По мере сил исправляю ситуацию. Многое удручает тоже.

Изберут Императором если, не говорите мне нет. Будете словестностью заведовать. Наказание за неисполнение -- смерть. Как в Ясе.

:)

Уж если образование, полученное в МГУ и РГГУ "не годное" и "безумное", то филологам-выпускникам провинциальных вузов, коих десятки тысяч, следует камень на шею - и в воду.

на самом деле, конечно, регрессия чувствуется, конечно. Согласен с Вами. М.Л. Гаспаров, по-моему, в ЗиВ отмечал, что выпускник филологического факультета сегодня еле-еле выполняет программу среднестатистического гимназиста конца XIX в.

Истинно так - слава Богу, на 4-5 курсе, когда начинается эта мерзость, я уже польховался благоволением кафедры и мог при чтении сачковать.

Пищу это с кафедрального компьютера, сейчас идет семинар по Павичу и Кундере. Степень блевотности обоих рекомендую оценить самостоятельно.

точнее, он даже говорил, что филолог-классик знает древние языки на уровне гимназиста, если я ничего не путаю

По-моему, Ваши минимальные требования совершенно не обременительны.

А вот историю КПСС, коль она так важна, нужно уже давно было перевести на хорошую латынь.

Оттого и не соответствуют, что не все знают о существовании этих требований. Согласитесь, была бы польза от нетайного провозглашения таких простых принципов. Тогда уж студентам не отвертеться.

Соглашусь почти во всем. И горько сожалею, что сама прошла всю эту бессмысленную школу, а действительно нужного получила в минимальных количествах, да и то, в основном, в результате самостоятельных штудий. И свойства педагогов, увы, портят не только теорлит.

к сожалению, не одна теория литературы вредна в силу свойств педагогов, но и много других предметов, подчас даже - совершенно необходимых (в случае с нашей группой, например, некий новый язык - лучше было бы оставить его на самостоятельное изучение, чем тратить две пары в неделю на какое-то полное безумие).

а вообще, Ваш пост отражает мои мысли последнего месяца.

Неотвратимо захотелось глотнуть какого-нибудь сильнодействующего йаду.

А, ну да. Крызис.

Si melior Latine fabularer, examinationem pati possim. Тьфу, стыд-то какой.

Мне тоже всегда казалось, что с массированным изучением зарубежной литературы в переводах что-то не так, но я думала, это мне кажется оттого, что я не филолог.

"нужно предъявлять хорошее знанiе по крайней мѣрѣ двухъ новыхъ языковъ и одного древняго"

Вы считаете, что филологическое образование должно стать элитарным? Откуда талантливым Ломоносовым взять средства на получение оных знаний в условиях кризиса??

Боюсь, что пострадает не только балласт.

Тоже самое могу сказать про историческое образование. Специализация с первого семестра была бы полезнее.

С языка сняли. Только хотела еще добавить, что толковой работы с источниками там не было даже в те времена, когда студенты еще не забыли дорогу в библиотеки.

Ну не знаю... Разве для историка не ценно знать всю мировую историю на уровне выще среднего?

Полезно, и даже необходимо. К примеру, без знания классической истории трудно себе представить нормального историка. Но профессионалом он для начала должен стать в определенной области и хронологии, разбираться в совершенно определенном круге источников и методов и хорошо знать определенный список книг. А там уже может расти, куда захочет. Вместо же этого нам предлагают слушать - мой случай - унылый весьма пересказ учебников по истории Древнего Востока, стран Западной Европы в Новое Время и Восточной Европы, Африки и Азии в новейший период (набор почти случайный, к примеру, историю Америки нам не преподавали ни в каком виде, а я бы послушал), в то время, как можно было бы плотно заниматься, к примеру, историей Сибири,источниковедением там, архивами и т.п. и за пять лет хоть в чем-то научиться разбираться.

Хотя, после того, например, как некоторые археологи, пожалуй, как-то этот идеал воплощают, мощно занимаясь все пять лет археологией, интереса к приобретению познаний во всеобщей истории, насколько я могу судить, у них уже не появляется.

Да, со многим согласна. В Штатах филолог-компаративист при поступлении в аспирантуру обязан владеть как минимум одним иностранным языком и желателен reading knowledge второго иностранного, в очень хороших вузах требуют два иностранных. И ведь это относится к бакалаврам, так как магистерская программа почти всегда входит в аспирантуру. На выходе же аспирант должен знать четыре новых языка и один древний. Почувствуйте разницу.

Штаты, кстати, замечательный пример того, что можно выстроить замечательную систему академического образования без хорошей системы школ. -- А вообще диагноз правильный, конечно.

Nagy

романист и классик, один из главных классиков на планете, выпускник Гарварда и университета штата Индиана: http://www.fas.harvard.edu/~classics/people/nagy.html

Да это всеобщая проблема. МГУ вообще меня пугает, чем дольше я в нем учусь. Как говорил Чехов, "Университет развивает все способности, в том числе - глупость". На сегодняшний день мне порой кажется, что он эту глупость одну и развивает.

увы, увы, вынужден с вами согласиться:((

"Если половину программы просто ликвидировать (въ частности, уполовинить исторiю литературы античности и Запада до XIX в., выбросить литературу Запада XX в., оставить факультативомъ исторiю русской литературы того же времени"

... то через некоторое время русская литература и философия окончательно сравняется по своей "тошнотворности" (слово не Ваше, но, кажется, могло бы быть Вашим) с литературой и философией Запада XX века.

Такие мысли мучили меня все пять лет учебы, особенно, глядя на коллег с, скажем, русского отделения.
Теорию литературы не принял до конца, за что получил три балла. Курс современной литературы, о которой вы также упомянули, был, по сути, фикцией для процентов 70 студентов.

Про языки, конечно же, согласна, про теорию литературы скорее соглашусь, чем буду спорить, древнерусскую литературу, как и литературу XVIII века, Вы, кажется, не обижаете :).
А вот насчёт зарубежной литературы в переводах мне не совсем понятно. Во-первых, почему перевод - это обязательно суррогат (это же всё-таки не краткое изложение). Во-вторых, не является ли необходимым для профессионального филолога умение ориентироваться в историко-литературном процессе в целом (что невозможно при требовании читать иностранную литературу на языке оригинала, ибо тогда двух европейских языков будет явно недостаточно). В-третьих, не необходимо ли знание смежных литературных традиций для филолога-русиста или слависта (грубо говоря, как изучать русскую литературу XVIII века без Буало, Корнеля, Руссо, Вольтера, Гёте, Оссиана)? Сразу оговорюсь, что практика преподавания истории зарубежной литературы, когда основное внимание уделяется содержанию текста, а на экзамене спрашивается, какие события излагаются в 4-й главе поэмы Байрона "Дон-Жуан", кажется мне неправильной, но менять стоит подход к преподаванию, а не место предмета в общей программе.
Насчёт особенно критикуемой литературы ХХ века: с одной стороны, конечно, сколь мне помнится, в Императорском Московском университете современная литература не изучалась, потому что считалась объектом не литературоведения (как науки), а литературной критики. С другой стороны, мне всё-таки кажется странным, если история литературы будет обрываться, допустим, на Чехове, тем более что кто как не филолог может профессионально проанализировать достоинства и недостатки современной литературной ситуации (не оставлять же это на откуп ангажированной журналистике). Хотим мы этого или не хотим, но литература не стоит на месте. Нравится она нам или не нравится, но литература ХХ века - это уже самостоятельная литературная эпоха. Не вижу критерия, по которому можно было бы не распространять на неё понятия "литература", а потому отрицать возможность принять её за объект в литературоведческих исследованиях.

По-моему, про то, что "по переводу никогда нельзя понять, зачем это было написано", - слишком категорично. Да, конечно, немыслимо по переводу делать научную работу, но общеобразовательный курс имеет другие задачи и другой характер. То, что необходимо для научной работы, разумеется, надо читать в оригинале и более глубоко. Но без контекста получится узкая специализация, что прекрасно для человека, собирающегося в дальнейшем избрать научную карьеру, но высшее образование получают отнюдь не только будущие учёные.
По поводу Джойса, Сорокина, Гладкова и иже с ними: преподаватель может составить программу по своему вкусу (Сорокина с Гладковым, глядишь, можно и общим обзором дать, а вот без Джойса не обойдёшься, но он прекрасен), но студент-филолог должен представлять себе полную картину литературного процесса точно так же, как студент-медик обязан знать общую анатомию, а не только те органы, которые ему симпатичны :-).
P.S. А по поводу преподавания для классиков могу сказать, что мне тут сверху сообщили, что должен быть ОДИН учебный план для всех отделений факультета, а специализация должна реализовываться только спецкурсами (навскидку примерно 1\9 часть от всех предметов). Представив себе общий учебный план для русистов, романо-германцев и классиков, рыдаю третий день. А Вы говорите преподавание для классиков... Эх...

> Представив себе общий учебный план для русистов, романо-германцев и классиков, рыдаю третий день

есть еще некое отделение, у коего с вашим общая единственно физкультура; это было бы особенно прекрасно

Слава Богу, у этого отделения - другая специальность, что позволяет ему иметь свой учебный план. Иначе единственным выходом для меня было бы застрелиться :-))).

Соглашусь насчет переводов, тем более что у нас за спиной век великих писателей мирового масштаба, которых мир узнавал по переводам -- это и скандинавы, и латиноамериканцы, да и Джойс с Прустом. Так что переводы сами по себе часть литературной реальности (другое дело, что советские переводы, особенно поэтические, бывают чудовищны). Вы правы и в том, что "нельзя изучать русскую литературу XVIII века без Буало", удивительно только, что Вы считаете, будто "русисту или слависту" позволительно читать этих авторов в переводах -- разительный симптом нынешнего состояния университетской филологии. Русист обязан, конечно, знать три-четыре европейских языка (в том числе славянских, не считая минимальной прививки мертвых), хотя бы потому, что не осталось в русской филологии научной сферы, где можно было бы обойтись без чтения иноязычной научной литературы. Ну и Буало в переводе Линецкой никакого отношения к Сумарокову не имеет.

Я имела в виду студентов-русистов и студентов-славистов, причём в рамках общих курсов, а не научной темы, а вовсе не учёных, занимающихся русисткой или славистикой. Или студентам тоже непозволительно ?
А русист, как правило, и выходит с двумя европейскими и одним славянским. Прививка классических языков, действительно, минимальна.

Конечно, студенты-русисты должны на университетской скамье выучивать европейские языки до такой степени, чтобы свободно читать западноевропейских классических авторов. Как-то я этого не вижу пока.

Про XX век и даже современную литературу (1980-2000-е). Мне думается, что они совершенно необходимы -- причём и в 11 классе, и на первых (!!!) курсах. Дело в том, что, на мой взгляд, наряду с "признанной классикой", т.е. более или менее закрытыми текстами (ни в ком случае не потому что нечего больше в них анализировать, но потому что о них уже есть сложившиеся представления в культуре, их место в ней уже определено и общепризнано), необходимо изучение текстов "открытых", место которых в литературном процессе ещё не ясно, но которые совершенно очевидным образом являются знаковыми и значимыми для современной культуры. Это необходимо и для формирования свободного исследовательского мышления, и как часть (также очень важного!!) изучения основ русской истории и кульутуры 70-00х гг. Ну не может человек, не знающий про "стилистические разногласия с властью" А.Синявского и весь диссидентско-андерграудско-самиздатовский контекст этой фразы, оценивать современно (т.е. не изобретая велосипед и не "кружа в былом") политических маргиналов той же античности!
Кроме того, XX век - самое популярное чтение среди читающих выпускников школы и старшеклассников, и очень важно их в нём ориентировать. И поэтому он же может быть прекрасным "ключом" для "отмыкания" Античности и Средних веков.

Что самое популярное чтение среди молодёжи - соглашусь, и в особенности соглашусь с тем, что тем более не надо игнорировать это явление. Соглашусь и с тем, что рассматривать тексты, место которых в литературном процессе ещё не до конца устоялось, - значит учить работать с текстами, не опираясь на "общее мнение", а вырабатывая и\или применяя существующие исследовательские методы и практики, следовательно - учить думать.
Насчёт же "ключа" к прошлым эпохам... Не уверена. ИЛи, точнее, не очень представляю себе путь от Джойса к Гомеру (обратный вижу хорошо, традиционалист я, что поделать...)

Про путь от Джойса к к Гомеру (плохой пример, Джойса всё-таки не так много читают старшеклассники), ну или от Мандельштама к Гомеру, от Бродского к римской культуре -- я имел в виду, что это позволит использовать популярность чтения Бродского (бешеную, надо сказать), Мандельштама и т.д. Я бы ещё сказал, что параллельное изучение XX века и новейшей рус.лит. даст нам возсожности пути и от Джойса к Гомеру, и от Гомера к Джойсу (ну или там от жанра жития к Майе Кучерской) -- и каждый (будь он традиционалист или наоборот) сможет выбрать свой.
Но мы куда-то совсем в сторону ушли от темы поста:)

Уважаемый philtrius, извините, конечно, но ваша личная нелюбовь к Бродскому и впечатление от XX века как хлама всё-таки должна оставаться не более чем Вашим личным впечалением и личной нелюбовью.
Бродского безмерно любит подавляющее (процентов 80) большинство моих однокурсников (1 курс филфака МГУ) и выпускников гимназии 1514 2008 года (то есть много ещё ко любит, но здесь я могу говорить 100%но точно).
Касательно меня лично. Мне потребен Гомер, или, скажем, Плутарх. В смысле, я их читаю, перечитываю, читаю про них. НО обрели они для меня смысл ТОЛЬКО в контексте XIX-XX веков. Обрели смысл как абсолютно самостоятельные тексты -- только в ряду других текстов. И это нормально, по-моему. Понимаю, что это частный случай (такой же, как Ваша позиция касательно Бродского), но

Ужас какой. Я, конечно, подозревал, что дело плохо, но чтобы настолько. А если сравнить с тем, что было 20 лет назад, в конце СССР - то изменения в лучшую сторону?

По поводу мнения уважаемой kvakl_brodakl: мне кажется, необходимо выдерживать дистанцию между наукой и преподаванием, особенно когда речь идет о вещах столь не устоявшихся и спорных, как современная литература. Изучать их, конечно, нужно - и конечно, филологам - хотя бы на предмет обнаружения в ней чего-нибудь стоящего; но следует отдавать себе отчет в том, что уже через несколько лет все мнения, высказанные в какой-нибудь "литературоведческой" статье, окажутся по меньшей мере смешными. Многие наши коллеги, работающие в этой области, должны бы были со стыда сгореть, скажем, в совсем недавнее десятилетие между 1985 и 1995 годами, ибо они с легкостью невероятной полностью перестроили почти все свои теоретические постулаты, якобы глубоко научные и якобы выстраданные, на противоположные - если бы, конечно, у них была способность переживать такие эмоции.
Но нельзя же каждые десять-двадцать лет полностью менять концепцию курса литературы, заменяя положительные оценки отрицательными и наоборот!
Поэтому, думаю, чем более ранним будет избран рубеж, после которого литература в университете "не существует", тем и лучше: Чехов - неплохо, а Пушкин - еще лучше(но не возражал бы и против Державина). К зарубежной литературе это относится в еще большей мере. От XIX века я бы оставил Ницше, а от XX - вообще ничего.

курс литературы вообще не должен содержать "положительных" и "отрицательных" оценок, а то это ангажированная журналистика; курс литературы должен обучать чтению разного рода текстов, в том числе "неприятных".

Абсолютно согласна!!!
Спасибо Вам за чёткую формулировку!

в том, что студент получает навык чтения разных текстов, в том числе релевантных в культурном пространстве, где ему жить; мне в школе была неприятна математика, но зато я теперь могу сосчитать сдачу в магазине. Хороший курс литературы дает в руки студенту разнообразный инструментарий, чем богаче, чем лучше, -- а студент сам решает, что с ним делать: исповедывать, откидывать или использовать избирательно. Собственно, другой вариант, преподавание догматического канона, все равно не срабатывает, потому что канон по природе своей в голове не задерживается.

может, идеей репрезентативности; западный опыт показывает, что она работает. Только такая система и дает возможность выбирать себе пространство, иначе система навязывает выбор студенту, а это, как следует из советского опыта, контрпродуктивно.

нет, репрезантивность предполагает сосуществование многообразных альтернатив: студенту предлагается прочесть Сартра, Хераскова и Ленина, чтобы он умел читать тексты разного характера, а кого из них он "выбирает для себя", не имеет отношения к процессу обучения и его задачам. Студенту при этом не говорят, что все они "хорошие" или "великие", а только то, что они представляют жанр и эпоху, историческую констелляцию культурной энергии. Канон не образуется, потому что при таком подходе преподаватели обладают большой свободой варьировать тексты. "Работает" в том смысле, что этот принцип обеспечивает более широкий кругозор, а значит, большую свободу "выбирать для себя".

Мы с skq до хрипоты спорили о том, равны ли потери при переводе переводчика потерям при чтении в оригинале. Переводчик, конечно, не может перевести непереводимое, зато он гораздо адекватнее, например, при оценке стиля и т.д. Я даже серьёзно об этом задумалась, хотя иллюзия погружения в текст весьма заманчива даже тогда, когда язык знаешь посредственно.

А вообще-остаётся только радоваться, что я не филолог. По такой литературе я не скучаю...

Про погружение в текст я бы, например, сказал, что такое ощущение может дать и, так сказать, перекрёстное чтение многих переводов одного текста.
То, что для меня главное в моей позиции (я как раз противник чтения в оригинале. Поправлюсь, в школе и на первых крусах): КОНЦЕПТЫ при изучении синтаксиса-грамматики-лексики-минимального набора текста (что делается в школе), основы языка как культурного механизма, ключевые точки культуры -- не улавливаются. А без них не улавливается и содержание литературного произведения: ведь оно работает НЕ с "голым языком" (ср. мысли многих семиотиков XX века о литературе как надъязыковом явлении).

По поводу языков и чтения на них - согласна.
Но, по-моему, главный недостаток не этот. Кажется, у нас слишком поздно//вообще не просходит разделение по специальностям. В итоге я одновременно мучаюсь с Историей русского литературного языка, стилистикой,зарубежкой и экономикой. В итоге у меня постоянное ощущения, что меня "раздёргивает". Не то чтобы времени не хватает, просто сложно серьёзно заниматься 7-8ю вещами параллельно.

Возможно. Но я бы не сказала, что заставлять человека разбрасывать внимание на кучу вещей и в результате знать их поверхностно-- это признак нормального университетского образования.