О котикахъ и тиграхъ

Познавательно!

А представителем какого народа вам бы хотелось себя называть?

А как вы видите себе демократию-народоправство без процедур? И встечалось ли такое в природе?
Ведь даже простейшее голосование - это уже процедура.

Ну, новая Священная Римская империя (Евросоюз) вполне формально присоединяет земли, в том числе и с помощью оружия (куски Югославии).

>>1. Слово «демократiя» употребляется въ двухъ смыслахъ. Съ одной стороны, это народоправство, съ другой — права, свободы, процедуры, меньшинства и т. п. Эти смыслы не обязаны быть совмѣстимыми. Я настаиваю на употребленiи въ первомъ смыслѣ: онъ этимологическiй, а второй — производный, наносной, случайный.

Совершенно согласен.

Читал только Ваш исходный короткий пост о демократии в России, а теперь вижу вот этот.
Видимо Вас достали. :))

А мне кажется, что мысль верная и выражена была хорошо.
Возражающие ей, как правило, не принимают демократию. Это ведь ни что иное, как диктатура большинства. Возражения, которые вызывают эти слова я и сам слышал, но они меня не убеждают. Просто всякая диктатура обычно неприятна тому, кому она что-то диктует.

Тема занятие для практикума - текущее положение в США; люди, убежденные в том, что они сторонники демократии, не способны принять плоды демократии и вполне готовы уничтожить демократию во имя демократии.

//1. Слово «демократiя» употребляется въ двухъ смыслахъ. Съ одной стороны, это народоправство, съ другой — права, свободы, процедуры, меньшинства и т. п. // - тут никакого противоречия нет.

Демократия без законов, прав меньшинств и процедур моментально превратится в свою противоположность.

Дык я о том и говорю!

А какова противоположность демократии?

очевидно, что тоталитаризм.

Почему это очевидно?
Это сравнение совсем недавнее, ему не больше трех четвертей века. А демократия гораздо древнее. Те, кто ее придумал, даже не поняли бы этого слова. Так что нет, не катит.

Дык речь о сейчас, а не вообще.

Это не важно для решения именно этого вопроса.
Не оттуда я зашел. Давайте так - Вы не могли бы определить тоталитаризм? Я не для подколки и придираться не буду. Вот что это такое, как Вы считаете? Я это с целью показать, что тоталитаризм не является "противоположностью" демократии.

Ну, не нагнетайте, говорите уж "решение этого вопроса", а то получается как тут:

Никакого нагнетания нет.

Я просто заметил, что определения понятий "демократия" и "тоталитаризм" имеют в своей основе совсем разные свойства общества.

Демократия это власть народа, а не царя, тирана или небольшой (и обычно никем не избранной) группы лиц. Понятие тоталитаризм обычно применяют к общественному устройству, при котором государство контролирует максимально возможный набор сфер жизни, в т.ч. и личной.

Тоталитарные общества могут возникать многообразно, могут они быть и вполне демократическими. Демократия вполне допускает принятие законов о расовой чистоте или обобществлении имущества. Это будет плохо, но это может быть принято по воле большинства и в соответствии с принятой данным народом демократической процедурой. Афинская демократия несомненно была демократией, но была основана на вопиющем неравенстве, в том числе и, о ужас, гендерном.

Вы все в кучу смешали.
Речь идет о современной демократии. Ее основные признаки таковы - кроме выборов и представительного правления, безусловная законность, при этом гарантия прав меньшинств, разделение властей, независимость суда, неприкосновенность частной собственности.

Короче, если эти вещи нарушаются - то это уже не демократия. По-моему это понятно.

И Древняя Греция и Третий Рейх, тем более Советы тут не причем.

А Вы, видимо, не читали исходника. Демократия как власть народа это исходных, этимологический смысл, а все прочее - наносной. Демократия через 50 лет может быть иной, нежели сегодня, потому что Ваши внуки разойдутся с Вами во взглядах, а исходный, этимологический смысл сохранится. Разве это трудно понять?

У Вас потрясающая способность х... с пальцем путать. Вы или нарочно это делаете, или у Вас ментальность такая. Этимология к этому не имеет отношения. РЕЧЬ ИДЕТ О СОВРЕМЕННОСТИ.
Что такое демократия прописано ясно, понатно в декларации прав человека и гражданина, например. В других документах. Прочитайте вслух несколько раз, если что-то неясно будет, спросите. И не надо ничего выдумывать.

Я удивляюсь тому, как люди держатся за термин "демократия" так страстно, как будто они ежемесячно получают за это квартальную премию. Почему бы вам не использовать какое-нибудь другое слово для этого?

Позвольте объяснить по разделениям, как в учебной команде.
1. Демократия есть власть НАРОДА. Если Вы с этим не согласны, то зачем использовать это слово?
2. Если это ВЛАСТЬ народа, то она не может быть ограничена никем, кроме народа. Ну, суверенитет народа подразумевает неограниченную власть. Если кто-то ограничивает власть народа, то он, естественно, имеет над этим народом власть. Это должно быть понятно: чьего приказа слушаются, тот и начальник. Или на Вашей планете это не так?
3. Если народ НЕ МОЖЕТ принимать некоторые законы и не может изменить этого положения, то он не является верховной властью. Зачем же цепляться за слово "демократия"?

ПС Пожалуйста, не надо запускать про современность по новой. Слова изменяются вслед за изменением предметов и явлений. Иногда даже предмет не меняется, ан слово уже другое. Были акции, а стали стоки. Были облигации, а стали бонды. Были ЭВМ, а стали компьютеры. Были программисты, а стали не то кодеры, не то программеры. Были $#&^@^*ы, а стали геи. Легче поменять термин, приведя его в соответствие с жизнью, чем держаться за устаревшее слово, не отражающее существующих реалий.

Поэтому не надо говорить о "современности". Подумайте лучше, почему так получается, верховной властью является народ, но власть эта ограничена так, что народ это положение изменить не может.

ППС Подумайте в себе (в слух этого делать не стоит), КТО "прописал" (дивное слово!) в любой декларации все, что угодно. Если это делает своей властью народ, то он может это своей властью изменить. А если не может, посмотрите пункт 1.

Я думаю, что главная ошибка Б.Н. Ельцина состояла в том, что он политорганы упразднил. Надо было их оставить, - дома просвещения, лектории, читальни и пр.
Народ туда по спискам насильно загонять и объяснять что такое демократия, права и свободы, разделение властей, кредиты, представительные учреждения. А кто это не поймет, для тех органы ГБ и лагерь, а для совсем тупых - ров. И правильно, я считаю, идиоты, нах... не нужны.

В Древней Греции правом голоса обладали исключительно граждане - свободные собственники, отцы семейств, коих было по определению мало.
Вплоть до ХХ века демократия была преимущественно цензовая.
В ХХ веке право голоса получили женщины, нищие, и даже всякие идиоты.
Так вот. Чтобы они не выбрали очередного Гитлера или Сталина, придуманы тысячи процедур, законов и норм.

Это и делает демократию функциональной - она не превращается ни в анархию, ни в диктатуру.

Вот поэтому я и сочувствую хозяину этого ЖЖ.

Кстати. В строгом смысле противоположностью демократии является общественная система, которая ограничивает власть народа. Например, такая, при которой народ не может принять закона, который нравится большинству. А именно такую систему Вы считаете демократией. Но это мысль откровенно трудная.

Тоталитаризм – производное от демократии. Её незрелый плод, так сказать.

Поддерживаю. Права меньшинств, полученные за счет ущемления прав большинства, и есть тоталитаризм. Наличие прав у одних предполагает наличие обязательств у других по обеспечению этих прав.
Таким образом, права меньшинств обеспечиваются обязательствами большинства. И это не обращая внимания на то, каким вообще образом получены эти права, имеется в виду то, что если бы вопрос решался путем референдума, то вряд ли это вообще случилось. Что лишний раз показывает степень узурпации власти меньшинством.

1. Важно иметь в виду, что слово "демократия" широко употребляется как раз во втором его значении. Мало кто в состоянии всерьез считать, что власть в демократических государствах принадлежит народам, а не тем кто этими народами управляет и кто за них принимает решения.

2. Под народом понимается совокупность населения страны. Это население реально существует во всех странах, и это население реально неоднородно, даже напротив, оно разнородно, и это нормально. Что касается религии, то она никогда не устраняла разность народа, исповедующего одну, общую для всех, религию: религия одна, но suum cuique.

3. Хочешь мира, готовься к войне: "Si vis pacem, para bellum". И еще: "Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, а также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч…"
С волками жить - по-волчьи выть.

4. Возвращаемся к слову "демократия" во всех смыслах слова?)

1. К счастью, истинное народоправство сейчас нигде в природе не встречается. Демократиями называют республиканские формы правления, где имеются "права, свободы, процедуры...".
Но этот второй смысл, хоть и производный, и в какой-то мере наносной, вовсе не случайный, поскольку просвещенные абсолютные — а не декоративные — монархии, в которых были бы те же права, свободы, процедуры, в природе не встречаются тоже нигде.

Народоправство встречается: гражданская война или 1937, например.

4. не будетъ возможности безучастно смотрѣть на возможность захвата

Как-то здесь с модальностями сложно.

А мнѣ вотъ не требовалось никакихъ разъясненiй, хотѣлъ только на счетъ котиковъ полюбопытствовать. Прямо не знаешь, гдѣ найдешь, а гдѣ потеряешь.

Котики появились (кажется) в моей реплике.
Попробую пояснить насчёт смысла – диктовать свою волю народу.
Любая идея, когда она оформляется в проект (а собственно говоря – для чего идеи? – для игры в бисер высоких интеллектуалов?), требует практической привязки — "а как это будет сделано?"
Причём — вот в данном конкретном месте, здесь и сейчас, в этой стране, с этим народом (к которому не очень то и хочется принадлежать...)
И это "как оно будет сделано" — важнейшая часть проекта, по её наличию (или отсутствию) люди практические, те, у кого власть и деньги (деньги и власть – это одно и то же в "демократическом обществе"), оценивают практическую ценность идеи.
Причём здесь тогда народ? Да очень даже "причём". Оценивать то будут именно по критерию, насколько согласована воля автора идеи с миллионной совокупностью воль народа. Этот факт может быть неприятен автору идеи, но ... это факт. И если автор с ним не согласен – он обречён вести рассуждение о своей идее в режиме "котиков". Ну, или другими словами – в пикейно-жилетном режиме.
Или, если хочется в высоком штиле – Игра в Бисер (перед известными животными).

1. Куда полезнее было бы формализовать понятие западной модели, включающей и РИ, и 2-й рейх, но не включающей её имитации - как талантливые (Япония, РК), так и бездарные (не буду показывать пальцем).

"Ресурсомания",очень своевременные идеи "борьбы за огонь", приобрела необратимость,говорят в генштабе РФ сплошь ее адепты.Результат налицо.Будто бы возможно привести хоть один исторический пример как избытки ресурсов кому-нибудь помогли.Еще свежы фантазии "энергетической сверхдержавности" держащей Европу "за горло".Китайцы спят и видят ресурсы Дальнего Востока(купить у банкрота проще,что и будет),и поэтому к 25 году планируют чуть не отказаться от двс на автотранспорте.

Профессура не хочет демократии.

Но ведь смотрят же американцы сквозь пальцы на то, что Китай всё активнее начинает шуровать в центральной и южной америке. А ведь эти края им гораздо ближе во всех смыслах.

Формальный запрет не на любое присоединение, а присоединение территорий населенных другим народом. Поэтому произошло объединение Германии и Путину сошло с рук присоединение Крыма.

Будет ли безучастно смотреть США на захват ресурсов Сибири Индией? Ведь там тоже миллиард человек!

Так Германия,да и Франция, и воюют за Крым,гибридно,в предложенном РФ гибридном формате.Был момент,роль Германии была значительнее роли США,ситуативно,вот,тогда господин Салери зубами скрежетал о Меркель...
Будь по другому,не будь это гибридной войной,была бы всеобщая федеративная угрюмость? Понимают. Вообще, чем раньше капитулируют тем лучше.

Вряд ли бы кто-то был против, если бы Косово воссоединилось с Албанией.

С таким же успехом можно предположить, что бы сделали Германия и Франция, если бы Россия напала на них самих. Именно потому ничего нет сверх, что есть понимание некоторого права России на это присоединение, а Путин вовремя остановился в Донбассе.