philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

У меня такое впечатлѣнiе, что жжизнь слегка замерла, и потому не знаю, своевременно ли публиковать сiю реплику на весьма занимающую меня проблему. Часто говорятъ и пишутъ: «NN — ученикъ MM», за чѣмъ стоитъ только одно: нѣкогда они пересеклись въ данной точкѣ пространства, и MM читалъ лекцiю, а NN — слушалъ. За 16 примѣрно лѣтъ моей педагогической практики я могу насчитать не свыше двухъ десятковъ человѣкъ, кто у меня хоть чему-то научился, а чему-то серьезному — не больше половины. Кого можно назвать моими учениками? Только ли этотъ десятокъ (или два?). Или всѣхъ, кто былъ со мною по разные стороны баррикады каѳедры? Или есть промежуточные варiанты?
Tags: pensieri
Не знаю. Когда я говорю о себе, что "Ф-с - ученик NN", имею в виду:
-либо научного руководителя (ср. сниженное: "Ф-с - выкормыш NN");
-либо "наставника" в высоком смысле, человека, значение которого не ограничивается нашим "взаимодействием" в Университете и школе.

Должен оговориться, что первый контекст более официальный ("Вы у кого пишете?" - "Я ученик NNа"), когда второй - более интимный: о "наставниках" можно говорить только в очень узком кругу родственников и близкого друга (близких друзей - ??).

Ваш случай кажется довольно очевидным: Вашими учениками можно назвать половину, если не пятую часть, того "десятка". Думаю, величать так "всех, кто был со мною по разные стороны баррикады кафедры," будет просто неправильным.
Однако жъ Вы суровы. За 16 лѣтъ оставляете мнѣ только двоихъ. Что я долженъ думать о своемъ КПД?
Ну, не знаюююю... если бы я мог похвастаться - двумя - учениками, я бы говорил о "перевыполнении плана". Что Вы! "Только двое" за шестнадцать лет - это очень хороший "КПД".

Хотя, конечно, я не исключаю, что у Вас "учеников", в таком строгом понимании, больше, чем двое: я так сказал (о "пятой части"), чтобы точнее обозначить своё понимание слов "ученик", "учитель" - Вы же проводите что-то вроде опроса, да? )
Я, честно говоря, уже боюсь проводить опросы — у нихъ настолько мало участниковъ, что сiе наноситъ чувствительный ударъ моей суетности. Однако, если Ваши слова справедливы, это приговоръ роду человѣческому — кто жъ тогда вообще способенъ быть ученикомъ?
Быть учеником - такой же талант, как быть учителем. Не каждый на это способен - говорю это прежде всего о себе; я всегда думал, что настоящих учеников у учителя всегда так же мало, как настоящих друзей (с большой буквы "Д").

UPD. - Хотя Вы правы: в моих словах слишком много подросткового максимализма, каюсь. Вы-то сами как думаете?
Мучительно думаю. Понимаю, что опредѣлять за человѣка его жизненный путь — грубая ошибка (которую допускаютъ, часто противъ воли, многiе сильные учителя). Но помочь найти путь — можно. Причемъ не только прямо, но и отъ противного — «я это испыталъ и знаю, что не мое». Думаю, что критерiй — нѣкiй достовѣрный опытъ, который человѣкъ безъ наставника не получилъ бы или получилъ бы не того объема и качества. Прошу прощенiя за косноязычiе.
Мне кажется, иначе. Учитель не может знать, кто его ученики. Скролько он учил - 1000 или 20 - не важно, и сколько под ним кандидатов выросло.. Ученики объявляют кого-то своим учителем - вот критерий. Да, очень неожиданно бывает.
Это, пожалуй, еще хуже. Понятно, сразу не увидишь, но по прошествiи нѣсколькихъ лѣтъ, думаю, можно…
Почему хуже?
Педагогика впотьмахъ — къ этому я привыкъ и съ этимъ смирился. Но педагогика вслѣпую?
мне казалось, я не об этом...
Но если завѣдомо мы не видимъ результаты нашей работы — Вы это имѣли въ виду?
Нет. Я говорил только о том, кого можно называть чьим учителем - и в основном про универ и дальнейшее, про ученых. В школе - иные вещи. Говорил, чтобы отчеркнуть формальные штуки - лектор. научрук и пр. - от тех, кто действительно является учителем - и взрослый человек сообщает: вот это мой учитель, это - последний довод. Про школу - другое, и значение "ученика" другое.
Можетъ быть, опишете разницу? Я больше со школьниками работалъ. Но ясно вѣдь, что есть студенты инфантильнѣе иныхъ школьниковъ (и такихъ немало), и есть школьники болѣе зрѣлые, чѣмъ не самые худшiе студенты (ихъ мало, но они есть).
Я думаю, мы с разных позиций смотрим. Вы, видимо - с позиции учителя. Те, кого он учит - его ученики. Он выкладывается, он... Словом, ясно. Но это его внутреннее отношение. Теперь роходит 20 лет, приходит внушний наблюдатель и спрашивает: как мне узнать, кто учитель кого? Выясняется: бессмысленно формальным образом переписывать составы классов, потоки студентов, подчиненных в лаборатории и защищенных аспирантов. Это всё формальные показатели, они врут любым образом. Важно иное: такой-то человек говорит (пишет в дневнике и т.п.): на меня повлияли: Семен Петрович, хотя он учил параллельный класс, но такой был человек, что... И Евгений Матвеевич - в университете. Вот эти двое - учителя его, а прочие - так... То есть одно дело, что учитель пытается сделать (его позиция - отношение к ученикам), и другое - как узнать. что у него получилось.
ИМХО, учениками являются только те, кто научился.
И не важно - слушали они лекции, просто общались или читали работы.
А можно ли прогнозировать свою наставническую функцiю?
И, вообще, ИМХО, лучше об этом не задумываться.
Мне кажется нужно обоюдное признание.

Один должен хотеть считаться учеником.
Другой - учитель - должен его таковым считать.

Все остальное - постмодерн и суета сует. Досужие вымысла аналитиков, ищущих причинно-следственные связи там, где их нет и не было...
Пожалуй, съ этой формулировкой я согласился бы. Съ одной оговоркой: а что ты думаешь о М. Л. Гаспаровѣ, который считаетъ, что учился у книгъ?
Буду последователен - нужно спросить у книг :)

Гаспаров - уверен - точно знал их ответ...
И каковъ же онъ былъ?
ДА-ДА-НЕТ-ДА

это даже дети помнят.
Слѣдовательно, изъ четырехъ книгъ три признали его правоту. Ну что жъ, неплохой результатъ…
По-моему, фраза "NN - мой учитель" означает, что NN научил тебя тому, чего не сумел бы - для тебя - сделать любой другой на его месте; а поскольку определить это можешь только ты сам, то фраза "NN - мой ученик" незаконна в любом случае. Так что КПД лучше высчитывать по другим критериям - вопрос только, по каким...
Задумываясь над Вашим постом, осознал, что мне всегда было удобнее учиться, подсматривая, как работают другие; из трех людей, которых дерзаю назвать моими учителями (АИЗ, АКГ и АЛВ), двое у меня почти не преподавали (а что преподавали, было не в коня корм: студентом я был нерадивым).
Съ точки зрѣнiя логики хотѣлось бы возразить.
Но съ точки зрѣнiя жизни все такъ и есть, да…
Тѣмъ болѣе что — надѣюсь — одна изъ упомянутыхъ фигуръ у насъ съ Вами общая.
И когда я отказываюсь работать въ университетѣ, всегда вспоминаю, что Онъ бы не одобрилъ…
Да; я тоже часто мысленно говорю себе это.
Мне кажется, говорят и пишут так часто про людей, которые долго пересекались в одной точке пространства. Предполагается при этом, что если первый второго не прогнал, а второй от первого не ушёл, то между ними были отношения, которые можно описать как «NN — ученикъ MM». Не всегда верно, но во многих случаях так.
У Васъ концепцiя, по крайней мѣрѣ, самая мягкая и утѣшительная…
Для меня ученичество - это, прежде всего, усвоение общей филологической культуры (и поэтому Ваши слова об NN и MM, что когда-то пересекались «в данной точке пространства», кажутся мне очень точными. Впрочем, я допускаю поправку: «пересекались, или не пересеклись»).
я ощущаю себя учеником многих людей (не знаю как ощущают они меня =))))... именно потому, что их мысли и идеи частично, в переработке (порой до неузнаваемости) стали моими. от каждого мне что-то досталось. но на себя я положиться в подобном обобщении не могу, поскольку давно замечено, что я впринципе получаю больше знаний, только контактируя с человеком напрямую.
кстати от вас, помимо всего прочего, мне досталась одна мысль, меня тогда поразившая: каждый учёный сначала придумывает идею, а потом ищет ей оправдания и системы доказательств, которые находит или нет, и только хороший учёный может признать неверность своей выдумки...
Вопрос, мягко говоря, очень сложный. У меня есть пара человек, которых я готова назвать своими учителями, но с шансами я им об этом никогда не скажу - ведь училась и учусь я у них совсем не тому (как мне кажется) что они преподавали.

Есть пара ребят, которых я про себя называю своими учениками - я очень сильно на них повлияла, и чувствую себя за них в определённом ответе. Но им я об этом тоже не скажу.

В смысле простой передачи знаний стараюсь это словосочетание не употреблять. В этом плане я училась и учусь у большинства моих друзей и знакомых.
Это чувствуется и безъ словъ, развѣ не такъ?
Не знаю, честно говоря - жизненного опыта пока не хватает, чтобы сказать точно. Меня пару раз благодарили люди, на чью жизнь я, с моей точки зрения, оказывала влияние совершенно косвенно. Один из тех, кого я считаю своим учителем - человек, чьи взгляды со мной совершенно противоположны, и, полагаю, он бы удивился, если не огорчился, узнав о том, что я многое узнала у него.

Может, ещё лет через двадцать смогу что-нибудь сказать по этому поводу.
Всё-таки, когда мы говорим "он был ПЛОХИМ учеником", мы ведь не оспариваем, что учеником он БЫЛ.
Есть разница между просто «ученикъ» и «ученикъ MM». Ученикъ — соцiальный статусъ; ученикъ MM — подразумѣваетъ-таки нѣчто личное.
Мне очень близка китайская(?) пословица:
"Вот идут три человека, и среди них найдется мне учитель".

Я бы хотел считать своими Учителями, наверное, не менее 7-8 человек. Я понимаю, что в таком случае это понятие подвергается инфляции, но, как мне кажется, я не способен был бы восхищаться каждым из них меньше, если бы он был только один. Когда я говорю: "мой Учитель сказал мне...", то имеется ввиду Platonicus. Однако я испытываю чувство ученичества и по отношению к МЛГ, ААТ-Г, ААР, ОДН... И каждому из них я обязан большим куском себя, который не вырвать из ума, сердца, души.