philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius
Либерализмъ — разъ, два и сколько угодно. Было недавно длинное эссе Цвѣткова, но столько скучныхъ буквъ осилить я не былъ въ состоянiи.
Слово имѣетъ еще какой-то смыслъ? Или только наборъ этикетокъ?
Tags: вопросъ

platonicus

April 24 2012, 10:30:50 UTC 7 years ago

Какъ мнѣ какъ-то резонно написалъ Ваня Бабицкiй, у насъ либералы - это тѣ, кто хочетъ, чтобы какъ въ Европѣ, а именно въ Голландiи. Больше ничего это слово не значитъ.

philtrius

April 24 2012, 10:33:52 UTC 7 years ago

То есть тѣ, кто противъ легализацiи марихуаны — уже не либералы?

platonicus

April 24 2012, 10:36:14 UTC 7 years ago

Слава Богу, люди не сводятся къ этикеткамъ. Но быть за легализацiю, конечно, либеральнѣе, чѣмъ противъ.

philtrius

April 24 2012, 10:40:39 UTC 7 years ago

Но, кажется, Голландiя отъ Италiи принципiально отличается только тѣмъ, что она — уже, а та — еще не? Такъ что чего еще можно желать, орiентируясь на Голландiю?

platonicus

April 24 2012, 10:50:02 UTC 7 years ago

Я имѣлъ въ виду, что либеральность того или иного воззренiя мѣрится сравненiемъ съ условной Голландiей: уютной европейской страной, гдѣ легализовано все, что можно - кромѣ, конечно, табака.

humanitarius

April 24 2012, 10:34:06 UTC 7 years ago

Это потому, что они Пейна не читали.

platonicus

April 24 2012, 10:36:38 UTC 7 years ago

Я тоже, честно говоря.

humanitarius

April 24 2012, 10:58:03 UTC 7 years ago

А о каком либерализме можно говорить. если не знать классическую работу?

platonicus

April 24 2012, 11:29:13 UTC 7 years ago

Несмь либералъ ниже критикъ либерализма.

humanitarius

April 24 2012, 13:08:26 UTC 7 years ago

Но самим либералам не мешало бы припасть к истокам.

worldly_wise

April 24 2012, 10:37:03 UTC 7 years ago

Вообще то ни в одном из случаев речь ни о каком либерализме не идет.
Суть то либерализма проста - верховенство закона, а не субъективного усмотрения и революционной целесообразности.
А толкование закона всегда должно исходить из естественных прав.
Собственно все то что написано в Библии, а не придумано попами.

philtrius

April 24 2012, 10:41:18 UTC 7 years ago

А гдѣ въ Библiи про верховенство закона?

platonicus

April 24 2012, 10:50:39 UTC 7 years ago

И особенно про естественныя права.

humanitarius

April 24 2012, 11:21:56 UTC 7 years ago

Естественное право придумали схоласты и сформулировали протестанты в XVII веке.
Но толковаться оно может как с христианских позиций, так и с антиклерикальных.

platonicus

April 24 2012, 11:30:42 UTC 7 years ago

Конечно. Но Библiя его не знаетъ. Его придумали попы.

humanitarius

April 24 2012, 13:10:44 UTC 7 years ago

Библия вообще не знает юриспруденции

platonicus

April 24 2012, 13:32:55 UTC 7 years ago

Ну это с какой стороны посмотрѣть - учитывая, что ея существенная часть суть тексты законовъ, причемъ основанныхъ не на естественномъ правѣ, а на сверхъестественномъ авторитетѣ.

worldly_wise

April 24 2012, 11:17:44 UTC 7 years ago

А в били те самые закони и прописаны :-))))

platonicus

April 24 2012, 11:31:39 UTC 7 years ago

Но они тамъ, съ позволенiя сказать, не естественны.

worldly_wise

April 24 2012, 12:05:47 UTC 7 years ago

Даааа, а убивать себе подобных естественно?
А лобовь т.е. ст ремление к счистью не естественно?

platonicus

April 24 2012, 12:27:21 UTC 7 years ago

Эээээ... вы точно читали Библiю?

worldly_wise

April 24 2012, 13:27:48 UTC 7 years ago

Если для вас Библия как теологический учебник, то для меня философское мировоззрение такое же как и материализм. И идеи гуманизма, которые положены в основу либерализма в ней все же есть? Жизнь, Семья, Любовь и др.
Или вы полагаете что идеи либерализма возникли на ровном месте начиная с декларации прав человека в середине 20-го века?
:-)))))

platonicus

April 24 2012, 13:28:53 UTC 7 years ago

То есть не читали.

worldly_wise

April 24 2012, 13:53:58 UTC 7 years ago

Да и вы не читали.
:-)
Так не обсуждают. Ваши познания такие же нулеве в этой ветке как и мои.
Успокойтесь.

eu_he_nio

April 24 2012, 13:43:34 UTC 7 years ago

Ох. Давайте я уж за Платоника отвечу, а то он-то Библию читал, и теперь многие познания склоняют его ко многим печалям. Особенно после вышеизложенного.
Начну с конца - Декларация прав и свобод человека и гражданина это, увы, не 20-й, а 18-й век. Французская революция и все такое.
Либерализм как минимум на полвека старше и, конечно, это уже не Франция а старая добрая Англия. С гуманизмом и правами человека там было не очень.
Ну с Библией вот что. Для начала откройте книгу Иова. Она небольшая совсем. Ну вот а по прочтении можете задавать вопросы. Про жизнь, про семью. Ну и про любовь, само собой.

worldly_wise

April 24 2012, 13:51:54 UTC 7 years ago

Ой, мы о разных декларациях говорим, я намеренно говорил о последней.
:-)))

worldly_wise

April 24 2012, 13:55:33 UTC 7 years ago

Вы ее прочитайте а потом поговорим :-))))

leonid_t

April 25 2012, 15:22:48 UTC 7 years ago

Какая-то феерия невежества.
Во-первых, естественные права на то и естественные, что их не надо негде прописывать. Если их объявляют в священном тексте, значит они сверх- / противоестественные.
Во-вторых, где в Библии права?? Наоборот, сплошные обязанности (если речь о 10 заповедях, о чём обычно невежи самоуверенно и рассуждают).

worldly_wise

April 25 2012, 15:45:17 UTC 7 years ago

:--))) И? А умное что сказать хотел?

leonid_t

April 26 2012, 05:36:24 UTC 7 years ago

Вы не только невежа, но еще и хам?

Что хотел, то и сказал. Чтобы это понять, однако, ЕСПЧ мало прочесть. Но если вам что-то надо пояснить, обращайтесь - я попробую.

worldly_wise

April 26 2012, 13:22:22 UTC 7 years ago

Деточка , вы ничего не перепутали "невежа, но еще и хам".
Может быть вы когда писали свои эпитеты вы смотрелись в зеркало?
Заметьте вам никто не двавал оценку.
Что касается ЕСПЧ, то оставьте свои примитивные знания при себе, тем более они не имеют отношения к заданной теме. Я понимаю, что у вас пофлудить есть желание, но мне с вами не интересно.
:-))))

leonid_t

April 26 2012, 14:19:23 UTC 7 years ago

Вы забавный хам. Обозвались "деточкой", но перешли на вы.
Прощайте.

з.ы. А Библию почитали бы, чтобы не позориться.

philtrius

April 26 2012, 14:19:24 UTC 7 years ago

По-моему, Вы переходите границу.

paladin_sveta

April 24 2012, 10:37:47 UTC 7 years ago

Каждое слово, IMHO, имеет ровно тот смысл, который в него вкладывают.
Для многих в России "либерализм" это ругательство, которым называют ровно то, что называющим не нравится.
В тех же США "либерализмом" (зачем то) называют доктрину социалистов.
То, что называю либерализмом я, в США называется либертарианством (а вот этого слова я не люблю), но в России подобные взгляды незначимы как статистически, так и политически.

philtrius

April 24 2012, 10:43:12 UTC 7 years ago

Съ американскими либералами дѣйствительно печалька. И слово «либертарiанство» — правда Ваша, звучитъ некрасиво. А вотъ возможно ли возстановить ситуацiю, когда человѣкъ скажетъ «либералы», и можно будетъ понять его мысль, не наводя справки о томъ, самъ-то онъ изъ какой секты?

paladin_sveta

April 24 2012, 10:48:43 UTC 7 years ago

Возможно.
Но, как, впрочем и в случае других политических терминов, в русском языке это в принципе не сможет произойти до той поры, как Россия заживёт регулярной политической жизнью.

cortas

April 24 2012, 10:46:06 UTC 7 years ago

Западный либерал - все более-менее понятно. Свобода, равенство и так далее. У нас тоже встречаются такие либералы. Однако в России есть довольно много людей, называющих себя либералами, взгляды которых принципиально иные. Они приветствуют свободу только для себя и своих друзей, равенство граждан перед законом отвергают. Основа их взглядов - некая разновидность каргокульта.

philtrius

April 24 2012, 10:51:42 UTC 7 years ago

Относительно неравенства передъ закономъ — это только Латынина, и то въ очень узкомъ смыслѣ, политическихъ (а не гражданскихъ) правъ. Относительно Запада — тоже не все понятно: въ американскомъ словоупотребленiи либералы — лѣвые (огрубляя), въ европейскомъ (опять-таки огрубляя) — правое.

cortas

April 24 2012, 11:50:25 UTC 7 years ago

Не могу вполне с Вами согласится. Латынина не была бы популярна, если бы ее точка зрения не встречала поддержку у достаточно широкого круга читателей (слушателей).
Если рассматривать Великобританию, то либералы были более левыми, чем консерваторы, но более правыми, чем социал-демократы (лейбористы). Различие трактовок, на которое Вы обратили внимание, состоит в сдвиге внутренней политики США вправо по сравнению с внутренней политикой Европы, в которой социал-демократы определяли тренд на протяжении многих десятилетий.

philtrius

April 24 2012, 12:02:04 UTC 7 years ago

Тутъ главное — не въ популярности и непопулярности, а въ томъ, что гражданскiе права она и не предлагаетъ ограничивать. Что же касается ограниченiя политическихъ правъ, то всѣ устойчивыя демократiи шли къ своему нынѣшнему состоянiю черезъ постепенное расширенiе круга ими обладающихъ; я самъ поддерживалъ бы эту мысль, если бъ можно было прописать четкiй критерiй. У насъ по объективнымъ признакамъ по результатамъ совѣтскаго всесмѣшенiя приличнаго человѣка отъ люмпена не отличишь.

приличнаго человѣка отъ люмпена не отличишь

cortas

April 24 2012, 12:27:35 UTC 7 years ago

Кстати, это очень интересный вопрос. Как отличить, по каким признакам? На мой взгляд, главным критерием является готовность исполнять законы и принятые в обществе нравственные нормы.

philtrius

April 24 2012, 12:37:16 UTC 7 years ago

Все это очень хорошо, но не подтверждается дипломомъ и справкой.

cortas

April 24 2012, 12:45:29 UTC 7 years ago

Справка о судимости является юридическим документом. Открытые публикации тоже можно рассматривать в качестве документов. Если, например, какой-нибудь деятель типа Тютюкина (Удальцова) открыто призывает к нарушению правовых норм, то это, на мой взгляд, является основанием для некоторого ограничения его прав.

philtrius

April 24 2012, 12:51:29 UTC 7 years ago

То есть соображенiя Латыниной Вамъ не чужды?

cortas

April 24 2012, 12:54:25 UTC 7 years ago

Я только хотел обратить внимание на непоследовательность позиции Латыниной.

philtrius

April 24 2012, 19:33:09 UTC 7 years ago

Въ чемъ же непослѣдовательность?

cortas

April 24 2012, 19:40:53 UTC 7 years ago

В том, что, будь она последовательной, ей бы первой пришлось отказаться от гражданских и политических прав. Ведь она не желает признавать действующие законы, является outlaw. С какой стати она должна пользоваться теми правами, которые обеспечивает действующее законодательство? Кстати, эта конституция была принята под влиянием Ельцина, а не, скажем, Зюганова.

philtrius

April 24 2012, 19:44:33 UTC 7 years ago

Да вродѣ у нея совсѣмъ другой критерiй пораженiя въ правахъ? Готовъ получить 5.000 р. вмѣсто права голоса — получай!

cortas

April 24 2012, 19:56:39 UTC 7 years ago

А разве это предусмотрено законодательством (не говоря уже о сомнительных нравственных основах такого предложения)?
Помните рассказ Джека Лондона "Под палубным тентом"? Там одна дама тоже предложила мальчику деньги, только и всего.
Мармеладов бы согласился на такое предложение, но разве он не был личностью, хоть и трагичной?

cortas

April 24 2012, 20:46:08 UTC 7 years ago

А разве это предусмотрено законодательством (не говоря уже о сомнительных нравственных основах такого предложения)?
Помните рассказ Джека Лондона "Под палубным тентом"? Там одна дама тоже предложила мальчику деньги.
Мармеладов бы согласился на такое предложение, но разве он не был личностью?

philtrius

April 24 2012, 20:55:14 UTC 7 years ago

Если она непослѣдовательна, она должна противорѣчить собственнымъ представленiямъ, а не Вашимъ :)

cortas

April 24 2012, 21:04:27 UTC 7 years ago

А разве это предусмотрено законодательством (не говоря уже о сомнительных нравственных основах такого предложения)?
Помните рассказ Джека Лондона "Под палубным тентом"? Там одна дама тоже предложила мальчику деньги.
И еще. Мармеладов бы согласился на такое предложение, а Свидригайлов, не стесненный в средствах - нет.

deux_pieces

April 24 2012, 10:47:30 UTC 7 years ago

это не просто набор этикеток, а набор этикеток, лишенных смысла. на клетке слона надпись "ручка шариковая".
у меня со всеми этими этикетками ощущения, что это какой-то дискурс 60-70х годов 19 века. и слово "либерал" противники либералов употребляют в том же значении. бедная россия! за 150 лет так и не продвинулась в рассуждениях.

philtrius

April 24 2012, 10:52:22 UTC 7 years ago

А сколько за это время было совершено шаговъ назадъ?

thrasymedes

April 24 2012, 12:38:04 UTC 7 years ago

Для меня либерал - исходит из наличия у человека неотчуждаемых свободы и достоинства. "Есть Образ и подобие..". С политической и социальной точки, ни один человек не может рассматриваться как средство для самых возвышенных целей, а только как конечная мера.
*
В России либералом называют того, кто хочет " ярем барщины старинной оброком легким заменить"

philtrius

April 24 2012, 12:53:02 UTC 7 years ago

Если бы у насъ были крѣпостные, то оброкъ мы платили бы имъ — для поддержанiя въ состоянiи жизни и опьяненiя различной степени тяжести своего имущества. Разсчитывать на прибыль отъ нихъ — безумно.

thrasymedes

April 24 2012, 19:12:45 UTC 7 years ago

Мне казалось, что Вас больше первая часть заинтересует.
*
Вы , наверное, имели в виду крестьян из деградирующих деревень. Но под холопами надо понимать все неруководящее население, например, преподавателей ВУЗов. Либералы считают, что надо дать холопам кормится самостоятельно и лишь стричь слишком ожиревших.
*
А вот либералы древности:

Вот - Юрьев день задумал уничтожить.
Не властны мы в поместиях своих.
Не смей согнать ленивца! Рад не рад,
Корми его; не смей переманить
Работника! - Не то, в Приказ Холопий

philtrius

April 24 2012, 19:35:43 UTC 7 years ago

Да, народъ боярство любитъ родовое за то, что выгоды у нихъ однѣ. — Первую часть я принялъ къ свѣдѣнiю. какъ одну изъ версiй. Дискуссiя, увы, въ слишкомъ узкомъ кругу, чтобъ можно было собрать весь спектръ. Впрочемъ, я самъ и виноватъ: злобно третировалъ сталинистовъ и прочихъ красныхъ, не думая, что и онѣ подчасъ могутъ пригодиться.

art_serebren

April 24 2012, 13:17:36 UTC 7 years ago

Русский Российский "либерализм" в его нынешнем изводе есть социал-дарвинизм (на грани социал-расизма) + анархизм + радикальный - прошу прощения за варваризм - cultural cringe.

philtrius

April 24 2012, 19:37:14 UTC 7 years ago

Либерализмовъ много, русскихъ въ т. ч.

alexeiv

April 25 2012, 10:38:20 UTC 7 years ago

Ну если совсем коротко, либералы - это которые за понижение налогов, а демократы - это которые за повышение налогов.

klausnick

April 25 2012, 10:50:36 UTC 7 years ago

За понижение налогов популисты.