1. Очевидно Вам, извините.
Мне неочевидно теперь.
"Мировая революция" - и есть "дымовая завеса".
2. Вы сильно доверяете писаниям ленина-сталина.
Это так можно и к брежневской писанине относиться всерьёз.
3. На "распад" работали и внутири, и снаружи, и "само собой".
Но больше снаружи - СССР мог бы простоять и до сегодня.
Это если без предубеждений подходить.

1.А разве в СССР 1975-85 ложь не была тотатльной?
Мы с Вами по-разному, наверное. чувствительны на ложь. :)
2. СССР был страшно богат - до сих пор проедаем его богатства.
Версии о "голоде" - пропагандистские.
Вы думаете, советские партейные журналисты, типа Егора Гайдара в "Правде" писали искренне?!!
Я всё-таки с журфака - знаю психологию наших писак.

Мы с Вами плохие экономисты. :) Но я знаю точно, что цены на нефть определяет не рынок случайный, а целенаправленная воля. Опустили цены, чтобы опустить СССР. Но ведь у нас подземные кладовые самые богатые до сих пор. А леса одного сколько! А рыбы! Да и с мясом-яйцами-молоком не было проблем, когда ими занимались.
С глупыми ладно.
Вот с начитанными подлыми хитрыми талантливыми умниками что делать? :)

Цены не сауды определяют, а в Нью-Йорке.
Мне неинтересна чужая структура мышления - я не психолог.
Психологию негодяйства знать надо, но жаль на неё оставшуюся жизнь тратить. :)

Про Горбачева интересно отмечено!
а почему РОзанов так считал про 3-4 поколения?

Мне кажется, можно проще сказать: старая еда закончилась.

почитайте про 3-4 тутъ http://kirillovec.livejournal.com/30343.html

Утрачена преемственность поколений - согласна, но это означает потерю традиций старой России. Недаром Моисей водил по пустыне народ, чтобы они забыли рабство. У нас же получается - что народ забыл наоборот навыки самостоятельности.

Моvсей вводилъ нормальное рабство вмЬсто первобытной анархiи осложнённой деклассированiемъ

собственно, я вЬрю въ регенерацiю, иначе этотъ мой тезисъ большей частью не нуженъ

(1) собственно я думаю что это связано съ Атлантической Хартiей, когда стало ясно, что придётся работать не только на Англiю, но и на США http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F
Британскихъ кураторовъ СССР мiровая революцiя по-сталински устраивала-бы въ полный ростъ
(2) соб-но, хотЬли урвать свои выгоды
(3) нее, не случайность а ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЗАКОНЪ, притомъ кодифицированный http://kirillovec.livejournal.com/30343.html

1. Думали, но сильно отличались в методах ее осуществления. Как раз большой войны Сталин не хотел если не сказать боялся - он прекрасно понимал, что его режим может запросто рухнуть от такого потрясения (что вполне могло произойти в 41-м), а потому предпочитал путь малых захватов. Водораздел же проходит по времени съедения Хрущова Аппаратом. Хрущов был последний революционер, который воспринимал марксизм и коммунизм в серьез. Для его преемников это было не более чем идеологический шум.

2. Соответственно если до середины 60-х еще пытались думать на предмет мировой революции, (хотя ничего вразумительного после ВМВ придумать не смогли), то потом "забили" и на революцию и на коммунизм и вели целенаправленную подготовку к коллективной приватизации общенациональной собственности, кою и осуществили на рубеже 80-х - 90-х годов ХХ века.

3. И Розанов и Ильин увидели две группы внутри большевистской элиты и увидели когда вторая сожрет первую. Отсюда и их прогноз.
А.

Положение о победе коммунизма обязательно в мировом масштабе ничем не подкреплено. Это один из проходных тезисов бородатых основоположников; таких тезисов из серии "пальцем в небо" у них множество.

Главное - не было теоретически описано, как именно нужно строить коммунизм. В частности, каков должен быть механизм мотивации труда, обеспечивающий намного более высокую его продуктивность по сравнению с капитализмом.

Послеоктябрьский опыт СССР показал, что ничего принципиально нового не выходит. Что-то получается лишь в состоянии всеобщей мобилизации, каковое невозможно обеспечивать длительное время. Тогда-то и ухватились за "мировой масштаб" как за палочку-выручалочку. Чтобы поддерживать иллюзию продвижения, расширения, оправдывать жесткие меры.

Отказ от чрезвычайщины (при Хрущеве) стал тем "водоразделом", после которого система пошла под откос. Косыгинская реформа, внедрение хозрасчета - первые гвозди в гроб "реального социализма".

Я так поняла, что собственно основная борьба Сталина с Троцким была за завесой разрешения вопроса про мировую революцию, и Сталин типа высмеивал эту "тягу" Троцкого. Правда, когда с Троцким покончили, то борьбе с Бухариным тактику пришлось развернуть на 180 градусов, из-за чего получалось, что вроде бы как Сталин верил в мировую революцию. А на самом деле, похоже, просто он был лицемерным, хитрым, двуличным политиком, потому и выиграл.

1. и 2. это неочевидно, потому что это неправда. если исходить из источников и событий, Ленин считал, что мировая революция уже не обязательна (см его высказывание о НЭПе: "через государственный капитализм мы придем к коммунизму" - здесь говорится о коммунизме в рамках одной страны). Сталин же вполне адекватно выразил свою позицию, заявив в конце "великого перелома", что социализм можно построить в рамках одной страны. после IIМВ он некоторое время об этом задумался, но после 1949 года стало ясно, что это фактически невозможно. с теоретической точки зрения коммунист отказались от идеи мировой революции на горбачевском тезисе о мирном сосуществовании систем. в рамках самой культуры идея мировой революции пропадает примерно в конце 1969 (см. статью Глебкина про советскую культуру).
3. мне кажется, что в развале советского союза виновата не культура, а экономика, единственно она. кризис совка - это кризис мобилизационной экономики во всех ее самых отвратительных проявлениях.

1. "вчера думали, страмились, затачивали на эту идею свою политику" как мне кажется, тут нужно разделять действия. Уже Сталин хотя и думал, и, может быть, стремился к мировой революции на самом деле решал конкретные проблемы страны и высокие идеалы постепенно отходили на второй план. Конечно, борьбу за урожай каждый год пытались представить как новый шаг на пути мировой революции, но на практике решались уже конкретные задачи, а революционная риторика превращалась в метод мобилизации. Думаю, что где-то вокруг войны и произошло окончательное забвение идей мировой революции. В этом отношении интересно было бы поизучать кино того периода и посмотреть, о чем говорят агитаторы в фильмах (на заводах, стройках, в колхозах).
Из этого происходит и ответ на вопрос №2. К теоретическому тезису относились серьезно, но на реальную политику он влиять перестал. К тому же именно в конце 30-х - 40-е гг. стали приходить во власть люди, выросшие и, главное, начавшие делать карьеру уже при СССР. Этим людям уже было неважно, во что они там верят, т.к. идеология стала необходимой частью продвижения по карьернй лестнице. Когда эти люди заняли ключевые посты все иделогия превратилась в дым.
А № 3 - это собственно и не вопрос :)

Мне кажется, тезис о возможности коммунизма только во всемирном масштабе нет смысла приписывать конкретным людям - он самоочевиден. Если под коммунизмом подразумевать именно коммунизм (утопический), то никакое перемирие между коммунистическим и некоммунистическим обществом невозможно, только "кто кого", не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понимать.

>... никакое перемирие между коммунистическим и некоммунистическим обществом невозможно, только "кто кого", не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понимать.

Если коммунизм обеспечит людям лучшую жизнь, никакого "перемирия", не говоря уже о "кто кого", не потребуется. Все народы захотят жить лучше, по примеру коммунистической страны.

Коммунизм - как идея - безупречен: счастье для всех, общество справедливости, на основе которой только и возможны настоящая свобода и гармония.

К сожалению, отсутствует теория коммунизма. Нет даже элементарного представления о его устройстве и, соответственно, о путях движения к нему.

Отсюда все исторические попытки что-то такое построить являлись социальными экспериментами с единственной методикой - "ввязаться в бой, а там посмотрим".
Когда не знаешь, что конкретно нужно делать, а власть у тебя абсолютная, волей-неволей впадаешь в волюнтаризм с силовым уклоном. Что и происходило со всеми без исключения вождями "реального социализма".

Вывод № 1. Без теории коммунизма не построишь.
Вывод № 2. Все антикоммунистические силы направлены на то, чтобы воспрепятствовать созданию такой теории.

То есть, продолжая Ваше рассуждение, коммунизм установится во всём мире. Это и будет "кто кого", даже если на минуту предположить, что нечто подобное может произойти бескровно.

>Это и будет "кто кого", даже если на минуту предположить, что нечто подобное может произойти бескровно.

Есть принципиальная разница.

Вожди "реального социализма" считали невозможной победу коммунизма в одной стране, поэтому "кто кого" было обязательным условием победы.

А я считаю, что коммунизм возможен в любом(!) масштабе, и ему не надо никому навязываться - пример лучшей жизни должен быть очевиден всем: и бомжу, и банкиру.
То есть не борьба коммунистических стран с капиталистическими, но стремление народов капстран жить лучше, без всякой там пропаганды или искусственной инспирации. Без коминтернов, короче говоря.

Мне кажется, в том, что достаточно большая часть общества в любой капиталистической стране не хочет коммунизма, коммунисты и их противники всегда были согласны. Если совсем грубо, те, кому досталось больше, чем другим, передела и имущественного равенства не хотят. Поэтому коммунизм не может быть установлен по всеобщему согласию. Если у французского крестьянина отбирать землю будут французы, то это гражданская война, если русские - то обычная, но добровольно он её не отдаст. И в этом, повторю, сами коммунисты никогда не сомневались, на то у них и ВЧК. Мирное сосуществование капиталистических и коммунистических стран тоже невозможно. Если коммунизм - это рай, капиталисты должны уничтожить его из чувства самосохранения, если ад - тем более, а чем-то третьим утопия быть не может.

>... те, кому досталось больше, чем другим, передела и имущественного равенства не хотят. Поэтому коммунизм не может быть установлен по всеобщему согласию.

Вы не берете во внимание другую сторону собственности. Это вериги каторжные. И тот же взятый Вами в качестве примера французский крестьянин - раб своей земли. Особенно тот, кому "досталось больше, чем другим".

На примере нашей действительности хорошо видно: преуспевает в сфере частной собственности гнусь и мразь всякая. А талантливый менеджер, организатор производства при любой системе таковым остается, и частная собственность, кстати, его только отвлекает от любимого дела.

Не говорю уже о свободном выборе и свободной смене занятий. Тут вообще практически заключение в одиночной камере. Потому и приучают "цивилизованный средний класс" искать и находить радость в потреблении.

Вы лучше "Обломова" почитайте. Так сказать, γνῶθι σεαυτόν.

Горбачев не только думал о мировой революции. Он ее начал в 1989 году.

Старый текст: 2005-11-20 00:40:00.

Я болѣзненно отношусь къ любымъ выраженiямъ симпатiи къ СССР и соцiализму, въ т. ч. и шуточнымъ.

Понимаю. У русских людей к так называемым СССР и социализму большой счет.

Насчет всемирной революции - если судить по внешней политике, от нее никогда не отказывались. Опять же ее неизбежность провозглашена основоположниками, а от этого просто так не отмахнешься. Разве что масштабы были помельче и способы поделикатнее (поддержка просоветских режимов, участие в локальных конфликтах, чаще всего завуалированное). А идеологию, конечно, подгоняли под изменяющиеся условия - вспомним и отказ от перманентной революции, и от ее экспорта, и тезис о построении социализма в одной отдельно взятой стране и т.п.

Может, и был. Но "осознать" и "признать" - понятия разные, хотя и однокоренные :)

>1. Очевидно, что ленинъ и сталинъ серьезно думали о міровой революцiи

Отнюдь не очевидно. Россказни большевицких вождей о мировой революции сродни утверждениям Мавроди, что он бы всем всё выплатил, если бы ему не помешали построить всемирную пирамиду. Причём по сравнению с большевиками Мавроди был честнейшим человеком.

> Послѣ WWII побѣда во всемірномъ масштабѣ не удалась, и не удалась на очень долгую перспективу по крайней мѣрѣ. Насколько серьезно послѣ этого большевицкое руководство относилось къ данному марксистскому тезису?

Не думаю, что кто-то из них всерьёз воспринимал собственные тезисы. Ни до, ни после ВМВ. Если уж говорить начистоту, большевиков вообще не бывает. Бывают мошенники и идиоты, из них и формируются подобные партии, равно как и секты. Понятно, что мошенники создают движения, а идиоты в них участвуют. Идеология же выбирается по обстоятельствам и легко заменима. Тут показательна история, произошедшая с арабами. У них были в своё время социалистические движения, включая довольно сильные компартии. Их энергию решили перенаправить. Получилось на удивление легко. Арабские социалисты как-то враз пожухли, коммунисты и вовсе испарились. Зато ваххабитов развелось немерянно. А ведь в сущности это те же самые люди. Аль-Кайда - это Интернационал сегодня.

1. Думаю, это единственный из Ваших вопросов, на который можно дать сравнительно определенный ответ. Имхо, Хрущев был последним настоящим марксистом-ленинцем, Брежнев и Ко - ренегаты и оппортунисты. Соответственно, если речь о верховных вождях, то год - 1964. Кстати, допускаю, что ренегатством страдал и Сталин - в последние годы правления.
(Хрущев похож на Мао, кстати. Помните Сталин назвал Мао редиской - "снаружи красный, внутри белый"? Увы, угадал с точностью до наоборот. Хрущев - такой же.)

2. Думаю, смесь 2-го и 3-го. Типо: "тезис, конечный, но ума не приложу, как коммунизм победит и когда". Допускаю, что в мыслях о "как и когда" вариации были очень широкие - от полноценного вооруженного восстания масс (например, после мятежей по образцу 1968г.) до мягкого дрейфа капитализма в сторону социализьма-коммунизьма (как у Стругацких).

3. Не знаю.

з.ы. удивительно как много людей продолжают не верить самим коммуновождям. Как в мультике про осла и крокодила: "ты моя добрая бабушка." "нет, я злой крокодил!" "нет, ты моя добрая бабушка!"

Я думаю, дело в анахронизме. Люди приписывают тем, тогдашним, историческим персонажам сегодняшнюю психологию-мотивацию.
(Так же неверующие скептики приписывают "попам-на-мерседесах" различные корыстные мотивы. Они просто не верят, что "к этому всему" можно серьёзно относиться. Можно немало примеров подобных ошибок привести.)