philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Хочу еще спросить многочисленныхъ оппонентовъ: ну вотъ я люблю Хераскова, но нѣтъ у меня потребности, чтобъ его читали всѣ: понимаю и невозможность, и ненужность. Я далъ возможность любому прочесть Россiаду и считаю свой долгъ по отношенiю къ обществу выполненнымъ. Если Вы любите Льва Толстаго, почему Вы считаете его общеобязательнымъ чтенiемъ? То, что это невозможно, уже давно понятно; рѣдкiй отличникъ доковыляетъ до середины ВиМ. Но почему это для Васъ такъ нужно?
Tags: ludus litterarum, соціологическій опросъ
рѣдкiй отличникъ доковыляетъ до середины ВиМ

Это совершеннейшее дело вкуса. Я, скажем, ВиМ прочел с удовольствием (особенно, кстати, "историософские" главы, которые школьники обычно пропускают за "скучностью" оных). А вот "Братьев Карамазовых" "ниасилил".
+1

Как мы тут совпадаем, однако. Я, правда, надеюсь, что "Братьев Карамазовых" ещё прочту.

С другой стороны, возможно, в школьную программу надо ставить не "ВиМ", а "Анну Каренину", например.
И получим кучу юных дев, бросающихся под поезд. Это даже не смешно. Ее именно по этой причине в свое время и не допустили до школы. И правильно сделали. Учить суициду не нужно. А не знать "Братьев" стыдно. Просто стыдно.
обожемой
почему же мы до сих пор не получили кучу юношей, убивающих старух топором?
Потому что, и это вам скажет любой криминолог, деяние Раскольникова хоть и было грабежом с убийством, но обосновывалось им довольно замысловато. Таких замысловатых убивцев много, но на такой уровень рефлексии они, как правило, не поднимаются. Дело ограничивается тем, что на дозу (опохмелку) не хватает, а потому просто идут и бьют. Убивство тут случайное явление. Деяние же Раскольникова уже очень близко психическим подвигам. Уже почти на грани с клиентами психушек, мало кто до такого градусу в измышлениях доходит. Мне даже кажется, что посетитель теперешнего Второго отдела милиции СПб скорее всего имел проблемы с психикой.

Так что "Преступление и наказание" практически никак на криминогенной обстановке отражается. А вот с сочинением Л.Н. Толстого немножко не так.

Было время и уксус выпивали, и соперниц кислотою обливали, да и в "изменщиков коварных" из ревОльверов стреляли. Не только под поезда бросалися. Но и под поезда бросалися тоже и весьма активно. Толпами бросались. Вы статистику уголовную поднимите.

Тут все дело в особенностях поведения. Ведь что такое пылкая, жаждущая романтики, юная девица? Существо-то оно несмышленое, глупое, прямо скажем, даже. Ей романтики хочется, посему и все остальное. Но когда дело доходит до романтики на раскопе с пылким вьюношем, тут глазенки и открываются. Особливо, когда выясняется, что пылкий вьюнош вовсе и не то имел ввиду, когда романтически рвал деве бретельки посередь костей доисторическаго человека. Жениться на ней он вовсе и не хочет, а это так, игра это была.

И что деве потом делать? Маме с папою в Пятигорск писать: "Принимайте, меня с пузом"... А тут услужливо книжечка их сиятельства на полочке лежит...

Я вам реальную историю описал. Начала 90-х. Реальную. Реальное уголовное дело по факту самоубийства.

Так что давайте уж без риторических вопросов, за которыми ничего не стоит.
замечу в скобах, что бросание под поезд совершенно не женский способ убийства. наряду с повешением. снотвороного наглотаться - самое. а под поезд - фи, в таком уродливом виде потом в гробу лежать! (это не мои выдумки, есть статистика).
Очень даже бабский. И даже за милую душу сигают, когда на почве романтики. Один судебный психолог даже объяснение нашел. Он кучу тех случаев проанализировал, когда спасли, интервью с деваньками устраивал. Вывода два:

1) Многие сподвиглись благодаря именно гр. Л.Н. Толстому

2) Под поезд, чтоб, значит, и ребятеночка тоже наверняка.

Такие вот пироги с этой "Анной Карениной"
опять же версус родион романыч. и легко юному юму вообразить себя сверхчеловеком. "по некой игривости природы, в коей не отказано даже корове" (цитирую по памяти).
Въ томъ возрастѣ, въ которомъ еще можно восхищаться тѣмъ, чѣмъ положено, я прочелъ БК. Но ничего не помню. Клейкiе листочки (они тамъ?) не тронули.
Въ ВиМ. есть два десятка генiальныхъ страницъ. Но, право же, есть сотни не хуже и за его предѣлами.

Искренне смеялся! Спасибо! Меня одно останавливает во всем - школьники никогода не узнают, что именно теряют. Нужно просто, чтоб выбирали по любви - походил пару занятий, не пошла) литература, ну и Бог с ней - пусть будет углубленное изучение физкультуры!))))))))))))
Согласенъ. Но для этого и есть средняя ступень.
Школьники, впрочемъ, всего все равно не узнаютъ. Физика съ химiей въ опредѣленной мѣрѣ присутствуютъ, а психологiи съ лингвистикой нѣтъ. Думаю, химiи и физики могло бы не быть съ тѣмъ же успѣхомъ.

Да))))))))))

Интересные, возможно, были бы результаты, если б вместо химии были бы основы лингвистики.

Мне лично повезло учиться в простой советской спецшколе, где, кроме физматики, была несомненно широко преподаваема лит-ра, включая интенсивное внеклассное чтение - вплоть до таких образцов как "Один день Ивана Денисовича" Солжа (в те годы это было что-то)... И другие предметы были традиционно сильно преподаваемы, несмотря на физмат-формат интерната.
В этом никто не признается, но основная функция среднего образования сейчас - быть картинкой, на которую ностальгируют. Глядя на современную школу, люди вспоминают о том, что в их время все было совсем не так, что каждый двоечник знал наизусть всего Пушкина и собирал модели космических кораблей. Думают: "ах, какие мы были!" и засыпают удовлетворенные. Скажу больше. Никому из ностальгирующих не нужна эффективная и процветающая школа (таковой и не предвидится, но если). Если вдруг обнаружится, что нынешние школьники знают больше нас, что они знают то, чего нам уже не понять, мы лишимся самого главного своего имущества - того вымышленного мира, в котором мы были самыми-самыми.
Никому - это слишком сильное утверждение. Я и от советской школы был не в восторге. Но, начиная учебу в маленьком шахтерском городке, я учился, тем не менее, в весьма и весьма приличной школе по меркам даже и московским. А сейчас я в Москве наблюдаю картину, когда ни в одной окрестной школе нет безупречного преподавательского коллектива. Везде зияют дыры. Моему младшему три года, а старший собрался поступать в Бауманку. Все эти годы я учу своих детей параллельно школе, тратя немыслимые деньги на репетиторов. То есть, для своей собственной семьи я проблемы отечественного образования худо-бедно решил. Но ведь это же ненормально.
Преувеличение есть, но в основном ведь все сейчас проблему поступления решают иначе. Да и в самих вузах что творится.
Помню, какъ-то былъ въ составѣ экспертной команды на конкурсѣ частныхъ школъ Москвы. Учительница объясняла значенiе P. S.: продолженiе слѣдуетъ. Дѣти поправляли. Она настаивала.
Все бываетъ.

Дети поправляли! Это хорошо.
Вы не правильно ставите вопрос. Вот Фульгенция читать не обязательно, Боэция не обязательно, но речи Цицерона культурный человек прочесть обязан. Т.е. это минимум, что вводит человека в разряд культурных. Не людей с хорошими манерами, а именно культурных.

Так и с противопоставлением Хераскова и Толстого. Замечу, что Вы их противопоставляете. Не лукавьте только.

Мне они оба не нравятся. Первый был плохим поэтом, второй пытался всем, чуть не силком, впихивать свои идеи, да и то, что англичане называют drive, у него напрочь отсутствует. Но вот Толстой, в отличие от Хераскова, все-таки породил кучу смыслов, которые продолжаются и сейчас. Не было бы Хераскова, да и пусть. В принципе его уже сейчас нету, а Толстой есть, несмотря на его занудность. Посему, его читать обязательно, а Хераскова можно даже в антологии не включать.

Нужно знать, чтобы не быть невеждою.

Извините, если кого обидел.
В детстве, помню, пытался читать речи Цицерона. Впечатление ужасающее)))))))). От популярного изложения основ квантовой механики сильно разнились...

С другой стороны, так, как вы, думают и другие серьезные люди - например, греческую грамматитку проходят в военной академии Вест-Пойнт тоже только ради преодоления интеллектуального барьера - усилие по преодолению считается ценным, а также цензом - годен к службе))). Но это ведь академия, а не средняя школа! Если, конечно, за последние годы у них тоже не затеяли реформу)))...
При чтении латинских авторов, пусть и в русском переводе, всегда следует держать в голове две вещи. Римляне говорили примерно с тем же темпом, как и современные римляне. При том с той же экспрессией. Прочитайте транскрипт выступлений Берлускони или даже Муссолини, ведь скукотища, но как зато это было произнесено! И уверен, у Вас уйдет куда больше времени на прочтение, чем у них ушло это на произнесение.

Это по Цицерону.

Про римских и греческих авторов в военных академиях. Вы будете смеяться, но военная история есть очень важная военная дисциплина. Сбор прошлого военного опыта и его осмысление обязательная составляющая обучения военному искусству, а основные принципы ведения военных действий были выработаны именно во времена Греции и Рима. Т.е. без знания греческого и латыни военачальнику, крупнее командира бригады обойтись сложно.

Это общее заблуждение, что военная история часть истории, или, как считали в СССР, часть казенного мифотворчества по поднятию духа, зачислив военных историков в политработники. Один из крупнейших теперешних военных историков - Норман Шварцкопф. И он специализируется на войнах Ганнибала.



Напомню, что это он командовал "Бурей в пустыне".

А на счет школы...

Школа обязана давать человеку две вещи:

1) уровень образования, позволяющий ему сделать жизненный выбор;

2) достаточный, как говорят англичане бэкграунд, кругозор.

С точки зрения первого и второго, Херасков не нужен, а вот Л.Н. Толстой, как бы плохо я к нему не относился лично, нужен.

И, да, преподавать латынь и греческий в школе вовсе не обязательно, хотя изучение этих языков, особенно латыни, сильно вправляет мозги.
Благодарен за отклик. По Цицерону - второую попытку мне со времен детства делать уже некогда).

А насчет военной истории - я и не был намерен смеяться. В моем городе, между прочим, находится последняя построенная в нашем мире военная крепость, материалы по устройству которой входят в программу обучения в Вест-Пойнте. Я просто сын военного))))))).

Мэй би, действительно есть смысл формирования разной наполненности учебных курсов, как в Штатах, где по системе баллов ты можешь необходимый ценз набрать и за счет баскетбола, и за счет истории и литературы? Каждому - свое. Я джо сих пор уверен, что тригонометрия мне не нужна. И дейсьтвительно - не понадобилась ни разу. А мне уже 43)))))))).
вы таки не поверите. мне совершенно не пригодился школьный курс физики. и даже теорему пифагора я на практике не применяла ни разу. а я старше вас. но это отнюдь не означает, что и физику и пифагора можно выкинуть из школьной программы.
Теорему Пифагора многие применяют, правда, не отдают себе отчет.

deux_pieces

January 29 2011, 12:32:36 UTC 8 years ago Edited:  January 29 2011, 12:35:17 UTC

что-то не припомню, знаете ли. нет в моей жизни ни пифагора, ни гей-люссака. а вот про среднюю линию треугольника - это довольно часто применять приходится.)))
А вы попытайтесь. Точно вспомните...
ей-ей, как на духу. за последние 10 лет я вам ручаюсь. участка у меня нет. ремонт мне рабочие делают с подрядчиком. так что с геометрией в моей жизни полная засада. в отличие от географии.
Но география-то есть. Это утешает. Даже вселяет некий оптимизм, что Вы еще не до конца потеряны для геометрии... :)))
вы опять же таки не поверите. геометрия была одним из моих любимых предметов. всегда пятерки. и это в физ-мат школе! но как-то все без применения осталось. кроме средней линии треугольника, конечно.
Ни за что не поверю, что ваша любовь к геометрии никак не отразилась на вашу манеру строить кадр при съемке.
никак. это эстетическое. по музеям нужно было меньше таскаться в школьные годы.
таскалась. как в пятилетнем возрасте родители зарядили глаз воспитывать, что городе ленинграде делать очень легко, так воспитываю по сю пору. просто глазовоспитательный наркоман какой-то.
Это хорошо, что они Вас таскали. Это дуже правильно. Меня тоже таскали. И я своих всюду таскаю. Не только в Питере. Во Франции так по всем основным замкам Аквитании протащил, во Флоренцию ради них ездили. А уж Мюних весь облазали. Да и по всей Новгородской области. Это правильно, я считаю.

Меня во Франции замок Монтеня поразил. Собственно, не замок, а его башня. Та, в которой он жил и что была по его проекту построена. Человек, что заложил такой выдающийся во всех отношениях сортир, просто не мог не стать великим мыслителем-этиком.
а может сразу на санскрите. я бы оценила.
вы где-то видели, что я за "выкинуть"? Давайте не будет упрощать. И мои слова, в том числе.
я думаю, кто практическое применению в сильно послешкольном возрасте в принципе не критерий. уж если бы я что-то выкидывала, так это физкультуру.
Кстати, согласился бы). Бестолковщина еще та. Я в плане программы занятий. И потом... К примеру, зачем моему ребенку, если он занимается каратэ, ходить на физо?

Читать Цицерона в детстве глупо. Это чтение для отрочества. Не раньше.

Про разные баллы и баскетбол.

Мне бы не хотелось попасть на прием к врачу, что поступил в ВУЗ "за баскетбол". Как-то неуютно мне было бы. Я понимаю, что образовательный уровень Парацельса был, вероятно, даже ниже такого абитуриента, но все-таки я живу сейчас, а не при Парацельсе.

Тригонометрия нужна всем. Если у вас есть свой участок, а на нем дом, то вам лично она уже нужна. Можете сэкономить до 18 тыров в месяц в отопительный сезон.

Про артиллерию так вообще молчу.
Вот так и преподаватели действуют - пытаясь просто внушить безуспешно - "тебе это нужно!". Увы, нет, лично мне - не нужно. И таких, как я - миллионы. Можете мне поверить.

К слову о нужном)))). Намедни пришлось писать для дочери реферат "Баба-Яга: история превращения культа в обычай". Мне даже не смешно, что у ребенка в гимназии в 10 лет требуют едва ли не научного отчета о связи славянских и ведических мифов. Включая сравнительный анализ морфологии корней слов в санскрите и русском.

Я насмотрелся на учителей. С такими кадрами педагогике и врагов не надо!
Это не нормально, когда родитель пишет реферат ребенку. Помочь собрать материал, помочь критикой написанного, это да, но решать задачи, делать переводы, писать рефераты...

Это глупо и подло по отношению к ребенку. Он никогда не научится учится, т.е. самостоятельно овладевать знаниями, новыми компетенциями.

А знание общих корней в санскрите и русском иногда помогает, да. В том числе и в виртуозности построения конструкций с неожиданным употреблением матерных слов.
Подло напрягать так детей и лишать их детства. У ребенка просто нет времени на все. Физического времени. А вы мне тут морали читаете, господин хороший_)))))))))))))). Всё, просьба - не обращайтесь более ко мне в этой беседе. Это вас не затруднит.

Подло лишат свое чадо куска хлеба во взрослой жизни. Это если что.
это в 10 лет нужно напрягать санскритскими корнями?
Там речь идет о 10 классе. Т.е. о 9 девятом в мое время. В таком возрасте можно. Где-то в объеме того, что тогда было в журнале "Знание-сила". Даже чуть полегче. Но это полезно. Сразу многое в мозгу укладывается по-другому, да и появляется вкус учиться самому.
ну, в 9-ом классе самое оно. тем более сейчас и источников поболе для таких штудий. купайся в них по самое не хочу. но я поняла, что это 10-летнего просят.
Да, вчитался, там про 10 лет. Ну, а чего, меня вон мама греческому начала учить в этом возрасте. Так что в принципе, если аккуратно, нанодозами, то и оно съедобно.
герческому ничего, греческому можно.
Ох, и ненавидел же я его тогда!.. И как бы и мало в жизни пригодился, а с другой стороны, как посмотреть.

Так что и небольшие знания в индо-германистике в 10 лет не повредят.
я тут пораздумывала. думаю, все зависит от источников, которыми предлагается работать.
Я ж вас попросил... Как человека))). А вы кто, вашбродь? Санскрит применить, что ли?
По части применения санскрита мне равных мало найдется. Я славен своим умением к месту употреблять сочные эпитеты и определения.
Смеялсо долго. У нас с вами разное. О разном.
По-русски читать Цицерона немыслимо.
Все бываетъ.

Я же был маленький)))), не знал. Зато Плутарх шел на ура. А вообще лет в 9 экзаменовал по истории древнего мира отца-военного, который учился тогда заочно на истфаке.

Как же без Фульгенция-то?
Да, если Вы не способны понять и оцѣнить творчество Хераскова, это Ваша проблема, а не его.

Вот только что делать с обязательностью образования?))))

Вещь, которая всегда смущала своею, можно скыть, философской противоречивостью (в смысле, все люди "сделаны из людей", кто определяет уровень, с которого наступает обязательность, если никто не преодолевает противоречивости системы, в которой воспитывается и живёт?).

Вопрос решается в Думе, но ведь там философов, вроде, нет?.. Не по профессии))). Функционал не тот.
Угу. А еще лучше и грамоте не учить. Вообще. Больно уж сумнительно это с философической точки зрения.
Вы, Алексей Игоревич, любите всякого рода социологическую статистику - ну вот вам. Из всего моего класса "Войну и мир" прочел только один мальчик. Не я, нет. Излишне, полагаю, говорить, что этот любитель изящной словесности был нерусский, но таки и не еврей - татарин был мой сосед по парте Рашид, вот так.
Забавно и правдоподобно.

Ну, про отличников это вы зря. Когда я училась в школе, в нашем классе все, абсолютно все, прочли В и М.
Значитъ — въ силу неумолимости статистическихъ законовъ — въ сосѣднихъ школахъ не читалъ никто.

Очень может быть. У нас это держалось на личности преподавателя. И потом гуманитарная гиманазия все-таки.
какие-то странные представления о школьниках. в моем классе "войну и мир" проичитали 2\3. мы это обсуждали как-то. я эту книжку к 9-му классу читала уже не меньше 3 раз.
По моимъ свѣдѣнiямъ, это не такъ типично. Самъ я тоже прочелъ въ школѣ, чего ужъ. Но нельзя сказать, что что-то измѣнилось бы въ худшую сторону, если бъ и не прочелъ.

Уверяю Вас, там речь не о том. Там о том, чтобы буковки складывать бы не разучились.
Тамъ вродѣ о старшей школѣ. Если къ тому времени не научились, то и за 12, и за 20 лѣтъ не научатся.

Это называется культурный код.
читаю "О Чехове" 1000страниц(одолел 800 за 12 дней).Легче ВиМ перечитать.
Иль Братьев Карамо=азовых,которые мне дались легче всего остального у Достоевского.
А школьникам надо краткое содержание и отдельные главы,отрывки ,цитаты и чуть не наизусть-а кому понравится-сам прочитает.
А вот отдельные рассказы Л.Толстого-как Хозяин и работник,Два Гусара,Чем люди живы-тоже н а и з у с т ь ))))
Не баранов надо растить ,а нацию. Вот ,наверное,почему.
Насчетъ не барановъ — а нацiю, я въ общемъ согласенъ, но при чемъ тутъ школа? Она аутсайдеръ среди воспитателей и таковымъ и будетъ.

если учитель будет получать зарплату больше ,чем прокурор,то школа будет лидер.
Менять надо пагубную систему всего.Не образования,а прокисшего общества.
Я прочла "ВиМ" в школе, нам задавали на лето. Прочла запоем, до сих пор помню впечатление. Очень сильное. Я как будто поняла тогда впервые что-то о стране, в которой живу. Уроки истории этого ощущения не давали.

Да, конечно, въ ВиМ есть кое-какiя достовѣрныя вещи (напр., тотъ фактъ, что «Записки» Цезаря были популярны среди русской военной аристократiи). Но вообще понимать исторiю по художественной словесности мнѣ кажется неправильнымъ.

Я в школе прочел "Войну и мир" с огромным удовольствием. И потом еще раза три перечитывал. Правда, я и Диккенса прочел в сверхъестественных количествах. И тоже с кайфом. А потом знакомая составила мне список всего, что просто необходимо прочесть культурному человеку. И я в девятом-десятом классах прочел порядочное количество мировой классики. Сверх фантастики, которую читал всю, какую только мог достать. Лет десять потом всё это в голове укладывалось. :)
Видите, прочесть съ удовольствiемъ можно и помимо школы.

Я - пример неудачный. Я в весьма значительной степени самоучка. И это налагает на меня серьезные ограничения. Что до нашей школы, то я полагаю, классический немецкий способ обучения детей - а советская школа унаследовала от дореволюционной явственно видную немецкую природу - включает в себя немало вещей, которые ребенку вдалбливаются с прицелом на будущее. Его дело, любит он Толстого или ненавидит. Но он его ЗНАЕТ. В его голову вложена система знаний, навыков и умений, которая хотя бы без одного из кирпичиков тут же теряет ценность. Усвоив же систему, человек делает гигантский шаг к социализации. Благодаря ей он может соответствовать социальным ожиданиям и в назначенное время предсказуемо исполнять "эрсте колонне марширт". Если сверх этого он еще и талантлив, необычен и проч., то это записывается обществом в бонусы и дает ему дополнительный потенциал социального роста. У русских как у народа ослаблены способности к систематической деятельности. Русские чересчур спонтанны, и разумный государственный деятель должен основой государственного строительства в России делать поддержание и усиление способности к систематическим и повторяющимся процессам. Наши предки это хорошо понимали. И переданный нам через школу немецкий опыт в громадной степени обеспечил нам технологическое и социальное лидерство на протяжении четырех поколений. Отказываясь от него в пользу иных моделей, мы рискуем утратить много дельного, ничего не приобретя взамен. Ваше замечание о том, что русскому правящему классу не нужно образованное население, справедливы. Но это означает, что нас впереди ждёт очень большая кровь, потому что такой правящий класс будет неминуемо уничтожен, если не найдет в себе понимания, что его позиция губительна.
вряд ли я что-то считаю обязательным чтением.
в рамках профессии, исследуемой темы - да -
ну, или опираясь на мнение интересного мне человека
В старших классах читали вслух Гоголя или прозу Пушкина, и это нагоняло на него дремоту, в воображении вырастали люди, деревья, поля, верховые лошади, и он говорил со вздохом, как бы восхищаясь автором:
— Как хорошо!
Есть снотворное и дешевле.

+1

И мне очень понравилась Ваша реплика про психологию, которой нет в школьной программе. Я бы еще вспомнил экономику, право и компьютеры, которые есть, но редко, а физика почему-то везде, хотя сколько человек пойдет изучать физику, а сколько - право. Юридическая безграмотность в жизни нам вредит быстрее и неизбежнее, чем плохо усвоенное "е равно эмцэ-квадрат".
Толстого, полагаю, можно (и нужно) смело исключать из обязательных списков. как Некрасова, Чернышевского и всю эту ррреволюционную шоблу.