оставив Ваше терпение нелопнутым, а мое время непотраченным.

"Кратайн" в том, что он входит в правящий слой, поднимаясь в нём в зависимости от своих возможностей к этому подъёму. Правил в России бюрократический аппарат, подчинённый Верховной власти, а не аристократическая олигархия. Ниже Вам подробно ответили, в чём отличие аристократического б-ва от бюрократического. Иначе говоря, табель о рангах есть максимально возможное в истории приближение к осуществлению идеала меритократии.

Некоторую компенсацию может предоставить лишь генеалогия - быть праправнуком статского советника.

Да не увлекайтесь Вы этим... Вот вчера только звонил мне знакомый, которого случайно занесло на какое-то мероприятие РДС, где от выступавших услышал: "Я, как советский человек", "Мы, старые партийцы" и т.д. На его недоуменный вопрос "Это что такое?" я мог только сказать - "Да, это и есть потомки".

Это - потомки-уродцы. Они подобными заявлениями и поведением перечёркивают свою генеалогию. Я лишь о тех их них, кто последовательно вычёркивает советчину, но при этом радуется каждому новому факту из досоветской истории своего рода (как мне, например, на днях доставило чувство глубокого удовлетворение узнавание, что являюсь прапраправнуком полковника, погибшего в Венгерскую кампанию 1849 г.).

Тем не менее, кружок у вас есть.

Ваши читатели в ЖЖ.

Просто это уже не модно. Главное - обмен идеями вокруг интеллектуального центра. А стихи я у вас в журнале встречал - текстом. Но, если есть желание именно декламировать - Ютуб к вашим услугам : )

Модное желание сейчас всех подряд получить кандидата хоть каких наук и сопротивление общества этому, схоже с бывшим некогда отторжением общества Георгиев за выслугу.

Чаи не пить или на бал не ходить можно было и тогда, как и приемы с лже-докторами наук в окружении кавалеров Заслуг перед отечеством по разворовыванию оного сейчас с интересом относятся к "настоящим" появляющимся в тусовке.