philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius
Сумма впечатлѣнiй. Путинъ практически для всѣхъ — зло, но для многихъ — привычное и наименьшее.
Кстати, хотѣлъ спросить: а какiя несчастья принесла Украинѣ оранжевая революцiя, которой всѣхъ такъ пугаютъ, если ужъ на то пошло?
Tags: реакціонное

in_b

February 5 2012, 07:44:41 UTC 7 years ago

да ничего особенного
но щастья тоже не принесла

philtrius

February 5 2012, 08:04:03 UTC 7 years ago

По моимъ впечатлѣнiямъ — такъ и есть. Но, кажется, сама возможность демократической смѣны власти является для Украины благомъ, поскольку она не превращается ни въ РФ, ни въ Бѣлоруссiю. РФ со своими нефтью-газомъ еще сносна, а вотъ бѣлорусск4ая судьба для Украины была бы возможна.

in_b

February 5 2012, 08:06:22 UTC 7 years ago

да, именно. была закреплена традиция сменяемости власти. и это благо

origen_72

February 5 2012, 08:17:31 UTC 7 years ago

была закреплена традиция сменяемости власти.
----------------------------------------------

Через революцию и третий тур голосования? Бездоказательным опрокидыванием выборов и финансированием революционеров из-за рубежа?

philtrius

February 5 2012, 08:22:57 UTC 7 years ago

Мнѣ, честно говоря, надоѣлъ Вашъ троллингъ. Можетъ, salery и bohemicus будутъ его терпѣть, но я это дѣлать не намѣренъ.

in_b

February 5 2012, 08:22:59 UTC 7 years ago

революции не было.
впрочем я не буду с Вами спорить, судя по мемам, Вам все и так ясно

kislin

February 5 2012, 15:29:00 UTC 7 years ago

Я тоже считаю это большим благом.

Думаю, залогом будущего Украины является то, что там уже несколько раз президентскую инвеституру получил представитель оппозиции (собственно, Кучма, Ющенко, Янукович). В отличие от РФ и РБ.

origen_72

February 5 2012, 07:50:34 UTC 7 years ago

Путинъ практически для всѣхъ — зло
---------------------------------------

Вряд ли. Видимо только в вашем уютном, но крошечном мирке. При рейтинге в 60% (мое оценочное суждение) обзывать его злом для всех - ошибка элементарная.

met0

February 5 2012, 07:55:23 UTC 7 years ago

Именно так. Что до Украины, то победа оранжевых лишила ее в перспективе любых шансов на независимость: Россия взялась последовательно удушать украинскую государственность и, похоже, не отступится.

philtrius

February 5 2012, 08:02:18 UTC 7 years ago

У РФ силенокъ не хватитъ. Ихъ не хватаетъ даже на отстаиванiе своихъ интересовъ въ якобы лояльной Бѣлоруссiи.

met0

February 5 2012, 08:13:17 UTC 7 years ago

Дело не в нехватке сил. Россия, похоже, дошла до понимания китайской имперской политики: нам спешить некуда. Сначала нужно полностью подчинить экономику. Потом - и безо всяких потрясений - забрать всё остальное. Так и будет сделано. Медленно и спокойно.

philtrius

February 5 2012, 08:19:21 UTC 7 years ago

По-моему, вы приписываете россiйской политикѣ ужъ совсѣмъ запредѣльную мудрость. Это было бы разумно для Германiи въ отношенiи Восточной Европы (и нѣмцы, кажется, пытаются дѣйствовать въ этомъ направленiи). Но у нихъ, при куда большихъ ресурсахъ, даже эксъ-ГДР не очень-то переваривается…

met0

February 5 2012, 08:34:03 UTC 7 years ago

Мудрость тут абсолютно ни при чем. Государства - это такие себе коллективные квазиживотные, которые руководствуются равнодействующми стремлений, качеств и действий своих граждан. У них даже есть своя коллективная психика. Россия сейчас стремительно возвращается в хищное имперское состояние и явно намерена вернуть себе корреные имперские территории. Мне это нравится. Возможно, это нравится отнюдь не всем.

philtrius_minor

February 5 2012, 08:41:54 UTC 7 years ago

Съ констатацiей согласиться не могу. Въ Россiи нѣтъ государства, а есть частная корпорацiя, которая распоряжается въ своихъ собственныхъ интересахъ. Потому нѣтъ разницы ни для кого, кромѣ Тимошенко или Сѣчина, кому — Тимошенкѣ или Сѣчину — принадлежитъ украинская труба. На Украинѣ, можетъ, и есть разница, въ Россiи — нѣтъ. Соотвѣтственно объ имперскихъ территорiяхъ. Было бы неплохо вернуть Бѣлоруссiю и Украину, кромѣ Галицiи, а также сѣверныя территорiи Казахстана, но все остальное — проблемы себѣ на голову (какъ и якобы россiйскiй Сѣверный Кавказъ).

met0

February 5 2012, 09:00:12 UTC 7 years ago

Насчет пределов возвращения мы с Вами полностью солидарны. Что до формы нынешнего государственного устройства, то она непринципиальна. Какие бы приватизации ни устраивало нынешнее праивтельство, они, несомненно, будут призщнаны в будущем ничтожными. И если так выходит, что в интересах Сечина или Путина подавление квазигосударств на русской земле, то это благо. Хотя у меня немало претензий к нынешней власти. И ее частный характер - одна из главных.

oranzhopa

February 5 2012, 08:16:58 UTC 7 years ago

Что до Украины, то победа оранжевых лишила ее в перспективе любых шансов на независимость

А, значит, при правлении бывшей российской оккупационной администрации (кучмовского режима) такие шансы были ?

philtrius

February 5 2012, 08:20:22 UTC 7 years ago

На мой взглядъ, ни Кучма, ни Кравчукъ и никто оккупацiонной администрацiей не былъ.

oranzhopa

February 5 2012, 08:28:28 UTC 7 years ago

Логика проста: в 1918-20 и потом повторно в 1943-45 Украина была оккупирована Российской Федерацией (под иными названиями).
Украиной правила назначенная нею оккупационная администрация.
Факт прекращения этого правления мог произойти, если бы к власти пришла оппозиция.
Оппозиция, в части должности Президента, не приходила к власти до 23го января 2005го, а в части законодательной власти - до 4го декабря 2007го.

Следовательно, с января 1918го (с перерывами и на разных частях нынешней Украины) до декабря 2007го власть в Украине принадлежала, в той или иной пропорции, российской оккупационной администрации.

А в части такой системообразующей должности как должность Генпрокурора - принадлежала всегда.

philtrius

February 5 2012, 08:32:28 UTC 7 years ago

Видите, перiодъ съ февраля 1917 года — тотъ, когда Россiи не существовало и не существуетъ. Такъ что и оккупировать она никого не можетъ. Вы, правда, говорите не о Россiи, а о Россiйской Федерацiи, но любая точка зрѣнiя, отождествляющая Россiю и СССР, непрiемлема.

eu_he_nio

February 5 2012, 08:38:52 UTC 7 years ago

Тем более, что и завоевывать было некого - "независимая Украина" в восемнадцатом году существовала исключительно в воображении.

oranzhopa

February 5 2012, 08:42:58 UTC 7 years ago

А, допустим, в Центральной Европе в 1950х-80х существовали "невоображаемые" независимые государства ?

eu_he_nio

February 5 2012, 08:52:58 UTC 7 years ago

Пример Финляндии показывает, что появление действительно независимых и самостоятельных государств вполне возможно. Но финны доказали свою независимость на деле. Чего об Украине не скажешь и сегодня, а уж применительно к восемнадцатому году..

oranzhopa

February 5 2012, 09:00:54 UTC 7 years ago

Ну, уклонение от ответа на мой вопрос оставляю на вашей совести:)

Вторжение РККА на территорию нынешней Финляндии в 1918-20 не происходило.

oranzhopa

February 5 2012, 08:41:05 UTC 7 years ago

Я понимаю, что вы лично вы вкладываете в понятие "Россiя", понимаю как вам претит отождествление её с большевиками и вполне вас понимаю, потому не буду спорить.
Моё вам почтение за использование вами орфографии 1708го.

a_kulik

February 5 2012, 08:53:25 UTC 7 years ago

вы правы
Как ни странно, но Кучма многое сделал для укрепления украинской государственности. В том числе и в отношении России. Внутри страны он всегда подчёркивал, что "Украина - не Россия", а то, что он говорил в Москве - во многом было лишь дипломатией, необходимой для того, чтобы тешить самолюбие российских политиков и, пользуясь этим, выбивать выгодные Украине условия.

philtrius

February 5 2012, 07:59:01 UTC 7 years ago

Я просилъ не о томъ, кто что можетъ себѣ позволить, а о томъ, что уже произошло. Если Украина потеряла половину населенiя, такъ и скажите. Дальше — будьте къ этому готовы — отъ Васъ потребуютъ доказательствъ. Абстрактныя соображенiя меня не интересуютъ.

philtrius

February 5 2012, 08:00:37 UTC 7 years ago

Да, еще. Меня Ваши оцѣночныя сужденiя не интересуютъ вовсе. Равнымъ образомъ указанiя моихъ ошибокъ.

karaul_family

February 5 2012, 08:22:46 UTC 7 years ago

Что касается моего профессионального интереса: с подачи Ющенко Украина получила историю великих укров, историю возникновения праукраинского языка от 1000 тысячелетия до н.э., историю голодомора, инспирированного москалями целенаправленно против укров; историю оккупации москалями Украины, историю героизма Мазепы и Бандеры - и т.д., и т.п. Целое поколение детей выучено по подобным книжкам в школах.

philtrius

February 5 2012, 08:25:47 UTC 7 years ago

Думаю, что формированiе любой нацiональной идентичности требуетъ своей мѵѳологiи. По мнѣ, наша оффицiальная о Второй мiровой войнѣ стóитъ всего Вами перечисленнаго.

brasid

February 5 2012, 09:27:50 UTC 7 years ago

А какая у нас официальная мифология о Второй мировой войне? Если вкратце: наши хорошие долго воевали и победили их плохих. Вроде, не поспоришь.

philtrius

February 5 2012, 10:33:11 UTC 7 years ago

Не могу найти свою подробную запись. Вкратцѣ мои возраженiя суммирую такъ: 1) съ нѣмецкой стороны рѣчь шла о превентивномъ ударѣ, который былъ единственнымъ (и недостаточнымъ, какъ оказалось) средствомъ спасенiя въ условiяхъ подготовки мощнаго сталинскаго удара; 2) сталинскiе порядки были для Россiи по крайней мѣрѣ не меньшимъ зломъ, чѣмъ нѣмецкiе, и потому «наши хорошiе» не выдерживаетъ критики.

brasid

February 5 2012, 11:17:35 UTC 7 years ago

Ну, на мой взгляд, первое - возможно, но принципиально неважно, а второе - неверно. Я не буду вдаваться в обсуждение, лучше ли нацизм культа личности вообще и немецкий нацизм культа личности конкретно в России (читай СССР), но безусловно вижу разницу между проблемой внутренней и проблемой, пришедшей извне. И самое главное: не вижу, где мифология. Абсолютно неважно для мифологии, какие были стратегические планы и что было лучше на наш просвещенный взгляд - важно, что тогда люди умирали за правильные идеи и действительно умирали. И за это им спасибо. О мифологии, опять же, конечно, только на мой взгляд, можно было бы говорить, если бы оказалось, что не верили и не умирали, но с этим, кажется, никто не спорит. На Украине же ситуация совершенно иного порядка.

philtrius

February 5 2012, 11:20:13 UTC 7 years ago

Если Вы считаете коммунистическiя идеи, за которыя умирали солдаты СССР, правильными, извините, намъ говорить не о чемъ.

brasid

February 5 2012, 20:52:13 UTC 7 years ago

Нет, я не считаю коммунистические идеи правильными, и думаю, что Вы даже об этом догадывались и так. Но, во-первых, большинство умирало не за коммунистические идеи, а за Родину - тут есть большая разница. "Против нацизма" - идея правильная, безусловно. "Против врага, который жжёт сёла в твоей стране" - тоже. И даже если многие воевали и за коммунизм, в который верили, то и это их не портит в данном случае. Сталин (будучи, безусловно, тираном и убийцей) был просто одним из символов и роли здесь не играл - не так уж важно, что кричать.

Я, как видите, специально не ссылался всё это время, но всё же сошлюсь на Церковь и многих белых эмигрантов, которые видели эту разницу: будучи безусловными противниками советов, они считали для себя обязательным поддерживать в ВОВ СССР.

philtrius

February 6 2012, 04:30:50 UTC 7 years ago

Для справки — сожженiемъ русскихъ селъ занималась небезъизвѣстная Зоя Космодемьянская, которая считается героиней въ РФ и была таковой въ СССР. Крестьяне ее изловили, а нѣмцы за безчинства повѣсили. Вы не по адресу какъ-то претензiи свои направляете. И съ упорствомъ, достойнымъ лучшаго примѣненiя. Позицiя подсовѣтской церкви не авторитетна нисколько, а среди эмигрантовъ было достаточно и тѣхъ, болѣе умныхъ, которые сражались противъ СССР съ оружiемъ въ рукахъ. Они, какъ правильно писалъ salery, хоть погибли не напрасно и зная за что.

brasid

February 6 2012, 05:55:45 UTC 7 years ago

Были, безусловно и такие. Но Ваши обвинения Церкви в целом - не слишком убедительны. Вы сообщили, что нисколько неавторитетны были архиепископ Лука Войно-Ясенецкий, св. Серафим Вырицкий и многие другие безусловно достойные и вполне авторитетные (пусть и не для Вас) люди. Кроме того, я не очень понимаю, что Вы хотите сказать Зоей Космедемьянской? Я же не отрицаю зверств, учинённых советской властью: и про раскулачивание, и про коллективизацию и про прочие прелести мне прекрасно известно. Но Вы, я так понимаю, хотите сказать, что немцы ничего не жгли и никого не убивали, а только хотели мирно избавить Россию (даже не знаю, что Вы понимаете под этим словом) от ужасного коммунистического рабства. Если так, то, боюсь, это у Вас что-то не так с адресами. Ну а те, что были "более умные" обычно, и совершенно заслуженно, называются предателями.

brasid

February 6 2012, 05:59:49 UTC 7 years ago

Что же касается salery, то, простите, при всём моём уважении и к нему, и к Вам, я не согласен практически ни с чем из того, что он пишет. Более того, практически со всем не согласен. Вероятно, если бы мы где-то совпали, то я стал бы себя перепроверять, не ошибся ли.

philtrius

February 6 2012, 07:03:40 UTC 7 years ago

Плохое знанiе матерiальной части у Васъ сочетается съ вполнѣ красной позицiей. Прощайте, мнѣ съ Вами больше не о чемъ разговаривать.

brasid

February 6 2012, 07:19:36 UTC 7 years ago

Спасибо, что это сделали Вы, и избавили таким образом меня от необходимости делать то же самое.

brasid

February 5 2012, 21:09:01 UTC 7 years ago

На самом деле, думаю, что дискуссию действительно можно считать законченной, поскольку всё упирается в более глубокую проблему. Вы (и я, кажется, видел, что Вы и сами об этом писали) отказываетесь считать СССР Россией, и своих предков своими соотечественниками. Заодно Вы лишили их права защищаться, поскольку планы командования не были известны и не волоновали солдат - они сражались за сгоревшие сёла и погибших друзей и родственников. На мой взгляд, всё это довольно странная позиция. Даже очень.

az_greshny

February 6 2012, 15:56:42 UTC 7 years ago

"отказываетесь считать СССР Россией"

Это СССР (точнѣе, ещё РСФСР) отказался считать себя Россіей. Потомъ, правда, попытался примазаться, но у него не получилось.

Deleted comment

eu_he_nio

February 6 2012, 16:49:58 UTC 7 years ago

"Вехи" вышли в 1909 году.

az_greshny

February 6 2012, 16:56:36 UTC 7 years ago

Всё, что было въ ХІІІ-ХѴІ вѣкахъ - тоже Ваша исторія. Можете считать Золотую Орду своей, кто ж запрещаетъ. Евразійцы такъ и считаютъ.

philtrius

February 6 2012, 18:14:44 UTC 7 years ago

Я надѣялся, что у Васъ хватитъ такта больше не показываться въ моемъ блогѣ. Теперь мнѣ придется ввести для Вашихъ комментарiевъ формальный запретъ.

az_greshny

February 5 2012, 13:21:36 UTC 7 years ago

Мѵѳологія проста , какъ валенокъ: побѣда въ "ВОВ" используется для оправданія всѣхъ предшествующихъ и послѣдующихъ измывательствъ надъ русскимъ народомъ.

brasid

February 5 2012, 20:54:52 UTC 7 years ago

Если бы Вы добавили "некоторыми идиотами", то были бы почти правы. Такого, слава Богу, не происходит ни на официальном уровне, ни повсеместно. С тем оправданием культа личности, на который взят теперь какой-то полуофициальный курс, конечно, надо бороться, но и преувеличивать степень влияния этого пока не стоит.

az_greshny

February 6 2012, 15:53:28 UTC 7 years ago

Ну да, это ж не оффиціальное лицо, а такъ, погулять вышло:
«Очевидно, что с 1924 по 1953 год страна, которой тогда руководил Сталин, изменилась, превратившись из аграрной державы в индустриальную. Мы все прекрасно помним проблемы, особенно в завершающий период, с сельским хозяйством, очереди за продуктами питания и так далее... Но индустриализация действительно состоялась».

«Мы выиграли Великую Отечественную войну [русское название Второй мировой войны]. И кто бы и что бы ни говорил, победа была достигнута. Даже если мы будем возвращаться к потерям, никто не может сейчас бросить камень в тех, кто организовывал и стоял во главе этой победы, потому что если бы мы проиграли эту войну, последствия для нашей страны были бы гораздо более катастрофическими».

Deleted comment

az_greshny

February 6 2012, 16:52:12 UTC 7 years ago

Не путайте "оффиціальную" позицію съ "единственно возможной" - у насъ всё-таки не тоталитарный режимъ.
Но оффиціальную позицію въ РФ формулируетъ именно это лицо.

philtrius

February 6 2012, 18:43:42 UTC 7 years ago

Прошу прощенiя, послѣ этого я счелъ пребыванiе Брасида въ моемъ журналѣ неумѣстнымъ. Я надѣялся, онъ и самъ пойметъ, что правильно ему сюда не показываться. Но, поскольку этого не произошло, я былъ вынужденъ стереть его позднѣйшiе комментарiи, а его забанить.

eu_he_nio

February 7 2012, 17:56:44 UTC 7 years ago

Вот Фильтриус гневается на двадцатилетнего несмышленыша - а пусть-ка он почитает (ссылка в жж Емельянова) интервью старца В.В.Иванова. Сахаров умер, но дело его живет.

philtrius

February 7 2012, 18:59:11 UTC 7 years ago

Не осилилъ. Съ такими врагами путену друзей не надо.

brasid

February 5 2012, 11:19:42 UTC 7 years ago

Под "правильными идеями" читать "За Родину", а не "За Сталина", как Вы понимаете. И тех, кто был за Родину - было много. И они были "хорошие".

philtrius

February 5 2012, 11:22:37 UTC 7 years ago

Извините, но отдѣлить одно отъ другаго немыслимо. Они умирали за коммунистическое рабство для Россiи и Восточной Европы. Судьба не дала еще умирать за такое же рабство для западной части континента, но отъ этого Гитлеръ спасъ, ударивъ первымъ.

Deleted comment

karaul_family

February 5 2012, 09:34:10 UTC 7 years ago

С женой своей так разговаривайте, если позволит.

Deleted comment

karaul_family

February 5 2012, 10:06:24 UTC 7 years ago

Ну так прислушивайтесь к ней почаще.

Deleted comment

karaul_family

February 5 2012, 10:14:44 UTC 7 years ago

Вопросов больше нет ни к Вам, ни к Вашей супруге.

haidamac

February 5 2012, 11:31:31 UTC 7 years ago

> Целое поколение детей выучено по подобным книжкам в школах

из СПб оно конечно же виднее, какие поколения чему у нас обучены :)))

karaul_family

February 5 2012, 11:47:22 UTC 7 years ago

Ну, отчего же только "из Петербурга". В Черкассах у меня десяток братьёв-сестёр-дядьёв-племянников, в Киеве, прям по поговорке, дядька, и в Харькове бабушка (мамина мама) померла несколько лет назад, оставив ещё одного дядьку с моей кузиной и племянниками... Фффу-х, вроде всех родных хохлов вспомнил. Не считая, конечно, одесских троюродных, но таковых у меня довольно и на Черниговщине, и в Стрыю.
Сам на Украине последний раз был, к сожалению, только в 2008 году.
Извините, я это всё столь подробно к тому, что школярская часть моей "украинской" родни транслирует совершенно дикие вещи как о собственно украинской истории, так и о русской, польской, вообще европейской. Началось, конечно, не с Ющенки, но он довёл до полного абсурда.

haidamac

February 5 2012, 11:53:51 UTC 7 years ago

> "украинской" родни

может оттого и "транслирует совершенно дикие вещи", потому как "украинская" в кавычках :)))
Совок в головах у многих и в Украине, увы

karaul_family

February 5 2012, 12:09:16 UTC 7 years ago

Кавычки ставлю оттого, что вынужден Вами для обоснования моего мнения поделить своих родственников на "украинцев" (проживающих на Украине) и "русских" (живущих в России).
"Совок" как раз и подменил Великую Киевско-Московскую Русь на жовто-блакитную провинцию.
Любопытно, а людей, не разделявших Ваших взглядов и живших до красного переворота, Вы за кого почитаете?

haidamac

February 5 2012, 12:15:11 UTC 7 years ago

> людей, не разделявших Ваших взглядов
не разделять взглядов можно по-разному :) Кого-то за достойных людей, кого-то за идиотов...

> Великую Киевско-Московскую Русь
Интересная дефиниция. То такового государства никогда не было, увы :)

А про совок, я не об СССР, а от том, что в головах ;)

karaul_family

February 5 2012, 12:57:39 UTC 7 years ago

Ну, если достойные всё же находятся среди оппонентов, тогда и разговаривать легче.
Я, честно говоря, не совсем государства подразумевал.
В головах разное, конечно. Преодолеть "совок в головах", на мой взгляд, это, прежде всего, взглянуть на историю своего народа без местечковой тенденциозности, но с христианской точки зрения.
Углубляться в вопрос, к сожалению, нет ни времени, ни лишних сил, да и формат чужого журнала к тому не располагает.
Добавлю только, что был бы рад и голосовал бы всеми лапами за единую росскую столицу в Киеве.

haidamac

February 5 2012, 13:18:10 UTC 7 years ago

> с христианской точки зрения

Ой, я бы тоже не хотел углубляться в это :) Проблема не в христианстве и не в столице. Совершенно :)

eu_he_nio

February 5 2012, 08:23:24 UTC 7 years ago

Вот как жаль, что ушла в прошлое традиция династических браков - выдать бы в свое время пани Юлю за ВВП и все - и державный интерес соблюден и политические амбиции удовлетворены. Ну и счастье в личной жизни.

kcmamu

February 5 2012, 08:39:14 UTC 7 years ago

А ведь была книжка с таким сюжетом. Лет пятнадцать назад.

a_kulik

February 5 2012, 08:27:17 UTC 7 years ago

Тех несчастий, о которых говорят господа вроде Кургиняна, помаранчевая революция Украине как раз и не принесла.
Однако, принесла нечто другое - разочарование. ОчЧень быстро оказалось, лидеры революции оказались недостойны сотен тысяч людей, что пошли за ними. Вначале эти лидеры продемонстрировали свою неспособность выполнить свои обещания, затем стали сотрудничать с теми, кого обличали на помаранчевых митингах и, в конце-концов, растеряли всякое доверие населения во взаимных распрях и информационной войне друг против друга.
В результате, помаранчевый электорат оказался деморализован. Обвально упали показатели явки избирателей на выборы. Распространилось неверие всем и вся. Пользуясь этим, тот политик, против кого была организована помаранчевая революция, пришёл к власти и делает со страной всё, что считает нужным.

philtrius

February 5 2012, 08:28:59 UTC 7 years ago

Но какъ-то ни распада Украины, ни промышленной катастрофы, ни даже сниженiя жизненнаго уровня не произошло?

a_kulik

February 5 2012, 08:47:40 UTC 7 years ago

и близко этого не было
Напротив, были подняты социальные пособия (например, для родивших матерей пособия подняли в десятки раз), стали возвращать обесценившиеся вклады советских времён. Первые годы после помаранчевой революции характеризовались настоящим потребительским бумом. И т.д.
Отмечу, что всё вышеперечисленное не оправдывает то глобальное разочарование в политической жизни, которое воцарилось в моей стране. Участники помаранчевых событий, выходя на митинги, требовали не столько улучшения экономической ситуации, сколько европейского выбора Украины, изменений в политической культуре управленческой элиты и т.п. Это достигнуто не было

philtrius

February 5 2012, 08:49:09 UTC 7 years ago

Но и шага назадъ въ этой области не было? А смѣняемость власти, какъ уже упоминалось въ дискуссiи, — благо.

a_kulik

February 5 2012, 08:57:58 UTC 7 years ago

по сравнению с временами Кучмы шага назад не было

philtrius

February 5 2012, 09:00:03 UTC 7 years ago

По крайней мѣрѣ я дѣлаю для себя выводъ, что страшилки объ оранжевой революцiи — безсмыслица.

Iliya Krasnokutskiy

February 5 2012, 13:51:30 UTC 7 years ago

На Украине безотносительно оранжевой революции просто плохо. Голодно. Чисто экономические причины. Уровень жизни в разы ниже по сравнению с Россией. У меня школьный друг довольно долго жил в Одессе; в конце прошлого года перебрался обратно в Россию; безработица. Хотя надо признать что теми ресурсами, которые сейчас имеются там, распоряжаются ,на мой взгляд, несколько разумнее, чем в России.

philtrius

February 5 2012, 13:54:05 UTC 7 years ago

Не думаю, что безъ нефтегаза въ Россiи былъ бы высокiй уровень жизни.

Iliya Krasnokutskiy

February 5 2012, 13:57:40 UTC 7 years ago

Безусловно. Я специально подчеркнул даже, что теми скудными ресурсами, которые там имеются, распоряжаются лучше.

lapina_natalya

February 5 2012, 16:30:50 UTC 7 years ago

+ 1
Во времена Ющенко не было такой страшной инфляции, как сейчас. Я уже просто теряюсь, захожу в магазин: что это здесь так дорого стало? пойду в другой - а там еще дороже. Продавцы не успевают ценники менять.
После Помаранчевой революции было лучше

alexeiv

February 5 2012, 08:42:44 UTC 7 years ago

Каждый раз, когда я что-нибудь слышу об Украине, меня сильно раздражает нерациональный государственный украинский национализм, который, в частности, приводит к тотальному вытеснению гуманитарных наук идеологией. Однако оранжевая революция тут ни при чем - она, в сухом остатке, запомнилась исключительно как позитивный пример массовых выступлений за цивилизованные механизмы смены власти.

philtrius

February 5 2012, 11:18:21 UTC 7 years ago

Да, съ украинскими гуманитарными науками ситуацiя не безоблачна. Но, кажется, это было и до оранжада.

gloria_ma

February 5 2012, 18:40:45 UTC 7 years ago

пардон, а вы уверены, что судите с точки зрения "гуманитарных наук", а не той же идеологии, просто с другим знаком?

mariannah

February 5 2012, 08:48:08 UTC 7 years ago

Я бы это назвал утратой перспективы и надежды на будущее. Россияне верят, что Путин - зло, а значит надеются, что когда-либо, когда Путина не будет, наступит добро. А украинцам не во что верить, это печально.
Недавно с одноклассником говорил по телефону - кризис, долг (машина в кредит), бизнес не идет, единственное счастье - съездить в эту самую Россию на заработки, 1000 долларов в месяц за строительные работы - большие деньги. Процветают только те, кто на теплых государственных местечках, например человек устроился в ГАИ, вписался в структуру, набрал взяток, теперь открыл кафе. А иначе открыть кафе нереально. И осознание того, что никакая революция ничего не меняет.

philtrius

February 5 2012, 08:51:24 UTC 7 years ago

Если бы нефть была не у Россiи, а у Украины, боюсь, что у насъ не было бы не только долговъ по потребительскимъ кредитамъ, но и желающихъ ихъ брать.

induktor

February 5 2012, 13:15:40 UTC 7 years ago

Идиот он, значит.. Вот, наугад вакансия: http://www.jobs.ua/vacancy/view/608773/

time_digger

February 5 2012, 09:04:11 UTC 7 years ago

принудительная ротация власти против воли национальной политической элиты
Сербия, Грузия, Украина
Тунис, Египет, Ливия, Сирия
теперь вот Греция с Италией

Путин с Ивановым все же видят
у них волосы на ногах поседели

philtrius

February 5 2012, 10:34:12 UTC 7 years ago

Надѣюсь, это зрѣлище окажется разрушительнымъ для ихъ личности.

arkshtypel

February 5 2012, 09:36:44 UTC 7 years ago

По моим впечатлениям (а я посещаю Украину по несколько раз за год) единственное несчастье, принесенное оранжевой революцией, это ненаступление чаемого счастья. Что, разумеется, в порядке вещей.

philtrius

February 5 2012, 10:35:04 UTC 7 years ago

Да, я бъ ожидалъ медленныхъ улучшенiй, вызванныхъ собственнымъ трудомъ. Но это скучно.

arkshtypel

February 5 2012, 11:25:21 UTC 7 years ago

"Праздники непослушания", если они не выливаются в побоища, не только радуют глаз, но и приносят, мне кажется, некоторую общественную пользу.
Медленные же улучшения, возможно, и происходят, но их трудно заметить; ухудшения всегда заметней

kislin

February 5 2012, 11:07:09 UTC 7 years ago

При этом вопросе охранителей начинает плющить и корёжить, а после прицельного допроса максимум из них выдавливается какая-то жёлтая пена про утрату суверенитета. Как именно этот самый суверенитет при Ющенко был утрачен, а при Януковиче, видимо, восстановился, история ожидаемо умалчивает.

philtrius

February 5 2012, 11:11:49 UTC 7 years ago

Ну, для нихъ подлинный украинскiй суверенитетъ — когда рѣшенiя принимаются въ Москвѣ, а его утрата — когда, не дай Богъ, въ Кiевѣ.

kislin

February 5 2012, 15:31:52 UTC 7 years ago

Собственно, более пристальный анализ показывает, что какого-то решительного переноса центра принятия решений в Москву после поражения оранжевых сил на выборах не произошло. Это всё внутриукраинские политические ярлыки, в которые кое-кто верит там, но которые особенно глупо воспроизводить у нас.

philtrius

February 5 2012, 15:36:56 UTC 7 years ago

Это не о реальности, а объ ихъ представленiяхъ…

vagonka_man

February 5 2012, 11:52:49 UTC 7 years ago

Честно говоря, я не совсем понимаю, почему эти события на Украине вообще называют "революцией"? Там ведь даже переворота как в Грузи даже не произошло, просто одна часть элиты посредством мирных протестных мероприятий заставила другую провести перевыборы.

yojik_ali

February 5 2012, 11:53:10 UTC 7 years ago

По большому счёту эта самая Оранжевая революция стала обыкновенным спектаклем: она привлекла массу сочувствующих, но по сути прошла где-то там, в столицах. После неё ничего принципиально не изменилось, а к нынешнему времени кое-что даже ухудшилось (налоговое законодательство, бюрократическая система). Это был не опыт "демократической смены власти", как говорили выше, это было нечто несуразное, больше похожее на телевизионное зрелище.

Для меня лично это было время, когда почти год кафедра русского языка в нашем университете жила под страхом закрытия, когда вроде бы хороший старый, ещё "дореволюционный" ректор университета ничего не сделал для защиты этой кафедры.

Вдобавок ко всему, Юлия Владимировна после "революции" сделала всё для того, чтобы отпугнуть иностранные компании от Украины. В частности, с её подачи, правила официального трудоустройства иностранцев были ужесточены до той степени, когда официально работать в этой стране, как это ни странно, стало крайне затратно.

А в остальном... Противоречия между Западом и Востоком лишь обострились, впрочем, никаких радикальных перемен не следовало и ожидать, поскольку в результате этой "революции" к власти пришли знакомые всё лица.

eu_he_nio

February 5 2012, 12:23:18 UTC 7 years ago

А как там с русским в средней школе - учат еще? Или на английский налегают?

yojik_ali

February 5 2012, 12:28:15 UTC 7 years ago

Вроде учат пока :) Но очень поверхностно, у меня в русскоязычном, хоть и математическом, классе был один урок русского языка в две недели.

lapina_natalya

February 5 2012, 16:35:59 UTC 7 years ago

Русский и учить не надо. TV, пресса, книги - все по большей части на русском. Меня, как украинского украиноязычного писателя, это не радует

eu_he_nio

February 5 2012, 17:04:45 UTC 7 years ago

Ну что же, перед Вами пример Карамзина, который (если верить Лотману) в одно время и создавал язык русской литературы и воспитывал ее читателя. Осталось сделать тоже самое для Украины.

lapina_natalya

February 5 2012, 16:34:18 UTC 7 years ago

"по сути прошла где-то там, в столицах"
Нет, я живу в украинской провинции, у нас страсти кипели! Митинги - каждый день и т.д.

yojik_ali

February 5 2012, 17:02:06 UTC 7 years ago

Да, конечно, помнится, наших учителей, работников всяческих учреждений выгоняли на эти митинги :)

Где-то там в столицах было то, что показывали по телевизору: а-ля "воодушевлённое народное восстание".

lapina_natalya

February 5 2012, 17:22:37 UTC 7 years ago

Выгоняли на митинги против помаранчевых. А кто за - сами шли.

yojik_ali

February 5 2012, 17:25:09 UTC 7 years ago

Я с Вами спорить не буду, поскольку находился всю "революцию" Донецке. Одно мне кажется очевидным: ничего не выиграли ни те, ни другие :)

hungarez

February 5 2012, 12:08:37 UTC 7 years ago

да вроде никаких, кроме баттхерта у особо совковых товарищей

плюсы же есть. на удивление быстро спала нац. истерия (да, именно при ющенко, перекормил видимо), появились всякие европейские структуры и институты, которые медленно но верное ведут всякие полезные проекты по борьбе с женским насилием например.

gloria_ma

February 5 2012, 18:42:59 UTC 7 years ago

Хуже не стало.

novoeleto

February 5 2012, 22:43:46 UTC 7 years ago

Не знаю. Сама по себе сия невнятная революция, возможно, и не принесла никакого зла.