Размышляя объ ​Уваровѣ

А все потому, что народность - это национализм, только недоделанный, недоразвитый. В России тогдашней еще не было буржуазного общества, необходимого для развития национализма.
От этого и вся сложность - граждан почти нет, половина населения так или иначе крепостные, общество жестко сословное...
Уникальный случай, между прочим возникновение политической идеологии в добуржуазном обществе!

и искусственный, добавлю. И, добавлю, к народу никак не относящийся, но к интересам государства и прекраснодушных уваровых. А сам народ пребывал в ментальной паутине, замечательно описанной Лесковым и Щедриным и никаким воздействиям уваровых не поддавался.

+1

Хоть бы Сергея Максимова кто-нибудь вспомнил.

"как волк, напился русской крови ... "
"источник русской жизни" — если в этом смысле ...

А что нужно? Этнографическое исследования и материалы уголовных дел по снохачеству? Так Лесков - розовая детская сказочка по сравнению с. Там такие картины народной жизни разворачиваются, что закаленные жандармские следователи блевали дальше, чем видели.

Но пусть бы Вы и правы. Предположим. Что говорит нам практика? А практика говорит нам о том, что ни один государственнк РИ, за исключением может быть Столыпина, ни уха ни рыла не смыслил в реальном содержании народной жизни. Иначе выжигали бы эту народность термитом и напалмом, насаждали бы орднунг, ответственное поведение и минимальную культуру и в результате никакой революции с кровавыми ужасами и погромами всего и не произошло.

Совершенно верно.

Народность, если это явление рассматривать в целом, не есть национализм. Черты народности уходят глубоко во времени, и рассматривать только капиталистический и буржуазный период мне не представляется корректным.
И еще менее корректным мне представляется рассмотрение исключительно низкие сословия или простонародность в качестве народности.

Зачем было называть "динамическое начало" народностью?

Это как мокрое назвать коротким. Разве он не имел в виду три феодальных сословия? Даже порядок тот же самый.

Идеология часто упрощает.

Можно согласиться,но при этом необходимо понимать что "динамическое начало" и привело к 1917году,да и сейчас ведет именно оно:"Чтобы все оставалось по прежнему".Это касается всех народов,без исключения,достаточно тривиально.

А на мой взгляд, количество чужих рецептов и пониманий не может влиять отвращающе на истинно заинтересованного исследователя). И именно понимание событий 1917 года в связи с тем, что предшествовало им, необходимо для сохранения народности, динамического начала.

Если бы интерес был утерян,было бы перманентное обращение к до"советскому"?рефлексии всегда свидетельства актуальности.

Социализм был все тем же продолжением народности - динамического начала, выраженного в экстремальном состоянии. Просто у каждого народа свой масштаб, в том числе и масштаб изменений, масштаб вольности и "раскачки". Как пример из европейской истории, Франция с 1789 на 87 лет вошла в эпоху французских революций, а изменения, случившиеся в первую революцию и в последующую за тем эпоху Наполеона были жестокими - в масштабах Франции опустошающими. Будь на месте Александра I любой европейский царёк, он не проявил бы милости к побежденной Европе, пришедшей на российскую землю под знаменами Наполеона с целью порабощения России. Это все так цивилизованно, так по-европейски изысканно!..) В ответ Россия в условиях тяжелого финансового положения за свой счет отправляет пленных во Францию. Вражеский шаг Европы не был оценен варварами из России. Дружеский шаг и милость победителя не были оценены утонченной Европой, ценящей только силу.

Иной масштаб, иные отношения, иные ценности. С 1789 по 1814 год прошло 25 лет, что чуть меньше, чем с начала 90-х, когда пал российский социализм, а пал он по внутренним причинам, то есть под давлением все того же динамического начала. То, что нам видится концом, может оказаться началом в масштабах народности. Только исторически можно увидеть полный масштаб.

У Вас несколько субьективные представления о европейской истории.Отношения РИ и Наполеоновской Франции были разными,не всегда для РИ не плодотворными,не без приобретений..., не без ложных,ошибочных ставок.Кроме того,Александр не был "победителем Европы",победила коалиция,вклад РИ в эту победу не уникален,и не решающ.Вот,у Испании и Португалии,кроме вин есть еще и история,хороший портвейн-это да,но "пиренейские войны" не менее любопытны.("Европейский царек"-неплохо звучит!)
Вы иллюстрируете те особенности "динамики",главной из которых есть определенная еще во времена господина Уварова так называемая "мономания".
Могу согласиться с Вами о необходимости увидеть полный масштаб.Современные коммуникации "сжали" социальное время,поэтому вероятность наблюдения это масштаба в ближайшее(относительно поколений) время очень велика.

Спасибо!)
У субъекта не может быть иных представлений об истории, кроме субъективных.

История есть у всех стран.
Я привела в пример Францию для иллюстрации того, что выдвинутое Богемиком "правило Лампедузы" и его последующий тезис, что в Европе принято все делать по этому правилу, а в России принято все разрушать, чтобы ничего не осталось по-прежнему есть всего лишь ошибка исторического масштабирования. Буря в стакане воды - это тоже буря.

Да, я знаю, что бои в Испании и Португалии были длительными и кровопролитными, и изучение их - это особое удовольствие, сдобренное кровью виноградных лоз из долины Доуру или из Сан-Лукара. Но тут нет с моей стороны обсуждения войн. Я включила в пример только период с начала Французской революции 1789 года до 1814 года, начала Венского конгресса, а революции этим же не закончились.

Пример был для иллюстрации, что "Чтобы всё осталось по-прежнему, всё должно измениться" - это всего лишь красивая фраза из книги, литература-с).

Народность развивается, и в процессе своего развития совершает огромные изменения, оставаясь в чем-то самой собой, пока есть потенциал сохранения народности. Как и человек. У каждого народа свой масштаб изменений, свой исторический и геополитический масштаб. Это относится не только к "просвещенным" европейцам, изменяющим все, чтобы все осталось по-прежнему. Это общее свойство всех народов, которое Богемик, как впрочем и во всем остальном, часто пытается узурпировать "красивости", собирая нужные ему факты под свою идею, а не нужные - игнорируя, то есть отбирая "красивое" для иллюстрации "цивилизации", и "некрасивое" - для "варварства". Он спекулирует на российской боли - на наших ошибках и трагедиях, пытаясь продлить и усилить комплекс неполноценности то ли свой собственный, то ли чей-то еще. Просто он делает это изящно и интересно. Но разве же это нечто новое? Новое - это хорошо забытое старое.

Откровенно говоря,сложно видеть "комплекс неполноценности" в представлениях о "победителе Европы","европейский царек","милостивости".Скорее завышенную самооценку,очень часто доходившей и доходящей до мании величия,то,что в уваровские времена было и определено "мономанией".Той "мономании",которая являлась фундаментом большевизма,и в новейшем эффективно способствует "азиопизации"
Приведенный Вами пример диахронного сравнения с Францией критики не выдерживает по многим причинам,главная из которых не столь высокая степень радикализма французских революций,что позволило дворянству и аристократии пережить и сохраниться субстанционально,выполняя свою функцию эталона обобщившего исторический опыт.Отсутсвие этого эталона в РИ(разве,что "муляжи" и "винтаж") привело к проблеме ложных самоидентификаций,делающей реальность будущего,скажем "мягко","не европейского" неизбежной.Образно говоря отсутствие аристократии и дворянства сравнимо с тяжелыми аутоиммунными заболеваниями,все исторически новейшее тому подтверждение.
Но,и главный вопрос в другом,на него ответа нет,так как его постановка исключает само понятие "народность","принадлежность аристократии?"

>>>Откровенно говоря,сложно видеть "комплекс неполноценности" в представлениях о "победителе Европы","европейский царек","милостивости".>>>

А кто видит в перечисленном Вами комплекс неполноценности?

Степень радикализма и есть то, что является характерной чертой народности. Один народ "флегматик", другой "холерик", и потому "мерить всех попугаями" - это все равно что впасть в преднамеренную ошибку.

Сказанное Вами о субстанциональном сохранении дворянства и аристократии разве не означает профанацию западного демократизма, утверждающего "свободу, равенство, братство" или западное общество уже тоже заболело на аутоимунном уровне?

Я уже выше писала, что народность обычно воспринимается как простонародность, а народ - это "нижние" слои общества. Это такой народнический взгляд на общество. Такой ли смысл был вложен в слово "народность" у Уварова? Мне видится, что речь идет о всем организме народа страны, не исключая и аристократию, поскольку, каков народ, такова и аристократия. Рассуждая селекционно, трудно понять смысл народности.

Наш "народ", в самом широком смысле слова, привык в качестве контрольного образца принимать порядки, установленные на Западе. Это может быть оправдано при разумном подходе, при условии, что контрольный образец не становится примером для подражания и эталоном, прокрустовым ложем для обрезания частей, не укладывающихся в это ложе. В этом мне видится причина значительных ошибок и бед. Но таков наш "народ")

То,что Вы назвали "западным демократизмом" в своих основах содержит тенденцию к разнообразию,"поливалентности", в которой существует реальное "место" аристократии,это и есть устойчивость.Маркер противоположной тенденции-кризисы государственности,за век-на подходе третий,это многовато...
"Мне видится, что речь идет о всем организме народа страны, не исключая и аристократию, поскольку, каков народ, такова и аристократия.""Организм народа страны"-это государство.Ни РИ,ни СССР не были государством русского народа,поэтому исторически не существовало ни русской аристократии ,ни русской бюрократии.Русская аристократия,как и всякая,могла быть и была удельной,практически исчезнувшей к Смутному времени.
Новейшие реконструкторы потому и говорят о "элитах",что в этом понятии возможно обобщение "всего": и дворянства,и бюрократии,и инкорпорации "из народа".Это,как бы,конструирование преемства,"полезное",по их мнению.
Уваров прямо говорил о "русской народности".Известен ответ Кошелева о "народности":"Без православия наша народность-дрянь.С православием она имеет мировое значение".Врядли это сказано о башкирах или якутах.

>>>То,что Вы назвали "западным демократизмом" в своих основах содержит тенденцию к разнообразию,"поливалентности", в которой существует реальное "место" аристократии,это и есть устойчивость.>>>

А что такое аристократия в Вашем понимании при употреблении тут этого слова?

Сколько есть кризисов - все наши.) Исследуя явление, феномен, неправомерно, на мой взгляд, определять, сколько факторов явления много, а сколько мало. Факторы являются параметрами феномена, его свойствами, то есть самим феноменом. Нестабильность - это свойство России за последние века. Выше риск - больше потенциал!) Отсутствие риска приводит к деградации общества. Как показывает история, Россия справляется с кризисами - со своими и с чужими, даже с невероятно трудными.

Определение исследователем "нужных" и "не нужных" параметров феномена, является проявлением тенденциозности, недобросовестности и больше подходит для осуждения свойственной государству народности за свойства, назначения свойствам негативной роли, и, если говорить о конкретной народе и государстве, о российском, то это подходит для генерирования русофобии. Именно определением "правильных" параметров российского общества занимается Богемик, на которого ссылался автор в исходном тексте, обо Богемик занимается гипотетическим и богемотворчеством, в текстах своих "отделяя овец от козлищ".

>>>"Организм народа страны"-это государство.Ни РИ,ни СССР не были государством русского народа,поэтому исторически не существовало ни русской аристократии ,ни русской бюрократии.Русская аристократия,как и всякая,могла быть и была удельной,практически исчезнувшей к Смутному времени>>>

А Российская империя и СССР должны были быть исключительно государствами русского народа?
Даже если "не аристократ", граф Уваров, говоря о народности, говорил об исключительно и только о свойствах и обычаях русского народа, то это не должно сегодня ограничивать нас в нашем неаристократическом рассуждении). До сих пор нет критериев, по которым можно определить принадлежность к народу иначе, чем через общую культуру, территорию и язык.

Организм народа России - это исторически многонациональное государство, соответственно, и аристократия была тоже многонациональной. Читая исторические документы и описи архивных документов 19 века часто сталкиваешься с документами высших руководителей Российского государства, написанными на французском языке. До̀лжно ли делать из этого вывод о французской экспансии высших слоев российской власти? Не думаю. Выходцев из немецких земель, радевших о благе России, в верхних эшелонах власти было немало... Значит ли это, что это была немецкая экспансия? По факту - нет.

Россия еще более мощный "плавильный котел", нежели это принято думать об Америке. В России были представители калужской грузинской аристократии, жили тверские и смоленские польские дворяне, астраханские немецкие дворяне, пензенские мордовские князья, татарские... кого только не было в России. "Умом Россию не понять", - как сказал давно уже поэт, можно было и выучить)

Понятие элиты современном мире нужно, прежде всего, самим элитам повсеместно, поскольку в "стабильных" странах есть правящие слои, которые, "как бы" сохранились в виде аристократии, но ее быть не может, ибо аристократия - это сословие. В какой форме может существовать аристократия в условиях упраздненных сословий и в европейских государствах, а не только в России?

Человеческое общество - иерархическое общество. Если нет сословий, то потребность в определении вершины иерархии остается всегда - есть аристократия или нет ее. Власть всюду устроена одинаково - феодально, с сохранением интересов кланов.

Любая социальная теория не является догмой. Поскольку мы тут говорим о народности с позиции современности, пытаясь совместить "древние и новые понятия", то лично я не вижу противоречий в развитии триады на основе социальных изменений. Во времена графа Уварова православие было частью государственного аппарата, аналогично как в европейских странах церковь тоже исполняла такую же роль. Теперь все изменилось, в результате церковь отделена от государств. Входящие в Российскую империю народы не насиловались и не насилуются православием, продолжая исповедовать веру предков, что является расширенным толкованием уваровского триады в части веры.

Много всего ,но все второстепенно,главное:"Россия еще более мощный "плавильный котел", нежели это принято думать об Америке".
Это абсолютно не адевкатно,если существуют( в отличии от США,я не ошибаюсь,что говоря "Америка" Вы подразумеваете США?)национальные территории народов и народностей федерации.

Много,мало - это не ответ, а уклонение от ответа. Если я написала что-то не по обсуждаемому нами вопросу, то прошу Вас указать, что именно.
Отмеченное Вами как "главное", как раз не главное. При всей могучей геополитической роли США, я сравнила "плавильный котел" России с Америкой тут только для иллюстрации, и переходить от данной темы к обсуждению Америки и США мне бы не хотелось, да и вообще, я не хотела бы излишней политизации вопроса, ибо политика - это как религия, и споры о ней не имеют иного смысла, кроме "пустого возбуждения нерв".

Мы не можем двигаться дальше в нашей с Вами увлекательной беседе без Вашего ответа на мой вопрос, что такое аристократия в Вашем понимании при употреблении тут этого слова?

Я понял,это "другой плавильный котел",лучше чем в США.Так "плавит",что больше века остановится не может.А пора бы,дальше уже только "шлак"...
Почему в моем понимании?Обьективно.Аристократия-высший родовой слой дворянства,чего же еще?Функция-одна из сторон обобщенного исторического опыта конкретного историко-географического образования.В значимых количествах,автохтонная-удельная,существовала до Смутного времени.Вот тенденция к ее образованию существовала в 19 веке,ну,затем не сложилось.Это плохо,так же как отсутствие любого из аспектов исторического опыта,его полноты.

Еще раз про "плавильный котел", чтобы больше не возвращаться. Явления не могут быть лучше или хуже. Отсюда, Ваше определение про шлак - это замечание постороннего, не имеющего возможности оказать на явление никакого влияния, но желающего высказать свой негатив. Вы высказали. Спасибо!)

>>>Почему в моем понимании?Обьективно.Аристократия-высший родовой слой дворянства,чего же еще?>>>

Потому что мне важно было знать именно Ваше субъективное понимание того, что такое аристократия, и Вы его наконец сообщили, почему-то придав ему статус "объективно". Объективность приведенной Вами дефиниции аристократии должна быть доказана объективно, а не Вашим использованием слова "объективно".

Высший родовой слой дворянства. Как сейчас в Европе, в которой практически не осталось монархов с их дворами и дворнями, определяется:
а). само дворянство;
б). принадлежность к высшему слою дворянства?

К сожалению,мои субьективные ограниченные ментальные возможности не позволяют мне удовлетворить глубину Вашей любознательности.Чем могу...

Я не прошу Вас удовлетворять мою любознательность. Любознательность каждый удовлетворяет самостоятельно.
Я рассчитывала, что Вы удовлетворите свои собственные убеждения их разумной аргументацией).

Благодарю Вас за приятную беседу.

грубо говоря, динамичность должна сочетаться с гладкостью (на языке школьной алгебры). оттого и народность

Динамическое лишь постольку, поскольку (национальное)народное начало в принципе менее статично, чем первые два. А так это, конечно, русско-народное начало, можно было бы заменить его русскостью, что менее изящно на слух. Но не этнической, конечно, а историко-социо-культурной.

Книжку не читал, а фильм Висконти превосходный.
В принципе одного его достаточно, чтобы понять идею консерватизма. Правда для этого нужно понимать Висконти:)

Ну не знаю, по мне "Бог, король и дамы" как-то симпатичнее, что ли.