Я, честно говоря, всегда удивляюсь, когда читаю и Ad Augustum, и К Фелице, и своих средневековых евреев, восхваляющих меценатов, и как Данте Скалигера восхвалял... Но как-то раньше это не вызывало такого отвращения, как сейчас. Т.е., я понимаю, что что-то изменилось и сегодня писать такие оды уже неприлично и реакция на это письмо -- подтверждение. Вообще-то, действительно тема серьезная и интересная.

Ну, ясно, я не про оду в прямом смысле слова, еще Пушкин ведь писал, что ода -- это XVIII век ("...два века ссорить не хочу."). Я об этом обращении, прости Господи, или о картинах некой Флёровой (это очень смешно) ну и т.д.

Спасибо, интересно.
Мне кажется, "Клеветникам России" и "Бородинскую годовщину" воспринимать как лестные тексты может только человек злонамеренный.

Да, я, кстати, тоже думаю, что "Клеветникам России" -- это другое. Ну, как бы, в XIX веке многое изменилось и если для честных людей второй половины XIX века было естественно испытывать симпатию к угнетенным полякам и относиться с омерзением к этому угнетению, то для честных людей первой половины века было естественно возмущаться анти-русским и про-польским симпатиям европейцев. Тем более, Пушкин ведь не ненавидел поляков, а просто считал единство Польши и России естественным, считал, что вопрос тут не в независимости Польши, а в том, кто будет на этом пространстве доминировать. Или западные, или восточные славяне. Ко времени Толстого стало уже очевидно, что речь идет именно о колониальном угнетении.

Совершенно согласен.Внеисторичные оценки - вне истории.

А что такое "честные люди второй половины"? Сень, ты чо?

Лев Толстой, например.

Его же вроде от Церкви отлучили? И он сдох как свинья? Разве нет?

Сспадибожемой.

Ты о чем?

Мы сокурсники, нам можно.
Сеню кстати Зайцев ценил.

Я вот примерно о чем. Мы с тобой говорим на разных языках. То есть, русский язык у нас один но какая-то разная система понятий. Я, например, говорю, что симпатии гр.Л.Толстого к польским патриотам свидетельствуют о нем как о честном человеке, а ты говоришь, что отлучение его от церкви свидетельствует против него. Что делать будем? :)

Да ничо не будем. Останемся при свом каждый. Делов-то.

И я так думаю.

Интересную Вы проблему поставили...
Я почему-то с этой стороны не смотрела никогда...
Не берусь вовсе рассуждать об Августе, Таците, Овидии и Горации. Не рискну, наверное, даже о Пушкине.
Но всё-таки два вопроса, если позволите...
Во-первых, для меня всё-таки главное различие определяется тем, что в XVIII веке лесть принимала формы художественного творчества, а в наше время - лишь коллективных публицистических посланий. А для Вас этот аспект имеет значение или нет?
Во-вторых, среди перечня имён нет, например, Ломоносова. А его "велика Анна, ты доброт сияешь светом и щедрот" - это как? Куда?
Пока же скажу, что относительно нашего "осьмнадцатого столетия" мне видится больше общности, чем принципиальной разницы. Есть же тенденция называть соцреализм "советским классицизмом" - вот и причины этой общности (поскольку, кажется, происхождение обсуждавшегося послания из советской традиции не оспаривается).

Тогда так: значит ли это, что не имеющие под собой реальных оснований похвалы производят менее отрицательное впечатление, если обращены к помазаннику Божьему, а не к тому, кто избран, допустим, в результате голосования или назначен Политбюро? Т.е. значит ли это, что достоинства самого объекта восхваления, строго говоря, вообще не имеют значения (или по крайней мере не имеют решающего значения), а важна некая общекультурная перспектива восприятия тех, кто находится у власти?

Понимаю и во многом принимаю (хотя мне всё-таки кажется, что отдельные конъюнктурные моменты исключать тоже неправильно, особенно у Ломоносова: в оде Петру III что-то про то, что Россия принимает "Петра Великаго обратно", да и с той же Анной в Хотинской оде; впрочем, это может быть моё субъективное ощущение).
Пожалуй что возьму таймаут и попробую подумать...
Спасибо Вам!

Хотел бы уточнить, что я имел в виду не человеческие добродетели Августа, действительно спорные - "sed istud inter res nondum iudicatas abeat, qualis Sulla fuerit - etiam inimici fatebuntur bene illum arma sumpsisse, bene posuisse"; с христианской точки зрения Август, вероятно, был не так уж хорош, о чём довольно метко сказал ещё Ариосто, но тем не менее Август был великим правителем, а Путин - ничтожество. Лучше уж пресмыкаться перед Суллой, чем перед Вителлием.

"римская исторiя знаетъ немало крупнѣе — хотя бы того же Суллу" - согласен; тем не менее величие его как политика для меня неоспоримо. Цезарь тоже был победителем в гражданской войне, но надеть узду на римлян не смог, поскольку у него этого величия не было; Август же сделал это шутя, именно потому, что умел притворяться там, где нужно, и где солдатский император Цезарь не видел такой нужды.
"Горацiй и Вергилiй тоже, кстати, не унижались" - действительно, я выразился неточно - в данном случае следует говорить не о пресмыкательстве, а о бесстыдной лести (в коей всех превзошёл суровый Лукан). Возражения в духе "нет, я не льстец, когда царю хвалу свободную слагаю" не принимаются...

Первое.

Иной раз вспоминается что-то очень простое, детское, не возвышающееся до оценок роли Августа в гражданских войнах Рима и не доходящее до глубин периодических позывов Пушкина или Пастернака быть с веком наравне и заодно с правопорядком:

Генрих: Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем не виноват. Меня так учили.
Ланцелот: Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?
Генрих: Уйдем, папа. Он ругается.

Ничто не обладает универсальностью. :)

Пассаж может объяснить чувства некоторого наблюдателя - и вряд ли повлияет на действия некоторого исполнителя, который на такие действия "заточен", как нынче выражаются.

:) Неважно, что бумажна, лишь бы денежна была. Для некоторого наблюдателя - Ланцелота - к которому я в данном конкретном случае присоединяюсь - с благодарностью за отточенность формулировки - видимо, подошел он, сей пассаж. Впрочем, если вам требуется именно универсальность - то я пас, на всю игру. Простите за вторжение.

Это я его применил, не универсально, по конкретному поводу. Сам он как-то ничего не умеет, иначе как в чьих-то устах.
Тема, вроде, другая была?

Именно так! Пастернак тут куда неприятнее, чем Пушкин! А чем древнее. тем простительнее???Но ПОЧЕМУ??? Не понимаю. хотя это видимо так...

Не занимайтесь казуистикой. Советский "правопорядок" это не общий смысл данного слова. а особый.
И ещё: меня некогда в детстве учили читать по старой орфографии, поскольку большая часть хороших книг печаталась так. И хотя я её не употребляю, но она мне естественна. А для вас, специально её выучившего с целью, подозреваю, выпендриться, она чужая. Проверьте !яти!...

Чо вы чо за перец? Из господ?
Поясните пролу сии синтагмы:
меня некогда в детстве учили читать по старой орфографии, поскольку большая часть хороших книг печаталась так.
Я чото не врубаюсь. Это чо за язык?

По мне - велик и Пушкин, и Пастернак, и они всерьез об общности со страной и народом думали, в свои периоды и полупериоды, а не от подлости своей. Не были они "холопами". А неприятен мне Демьян Бедный и проч., и часто - Маяковский, уж простите, хотя я его и знаю неплохо, и многое держу за своё.

Это был я. Ну и с Вашего разрешения добавлю, что мне имхуется, будто Вы - государственник. Если не так, извините. А если так. то Вам нетрудно будет понять, что оба великих поэта, о коих речь идёт, впадали порой в грех идолопоклонского государственничества. Причём Пастернак если. не чаще, то вульгарнее ( видимо потому, что его время не так располагает к лести, как осьмнадцатый век...)"Но любиим мы их не за это"...
А сегодня читать даже вполне естественную, классицистическую, лесть весьма неприятно.
А вот Маяковский. у коего 9\10 стихов просто агитки,писал их потому, что был убеждён,будто ВРЕМЯ требует "наступать на горло собственной песне" Как ни странно, ему, написавшему гадостей в сто раз больше, чем оба вышеупомянутые, как-то более простительно: ну что с дурака (даже и гениального), взять?

Извините - кажется, Вы поспешили с выводами (впрочем, как и хозяин дневника, видимо). Я не располагаю себя по шкале государственник - анархист или как там. И не берусь особо судить тех, в обстоятельствах которых сам не бывал.

Внимание!!! ЭТО адресовано хозяину журнала!!! Извините!

А зачем употре блять7