Отчасти знаю, отчасти догадываюсь...

Было бы очень интересно, если бы вы вкратце описали случаи удачного, на ваш взгляд, преподавания русской словесности.

Мне представляется несомненной польза от преподавания формальной грамматики, а также видится весьма разумным в русской школе начинать его именно с русского языка.

Вопрос о том, следует ли это делать в одном курсе с литературой, лежит в непостижимых для меня глубинах педагогической науки. Возможно, преподавателям надлежащей квалификации - да, но вот я, напр., с мукой, с болью, со слезами, но сумею прочесть школьный курс русского языка, так, чтобы мне не было за это стыдно, а вот читать литературу откажусь наотрез.

А въ чёмъ тутъ проблема?

Возможно, у лингвистовъ и нѣтъ. А я структуру этой фразы описать не могу.

Казалось бы, ужъ латинистъ-то не долженъ бы впадать въ ступоръ при видѣ безличной конструкцiи.

Это, видимо, какъ-то иллюстрируетъ качество того, что сейчасъ преподаётся (впрочемъ, и всегда преподавалось) вмѣсто русской грамматики.

Могу судить только по личному опыту: русский язык учил "на четыре", но ровно ничего из этих правил не помню.
Возможно, бессознательно что-то отложилось.
Пишу более-менее грамотно только лишь в силу многочтения.

Полагаю, что объединить русский язык с литературой было бы более чем полезно.
Ввести в программу переписывание от руки сначала небольших произведений, а потом и побольше - вместо прописей, чистописания и т.п.
А грамматику начать разбирать гораздо позже, чем это делается сейчас.
И побольше обсуждений прочитанного, с написанием всяческих сочинений.

А, кстати, не дадите ссылочку? Я, помнится, её читал, но хотелось бы освежить в памяти.

Я вотъ чего не пойму. Вы были противъ сочиненiй на тему анализа художественныхъ произведенiй. А что, если введутъ классическую трiаду - грамматика, демагогика риторика, поэтика. Если сочиненiя будутъ писать въ старомъ смыслѣ - какъ подражанiе классическому образцу стихосложенiя или прозы. Вы будете противъ?

Вы раньше писали, что далеко не всѣмъ ученикамъ будетъ такое по плечу. Тогда пусть только тѣ, кому по плечу, и изучаютъ риторику и поэтику, остальные пусть ограничиваются грамматикой.

Что касается "формальной" грамматики, которую тутъ упоминали, то тутъ есть большая проблема. Формальныя грамматики построены только для искусственныхъ языковъ, а для естественныхъ они неизвѣстны и скорѣе всего не существуютъ.

Удобнѣе всего - на сопоставленiи латыни и русскаго.

Ну, я вообще не про экзаменационный контроль.
Ребенок вон как-то учится ходить безо всяких экзаменов.

Русская словесность - самое важное и самое прекрасное, что осталось от русской империи. Как житель цивилизованного мира, я всячески против такого преподавания, поскольку русская империя по своей сути рабовладельческая и не считается с жизнями людей - ни своих, ни чужих. Как страстный любитель русской словесности, я утешаю себя тем, что на мой век хватит.

Все-таки, РИ была не вполне на той социальной и классовой стадии, что и другие страны...

только не "Апраксина", а "Гангута".
http://kitowras.livejournal.com/473173.html
А.

Спасибо!

Ну не знаю.
Или "грамматика-риторика-диалектика" прилагается к русскому как и ко всякому иному языку - тогда этому нужно учить.
Понятно когда ребенок воображает, будто "русский он и так знает", но зачем этому потакать?
Или русский это язык варваров, тогда о какой "русской словесности" речь?
И если все-таки русская словесность есть, а то, что звучит вокруг нас сегодня, русским назвать язык не повернется, то и остается учить в школе русский как иностранный (и иностранный как русский).

Формальная грамматика однозначно нужна - пусть это было не слишком интересно в процессе, но хорошо в итоге.
Если объединить язык и литературу, то преподавание грамматики будет невозможно. Но если с начальных классов будет второй язык (та же латынь), которая будет преподаваться формально, и грамматика будет там, то этого, в купе с тем минимум, что будет на словесности, должно хватить и на родной язык.
В старших классах язык и литературу можно будет разделять. Если на первом будут учить писать хорошо и много, то на втором - как это применять в контексте словесности.

Сочинение - это зло. Эссе - это благо, ибо оно более независимо и не так явно следует шаблону. Да и писать можно не только на "словесности", но и на остальных предметах.

Одна моя знакомая, переводчик, ругала школьное обучение русскому языку. То есть, заучивание набора правил. И только когда она стала учиться на филолога (в МГУ), она познакомилась с основаниями для этих правил. И ее мнение таково, что лучше в школе сразу преподавать эти основания, потому что тогда многое становится ясным и логичным. (У меня своего мнения нет, я преподавать не умею).

С теплым пушистым приветом
Нина

Мне сложно говорить о самом нелюбимом предмете, так и оставшемся непонятым и забытым почти сразу.

Хотя, вот именно сочинения (за отмену экзаменационной роли которых Вы радеете) позволили этот предмет всегда завершать хорошо. В СССР ставили оценку через дробь, поэтому имея за сочинение - 5, грамматика играла роль второстепенную, да и в своём сочинении я делал редкие описки. Зато всякие диктанты (где мысль автора не ясна, а чтец выразителен как бобр) и зубрёж нелогичных правил снижали мою среднюю оценку до тройки. Но ученику, чьи сочинения читают перед классом и ставят в пример, ставить три было неловко, так что оценка была хорошо.

Мне были интересны в последнем классе преподавания русского языка книги по математической лингвистике и этнопсихолингвистике.
Думаю, попадись они мне классе в третьем - пятом, я бы проникся изучением языка.

С учительницей русского языка, устроившей со мной драку в коридоре по поводу отсутствия меня на уроке это было нецелесообразно обсуждать.

Я не совсем понимаю, каким образом можно дать русскую словесность, возможно это должна быть начальная школа.
Старше, словесность нельзя преподавать.

Надо давать лингвистику русского и лингвистику одного иностранного одновременно, на одном уроке.
Иностранный может и мёртвым. Понимание структуры своего языка проще при наличие примера другого.

С филологией сложнее, она не формализована, скорее её надо давать вместе с историей на одном уроке.

Не понимаю, почему эти предметы должны быть центральными. Там же ничего сложного нет.
Если конечно месяцами не учить правила и исключения из правил, без объяснения их логики.

Относительно центральнаго положенiя русскаго и литературы — это свойственно совѣтской школѣ, но вовсе не русской.

Положение у всех гуманитарных предметов было не центральное, а бедственное. Оно и не поменялось.

Для физики и математики было полно отличных кружков, где было много талантов, в том числе и литературных.

Кружки стихоплётов, клубы по переписке, исторические клубы при мне выглядели не просто жалко - выглядели омерзительным бездарным филиалом комсомольско-пионерской организации, куда сослали тех, кто не может работать в активе.

Можетъ быть. Не знаю, не видѣлъ.
По количеству часовъ русскiй языкъ и литература занимали много времени — вмѣстѣ не меньше четверти. На мой взглядъ, это чрезмѣрно. А плохое преподаванiе — такъ что жъ, хорошее преподаванiе этихъ предметовъ требуетъ извѣстнаго уровня артистизма, а педагогъ — профессiя массовая.

Разсуждать практически о мѣстѣ русской словесности въ школѣ и способахъ къ усовершенствованію ея преподаванія въ современныхъ условіяхъ безсмысленно (трезвеннѣе — затѣвать подпольные кружки для изученія русскаго языка), но можно сказать нѣсколько словъ въ маниловскомъ духѣ.
1. Ввиду двусоставности русскаго языка, представляющаго собою нераздѣльное единство церковнославянской и собственно русской стихій, изученіе его дóлжно сочетать съ изученіемъ языка церковнославянского въ школахъ любого типа. Въ средней школѣ высшаго типа преподавать русскій должно на исторической основѣ (примѣры учебниковъ — русская и церковнославянская грамматика Поливановской гимназіи, «Русскій синтаксисъ» Овсянико-Куликовскаго. Изученіе старинной словесности должно занять неизмѣримо большее мѣсто, чѣмъ то было, изъ соображеній чисто практическихъ. Распространяться нѣтъ мѣста, но лжеграфъ Лёшка Лже-Толстой, слогомъ владѣвшій блистательно, поставлялъ въ особенную себѣ заслугу, что статьи въ «Правдѣ» писалъ языкомъ XVII вѣка).
2. Преподаваніе русскаго языка должно имѣть грамматическій характеръ, ибо уже давно сокровища русской грамматики въ лучшемъ случаѣ усваиваются только продолжительнымъ опытомъ чтенія хорошихъ авторовъ и писанія, въ худшемъ и обыкновенномъ — пропадаютъ втунѣ.
Усиліями поколѣній протосоветскихъ и совѣтскихъ (особенно — послесталинскихъ) «спецовъ»: отъ кошмарныхъ Сакулина и Ушакова до апокалиптическихъ исчадій «Электроцифры» и нынешнихъ человекоящеровъ, — злонамѣренно создана химера «современнаго русскаго литературнаго языка» (СРЯ: каковое сокращеніе ради сохраненія лучшаго изъ совѣтскаго наслѣдія подобаетъ писать «сря» и по образцу «вуза» склонять). Языкъ этотъ убогъ по стѵлистикѣ и фрасеологіи, урѣзанъ въ морфологіи и сѵнтаксисѣ, скуденъ словами. Выполняя въ нѣкоторыхъ отношеніяхъ задачи новояза, онъ ущербенъ именно въ столь любимой нынѣ «коммуникативной функции».
Срю должно выбить изъ сознанія и употребленія административно: диссертаціи о «Пепсилептических аспектах дебилосинтагматического поля в частных случаях реализации комбинаторной сочетаемостности фонограмматических и граммофонологических алловариантов слова žopa в трудах семьи Апресянов» и «Трудовой подвиг российского бычары на уроках русского языка в начальной школе и бакалаврИате» должны писаться въ Разливѣ на пенькѣ, печататься на «винтажномъ» гектографѣ и оцѣниваться г.г. офицерами Отдѣльнаго Корпуса Жандармовъ, а затѣмъ судомъ: скорымъ, правымъ и милостивымъ, по возможности — военно-полевымъ. Простой, но творческій трудъ въ глухихъ урочищахъ Сибири можетъ сдѣлать полезными для Отечества даже дѣтей волхонской вдовицы и дѣятелей изъ АПН (pardon, АО), изслѣдователей «методики» и подобныхъ «наукъ» и прочую ... цвѣтъ русской интеллигенціи.
Съ начала 70-хъ г.г. русскій языкъ въ школѣ НЕ ПРЕПОДАЕТСЯ. Послѣдній учебникъ, сохранявшій СЛѢДЫ созидательнаго подхода, — учебникъ Бархударова-Крючкова. Никакихъ «новыхъ методовъ» въ изученіи языка не существуетъ.

3. Преподаваніе русскаго языка и русской литературы можно и сочетать, и раздѣлять, въ обычномъ случаѣ препоручая выборъ усмотрѣнію гг. учителей.
Поскольку изученіе церковнославянской и русской (XI—XVII, отчасти и XVIII вв.) словесности должно включать въ себя развернутый языковой комментарій, объединеніе было бы естественнымъ.
Поскольку нужны десятилѣтія для созданія кадра учителей словесности (легче найти человѣка, способнаго преподавать дѣтямъ санскритъ, чѣмъ хорошаго «русиста»), раздѣленіе было бы еще естественнѣе.
4. Объемъ курса зависитъ отъ типа школы. Если въ начальной школѣ и средней школѣ низшаго типа словесность должна занимать мѣсто выдающееся, то въ школѣ высшаго типа число часовъ на нее можно значительно сокращать во уваженіе того, что всякій урокъ классическихъ языковъ (а отчасти — и новыхъ) есть урокъ родного языка. Гимназія, учрежденіемъ которой Пруссія отвѣтила на Йену и Ауэрштедтъ, имѣла 2 недѣльныхъ часа нѣмецкаго противъ 8 resp. 7 часовъ греческаго и латыни.
5. Обученіе писанію сочиненія (т. е. умѣнію составлять стройный, грамматически и стилистически удовлетворительный текстъ) крайне важно, но сочиненіе должно быть лишено элементовъ высшей критики, симуляція которыхъ требовалась отъ ученика тѣмъ настойчивѣе, чѣмъ глубже падало знаніе языка. Въ своёмъ родѣ совершенны темы, предлагавшіяся ученикамъ незабвеннымъ поручикомъ Дубомъ въ бытность его учителемъ: «Кровь и жизнь за Габсбурговъ» и т. п. Alias: сочиненіе должно быть хріею. Къ самостоятельнымъ разсужденіямъ ученикъ неспособенъ хотя бы по отсутствію жизненнаго опыта.