О гардинахъ Леонтьева

Ну вроде как там не совсем так, там же написали, что около 26-ти процентов владеют: иммигранты, мормоны, в Калифорнии два государственных языка: английский и испанский, в других каких-то штатах тоже. Просто здесь у многих второй -- именно английский, как у меня, например:))

Зависит, школы и их уровни очень разные. Вот есть публичная школа Boston Latin, очень престижная, туда довольно высокий конкурс и, судя по названию, там и классические языки преподают. Мормоны опять же действительно миссионерствуют. Штаты с двумя государственными языками, так что не все так плохо:))

Но все это прикладного характера, язык как средство, а не цель.

В природе сложность и развитие реализуются на базе максимальной унификации. В науке и технике тоже. Я думаю, что унификация языка полезнее, продуктивнее. Однако есть и проблема. Например, современный английский, из-за того, что его используют очень многие, для кого он не родной, вынуждено примитвизируется. А унификация не должна этого подразумевать.
Вторая сторона вопроса зависит от места в культурной иерархии. Если ты гегемон - можно ограничиться древними, если догоняющий - учи язык гегемона. И 1 древний, если имеешь амбиции гегемоном стать.

Пусть цветут все цветы.

По правилам морали поливать можно рекомендовать только то, что самому нравится.
Пусть коллективное бессознательное за какой-то срок придет к динамическому равновесию.
А то сегодня выполем синие цветы. Завтра решим, что вредны красные. И постепенно останемся с голой почвой.

Мнение дилетанта:
1. Свободное существование всего многообразия нац. диалектов на бытовом уровне (язык ярмарок и пивных) и обязательное использование единого гос. языка в официальной сфере (образование, делопроизводство, СМИ).
Таким образом, с одной стороны есть определенная свобода, что хорошо, а с другой нет опасности различных культурных сепаратизмов.
2. Тип образования должен разниться в зависимости от соц. групп.

P.S. По сию пору жалею, что в советской школе не изучали древнегреческий и латынь.

Ну, вообще говоря, древние языки, новые языки и математика исчерпывают список основных образовательных (Bildung) предметов, остальное - просто информирование и расширение кругозора. Так что да, два древних и два новых - оптимальная комбинация. Один из новых, более пригодный для международного общения (английский), хорошо бы начинать очень рано, чтобы он был fluent, а другой, "цивилизационный" (немецкий, французский, да хоть китайский), лучше добавлять в сознательном возрасте. Но это уже детали...

Унификация или цветущая сложность - не предмет выбора, как сыра в супермаркете, а скорее - отражение стадии, которую проходит страна и общество. И античная Греция, и Россия проходили много стадий раскрытия-закрытия, и на одних усиливалась потребность в сосредоточенном культивировании единой системы ценностей, а на других - росла потребность в культурном обмене с внешним миром (людей посмотреть, себя показать). Кроме того, эти тенденции могут существовать рядом и лишь соревноваться за роль мейнстрима. Но обе по-своему хороши и необходимы. Вы же не будете выяснять, что полезнее, вдох или выдох? Замыкание подобно флюсу вдоху, цветущая сложность - выдоху. Первое - накопление, второе - трата. Держаться только первого - это самоудушение. Только второго - самоопустошение.

Поэтому на вопрос "к чему следует стремиться" я бы ответил - ни к чему: пусть эти две тенденции свободно конкурируют. Поддержка одной из тенденций в качестве культурной политики государства - этим я бы не шутил. Государство - существо опасное, его лучше без крайней нужды не беспокоить...

Два древних плюс два новых - это формула элитного образования, которое лучше всего себя чувствует в частных нишах.

Государству же пристало иметь политику только в массовом образовании и изменять ее в зависимости от тенденций на рынке труда.

Думаю, унификация продуктивнее. Людям должно быть удобно общаться.

Мне почему-то кажется, что с древними языками и без новых.

1. Римский тип. Обилие диалектов у нас, как кажется, привело бы к сосредоточенности на сравнительных преимуществах оных, отвлекая от использования языка как инструмента познания.
2. Желательны не менее двух современных (чтобы не только английский), древние - по возможности.

Почему нет варианта с несколькими новыми без древних?

А там, где я живу, это самый естественный вариант.

вот кстати да. Как показывает практика, 2 живых языка кроме родного, опционально латынь и что-нибудь менее нужное, но тем не менее хорошо развивающее типа голландского или любого из славянских - вполне реальный вариант.

1 язык - ни в коем разе. Результаты одноязычного обучения очень хорошо можно видеть на примере представителей постсоветского пространства. Грусть и печаль.

Из предыдущего обсуждения получается, что вы судите о типе современной Америки по проценту из всех граждан, а дореволюционной России по уровню элиты.

Если сохранять унифицированный язык, то в Брянской области все равно не будет культурного роста. А диалект, какой бы низкой ни была культура, представляет ценность сам по себе.

Может быть, это те триста семей, которые по мнению С.В. Волкова управляют Америкой?

Значит надо найти триста семей, которые управляли Россией.

"Какой типъ образованiя наиболѣе перспективенъ для культуры?"

Дело ведь не в том, какие и сколько языков изучают в школе, а в том, сколь развиты международные контакты данной страны. В СССР каждый школьник изучал иностранный язык, но ни о каком "знании языка на уровне способности поддержать беседу" не могло быть и речи - и не только по окончании школы, но даже и вуза, где язык тоже входил в обязательную программу. Почему? Да потому, что никто из школьников и студентов никогда не видел живого иностранца - и даже не слышал радио- или телепередачи на иностранном языке, не говоря уже о том, что никакой перспективы использовать этот язык, т.е., поехать в страну, где на нем говорят, и в принципе не предвиделось.

Наконец, нельзя говорить просто об "иностранном языке" - это, знаете ли, как в Советском Союзе была категория "импортные товары" ;) Влияние иностранного языка на культуру страны будет очень различным в зависимости от того, что это за язык. Английский в этом смысле - вне конкуренции, поскольку основная масса печатной продукции издается именно на этом языке, и овладение им означает доступ ко всему этому океану знаний. А культурный эффект от изучения, скажем, вьетнамского будет уже совсем другим ;)

"Если совѣтскiя дѣти не пользовались этой возможностью, это ихъ и только ихъ проблема"

Мне так не кажется. Государственная культурная политика, состоявшая в том, что "Россия - родина слонов", исключала всякое желание читать Данте (или любого иностранца) в оригинале. Вы, наверное, уже забыли - или не застали? - те времена. (Сейчас, впрочем, они возвращаются ускоренными темпами). Такое желание не возникает само собой - для него нужна определенная культурная матрица.

"довольно много языковъ дадутъ такой"

Верно, но все же английский в этом отношении - беспрецедентен. Но главное, как я уже сказала, даже не конкретная образовательная программа, а общая культурная политика страны. Если она открыта, население само найдет возможности для изучения языков, даже если их и не будет в школьной/вузовской программе.

"Я все-таки стою на той позицiи, что каждый самъ отвѣчаетъ за свой культурный ростъ"

То есть, когда Вы спрашиваете, "какой типъ образованiя наиболѣе перспективенъ для культуры", Вы имеете в виду отнюдь не то, сколько и каких иностранных языков следует преподавать в школе? Если так, то я с самого начала поняла Вас неправильно :(

Со своей стороны, я вовсе не отвергаю Вашу идею о важности личных образовательных усилий. Единственный иностранный язык, который я знаю прилично, я выучила, в конце концов, самостоятельно ;)

Всё нормально было съ матрицей, только съ доступомъ было плохо. Я не представляю, гдѣ бы я могъ школьникомъ достать Данте въ подлинникѣ. Изъ "современной" литературы въ Москвѣ кое-что продавалось (типа рядомъ съ Паркомъ Культуры - какъ бишь магазинъ-то назывался?)... ну и учили англiйскiй по какому-то, прости Господи, Сэлинджеру.

На улице Веснина магазин был.
А в "Иностранную" записывали всех с 16 лет. Там были Толкин, "Улисс", "Унесенные ветром" и целая гора боевиков, любовных романов, мистики и легкой антисоветчинки.

"В СССР каждый школьник изучал иностранный язык, но ни о каком "знании языка на уровне способности поддержать беседу" не могло быть и речи".

Стоит отметить, что примерно половина населения СССР была билингвами. Я работал в посёлке в Карпатах, где почти каждый мог объясниться на трёх-четырёх языках.

"никто из школьников и студентов никогда не видел живого иностранца - и даже не слышал радио- или телепередачи на иностранном языке"

Транзисторы и радиолы с КВ диапазоном были почти в каждой семье. "Свободу" и "Голос Америки" на русском языке глушили (хотя и не слишком эффективно), но радиостанции с вещанием на английском или немецком мог слушать каждый -- при желании.

Я опасаюсь вступать в споры о прошедших временах, так как у каждого, конечно, своя перспектива их восприятия, основанная на личном опыте, а любая официальная статистика ненадежна.

Но все же рискну предложить два замечания к Вами сказанному. Карпаты, мне кажется - нетипичный регион для Союза, географически и исторически. Что же касается слушания "голосов", то, на мой взгляд, сам факт того, что власть не считала нужным глушить передачи на иностранных языках, красноречивее всего сводетельствует об уровне знания населением этих самых языков :(

А главное, уважаемый хозяин журнала ведь задал вопрос не о том, как было, а о том, как, по нашему мнению, должно быть ;)

Первый вопросъ - очень трудный, и какой-то депрессивный (всё плохо).

Кажется, древнегреческая ситуацiя не воспроизводилась вообще нигдѣ (я не могу вспомнить ничего похожаго; пракриты въ Индiи и т. п. - не то; буду благодаренъ за интересные примѣры). Если говорить не только о близкородственныхъ дiалектахъ и безъ однозначныхъ жанровыхъ привязокъ - ну, объединённая Европа въ этомъ режимѣ сколько-то просуществуетъ (думаю, не очень долго).

Ситуацiя позитивнаго отношенiя къ дiалектамъ (и регiональнымъ языкамъ; но безъ жанровыхъ привязокъ; условно - нидерландская модель) - безусловно, предпочтительна.

Но почти нигдѣ не осуществима (т. е. на неё нельзя перейти, если ея нѣтъ).

Въ частности, въ Россiи эту партiю надо было начинать разыгрывать, навскидку, гдѣ-то при Петрѣ, среди прочаго - на малороссiйскомъ матерiалѣ. Сюжетъ даже въ жанрѣ альтернативной исторiи почему-то кажется неправдоподобнымъ; кстати, Вы, вѣроятно, гораздо лучше меня могли бы объяснить, почему такъ. Было бы очень интересно.

А по факту имѣемъ въ нынѣшней Россiи абсолютный языковой монизмъ. Кстати, дающiй какiе-то дикiе перекосы при попыткахъ преподавать регiональные неславянскiе языки (типа татарскаго въ Татарстанѣ).

Это плохо, но я не вѣрю, что тутъ что-то можно измѣнить за три-пять поколѣнiй.

... На второй вопросъ отвѣтить легче. Поскольку, какъ можно понять изъ сосѣднихъ комментовъ, Вы имѣли въ виду уровень типа гимназическаго.

Я бы сказалъ, идеальная ситуацiя - два классическихъ плюсъ два новыхъ, но при этомъ безвыборно - одинъ классическiй и одинъ новый.

Для современной Россiи, очевидно, безвыборны должны быть латынь и англiйскiй. Вторымъ классическимъ можетъ быть древнегреческiй, вэньянь, церковнославянскiй и т. п. - въ зависимости отъ наличiя преподавателей и спроса среди родителей. Аналогично со вторымъ новымъ. И, конечно, возможны элитарные варiанты съ третьимъ новымъ и т. д.

Какъ это организовать технически - довольно интересная проблема, но ничего невозможнаго вродѣ бы не видно. Ещё разъ подчеркну - если рѣчь о "гимназическомъ" уровнѣ.

По первому вопросу - за унификацию.
Многосложность диалектов снижает взаимодействие внутри общества. Развитие каждой деревней своей версии языка не повышает культуру; использование слова из диалекта в общем языке для конкретизации понятия язык обогащает.

По второму вопросу: максимальный (я за три новых из разных семей, с двумя древними). Опрос об Америке вы провели "знает", а не "учили". Знать один из "полученных в школе" будет 10% много 25%. А культурный уровень это повысит.

Если под перспективами для культуры подразумевать дальнейшую креативность индивидов, то ИМХО скорее всего лучше всего некоторую часть образования получать на неродном языке, либо хоть бы и на родном, но с перспективой в дальнейшем находится в среде с неродным языком. Успехи иммигрантов и их детей, кажется, говорят об этом.

Насчет разнообразия языков вопрос для русскоязычного человека весьма сложен, т.к. русский - суперунифицированный благодаря системе образования и СМИ, т.е. другой опыт для большинства у нас просто непонятен на уровне личного восприятия...

Практический ответ на первую сторону вопроса очевиден: в наше время, как не крутись, телевизор не допустит цветущей многосложности. Судьба немецких диалектов тому примером.

На вторую, увы, тоже: культуру ныне не делают люди с образованием и вряд ли когда-либо будут делать - так что, опять же, как не крутись...

Давайте пренебрежем спорным вопросом о моральном и воспитательном значении изучения языков, в том числе - древних, и сосредоточимся на пользе для развития культуры, что бы это ни означало. Тогда, кажется, есть основания думать, что культура, предоставленная самой себе, быстро развиваться не будет, так как она - почти что по определению - обращена в прошлое и консервативна по природе. Естественная реакция на новое - его отторжение. Если это так, то самый главный стимул в развитии культуры - внешний: соревнование, конкуренция, обмен, заимствование нового в неком общем культурном пространстве. Если считать этот фактор главным, то выходит, что нужно обеспечить знание людьми того количества языков, которое не будет препятствовать обмену и заимствованию у других. Какие это языки и в каком количестве, будет зависеть от того, как соответствующая культура взаимодействует с другими культурами на данном этапе (заимствование, экспансия, конкуренция...). Поэтому одним можно безнаказанно учить только свой язык, другим - только свой и древний, служащий международным и научным, третьим - кроме своего, языки соседей и союзников и т.д.

Въ свое время я понялъ что для любой русской школы надобно не что-либо а церковнославянскIй, наша собственная и живая античность, и одинъ живой иностранный.
Кстати мы обычно недооцѣниваемъ языкъ Сервантеса, сотни млн. пользователей, высота поэтики, хочу выучить самъ.
Мѣстный языкъ также нуженъ.

В целом, зависит от ситуации.
В России - однозначно поддерживаем (необычную для такого многочисленного народа на такой обширной территории) унификацию.
По языкам - тоже зависит от "если не языки, то что?". Рискуя навлечь Ваш гнев, предположу, что хорошая история, математика и физика молодому организму полезнее хорошей латыни и английского. (Английский сами выучат, когда потребуется.)