philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius
Латинская литература обладаетъ двумя преимуществами передъ новоязычной: она лучше написана и — въ силу понятныхъ причинъ — не устарѣваетъ, что дѣлаетъ основанную на ней школьную программу стабильной.
Позволенiе считать туземную классику педагогически равноцѣнной было фатальнымъ. Этотъ круговоротъ, въ которомъ погибаетъ все, уже не остановить.
Tags: pensieri

time_digger

August 27 2012, 08:10:05 UTC 6 years ago

перевод библии на туземные языки - вот окуда упадок, блуд и контрафактные ролексы

philtrius

August 27 2012, 08:14:24 UTC 6 years ago

А все безбожный Луторъ…

dyak

August 27 2012, 12:34:48 UTC 6 years ago

Да это все александрийские евреи замутили.

ermite_17

August 30 2012, 04:32:00 UTC 6 years ago

...вместе с Иеронимом.

princessrimosa

August 27 2012, 08:22:40 UTC 6 years ago

"Лучше написана" - такое оценочное суждение не может быть объективным.

philtrius

August 27 2012, 08:26:41 UTC 6 years ago

А все жъ она лучше написана.

purgatori0

August 29 2012, 18:10:47 UTC 6 years ago

А почему не греческая?

Языковые трудности делают ее неприемлемой в школьном преподавании?

philtrius_minor

August 29 2012, 18:13:51 UTC 6 years ago

Да. Но не только.
Я не говорю, что греческая непрiемлема. Въ греческой идея совершенства тоже не проявляется столь четко и откровенно.

purgatori0

August 29 2012, 18:18:05 UTC 6 years ago Edited:  August 29 2012, 18:18:40 UTC

Романские языки внутренне организованы вокруг идеи красоты, эстетики.
А германские - вокруг ratio,
не находите?

philtrius_minor

August 29 2012, 18:26:04 UTC 6 years ago

Я, къ сожалѣнiю, знаю только одинъ германскiй языкъ, потому лишенъ возможности обобщать.

purgatori0

August 29 2012, 18:43:48 UTC 6 years ago

Меня заинтриговало ваше соображение по поводу "Письма Татьяны" и Энеиды.

Скажите, а сколько лет нужно учить латинский, чтобы языковые тонкости воспринимать полноценно?

philtrius

August 29 2012, 18:51:36 UTC 6 years ago

Зависитъ отъ возраста и интенсивности. Нормальный учебный годъ, три-четыре часа въ недѣлю, разумная метода преподаванiя и усердiе — думаю, первые результаты дадутъ года черезъ три, дальше пойдетъ по нарастающей. Это для старшихъ подростковъ и взрослыхъ. Для маленькихъ дѣтей больше.

purgatori0

August 29 2012, 19:00:12 UTC 6 years ago

Правда? Оптимистично. Я боялся, больше 10-ти, вы меня воодушевили.
Благодарю за беседу)

redshon

August 27 2012, 08:26:34 UTC 6 years ago

Да. Смешно сравнивать Горация и Быкова-Зильбертруда.

philtrius

August 27 2012, 08:28:13 UTC 6 years ago

Равные Горацiю и у насъ, и не у насъ, можетъ, и найдутся, но отъ Рима не осталось равныхъ Быкову…

redshon

August 27 2012, 08:33:58 UTC 6 years ago

Эт точно.

klausnick

August 27 2012, 13:37:25 UTC 6 years ago

Invidia gloriae comes.

philtrius

August 27 2012, 14:09:09 UTC 6 years ago

И кто жъ кому завидуетъ?

latinista

August 27 2012, 09:02:29 UTC 6 years ago

Да уж. Когда я просил своих студентов прочитать к зачёту что-нибудь из римлян, они не только не были возмущены по прочтении, но многие из них прямо говорили, что на современных прилавках ничего равноценного не найдешь и близко. А ведь у профанов встречается крайне негативное отношение ко всему древнему и классическому за якобы занудность и анахронизм. Отсюда искаженное восприятие истории, философии, литературы, да и всей жизни в целом.

philtrius

August 27 2012, 09:24:44 UTC 6 years ago

Гдѣ ужъ современнымъ-то прилавкамъ…

boomzoomer

August 27 2012, 10:01:20 UTC 6 years ago

Точное замечание.
И на романских языках можно чаще найти образцы ясного и изящного литературного стиля, чем на варварских германских и славянских наречиях.

philtrius

August 27 2012, 11:20:48 UTC 6 years ago

Согласенъ. Идея совершенства итальянскому и французскому дается легче.

leonid_t

August 27 2012, 10:21:12 UTC 6 years ago

///она лучше написана ///

А в чем это проявляется?
(В силу невладения латынью собственное мнение я составить не могу.)

philtrius

August 27 2012, 11:20:03 UTC 6 years ago

Представьте себѣ, что «Онѣгинъ» на три четверти написанъ съ такой же силой и напряженiемъ, какъ письмо Татьяны. Это дастъ представленiе о напряженiи и силѣ «Энеиды».

leonid_t

August 27 2012, 12:40:12 UTC 6 years ago

Увы, не помню силу и напряжение письма Татьяны...
Т.е. это бОльшая эмоциональность, выразительность? Тогда за счет чего она достигалась - мастерство авторов, особенности латыни или что-то еще?

philtrius

August 27 2012, 14:10:41 UTC 6 years ago

Эмоцiи могутъ быть сдержанными; рѣчь идетъ о силѣ и совершенствѣ.
Максимальныя высоты у всѣхъ примѣрно равны; но у новыхъ между высотами — пропасти, провалы, новые пики, а у древнихъ — болѣе-менѣе ровное высокогорье.

leonid_t

August 27 2012, 17:05:57 UTC 6 years ago

Да, жаль, что я не смогу этих высот ощутить :((

з.ы. Получается, всё же речь идёт об особенностях языка?


yojik_ali

August 27 2012, 12:02:46 UTC 6 years ago

А что бы Вы порекомендовали для первого знакомства с латинской литературой? :)

philtrius

August 27 2012, 14:11:32 UTC 6 years ago

Сначала — латынь. Совершенство римской литературы въ переводахъ увидѣть невозможно.

eu_he_nio

August 27 2012, 15:32:50 UTC 6 years ago

Честно говоря, ничего не понял. Но Фильтриусу виднее.

otrok_serje

August 27 2012, 15:53:52 UTC 6 years ago

Вы, Фильтриус, кроме шуток, враг народа. Вместо всемерного приближения эры всеобщего высшего образования (а это такое образование, выше которого нет ничего) ратуете за латынь. Подрываетесь же к корням-основам советской культуры! Что такое советский офицер с латынью? Это какой угодно офицер, но не советский, а еще вернее антисоветский. И еще про математику говорили, что она хорошая. Третьего дня.

philtrius

August 28 2012, 13:36:44 UTC 6 years ago

Очень хотѣлъ бы основательно подрыть основы совѣтской культуры.

shenbuv

August 27 2012, 18:18:37 UTC 6 years ago

Вы совершенно правы.

zveriozha

August 27 2012, 20:14:09 UTC 6 years ago

Именно латинская? Древнегреческую выделяете отдельно?

philtrius

August 28 2012, 13:34:41 UTC 6 years ago

Это и лингвистически проще, и — какъ мнѣ кажется — идея словеснаго совершенства у римлянъ выражена ярче. Но, разумѣется, я ничего не имѣю противъ грековъ.

ivan_babicki

August 28 2012, 10:36:26 UTC 6 years ago

Так если бы Ваше рассуждение было принято самими римлянами, римская литература просто не появилась бы.
Недаром защитники туземной классики сплошь ссылались на проэмий De finibus bonorum et malorum Цицерона.

philtrius

August 28 2012, 10:39:15 UTC 6 years ago

Это абсолютно безразлично. Положенiе латыни тогда и сейчас/500 ліѣтъ тому назадъ — очень разное.

ivan_babicki

August 28 2012, 10:56:59 UTC 6 years ago

Так может и с новыми надо просто 500 лет подождать?

klausnick

August 28 2012, 13:30:57 UTC 6 years ago

Логично.

philtrius

August 28 2012, 13:33:26 UTC 6 years ago

Casus Durantis. Только языкъ сильно мѣняется…

volin

August 28 2012, 18:56:44 UTC 6 years ago

Я неуч, читая страдаю от нехватки классического познания.

Вы относите к латинской литературе только древне-римскую?

А к туземной классике - нечто написанное на туземном языке?

Я слышал, что и сейчас, не говоря о Ломоносовых, Рембо и прочих ранних туземцах, многие ею (латынью) баловались для написания своих мыслей.

Хотелось бы узнать, стоит ли туземцам это делать? Не с точки зрения стабильности названий в естественно-научных кругах, а в эстетических.

philtrius_minor

August 28 2012, 18:59:35 UTC 6 years ago

Нѣтъ, я не сталъ бы относить къ латинской литературѣ только древнеримскую. Но для школы можно ограничиться ею.
Относительно баловаться — самъ иногда…

volin

August 28 2012, 20:33:07 UTC 6 years ago

Не зная не латыни, ни греческого мне сложно судить, интересно компетентное мнение.

Кажется, качество литературы на классических языках во многом определил бОльший отсев всякого хлама, бывшего в период их жизни в достаточном количестве. Что от Рима не осталось Быковых, конечно да. Но причины...

Я просто не знаю, действительно бы пошло сейчас на пользу инженеру изучение классических грамматик?
Классические словари с транслитом я иногда читаю, и ребёнку посоветую. Но это скорее для борьбы с фоном псевдогуманитариев.

А давать ребёнку классику в школе - стоит ли?

philtrius_minor

August 28 2012, 20:41:59 UTC 6 years ago

Тотъ факторъ, о которомъ Вы говорите, значимъ. Но концентрацiя на протяженiи полувѣка въ одномъ мѣстѣ такихъ талантовъ, какъ Вергилiй, Горацiй, Овидiй, Тибуллъ, Проперцiй, Титъ Ливiй, не дошедшiй до насъ и не уступавшiй имъ Варiй, — само по себѣ чудо. Такого больше нѣтъ. — Давать классику ребенку нужно, но не всякому, разумѣется. Это не нужно неспособнымъ или способнымъ въ очевидно другихъ областяхъ.

volin

August 28 2012, 21:37:22 UTC 6 years ago

Про таланты - у меня например тоже вопросы, как они со своими стройками в том веке разбирались... Если б от них по сопромату, термеху и организации производства работ книг побольше осталось...

Давать не всякому - "я этого не очень понимаю".

Не давая что-то не поймёшь - способен ли. "В очевидно других областях" всякий ребёнок способен. Думаю области больше ограничены талантом учителя.

Классическая грамматика, как я понимаю, не очень проста. В русском я так и не смог разобраться с грамматикой. Возможно, классическая мне как раз бы и помогла, кто знает. Таджикская и английская не помогли - они явно примитивнее, имея достаточный запас слов там было достаточно просто.

someonecurious

August 30 2012, 07:22:36 UTC 6 years ago

Один весьма неглупый человек как-то сказал, что "мысль существует в материальной оболочке слова". Именно поэтому литература - это не только культурно-исторический (и развлекательный) феномен, но и инструмент мышления. Как сказал другой неглупый человек: "Правильно назвать - значит правильно понять".

В связи с этим хотелось бы заметить, что языки романо-германской группы по структуре принципиально отличаются от синтетического латинского, поэтому западному европейцу весьма полезно усвоить еще один инструмент мышления, а вот для носителей языка русского, такого же синтетического, как и латинский (у нас те же семь падежей, и называются они точно так же), наоборот, полезнее, как мне кажется, усвоить язык романо-германский.

philtrius_minor

August 30 2012, 07:30:07 UTC 6 years ago

Если смотрѣть не на имена, а на глаголы, картина противоположная.