philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Достопочтенный Богемикъ какъ-то написалъ: Въ эпоху индустрiализацiи трущобы двухъ городовъ выглядѣли совершенно одинаково, но парижанъ удалось подбить на четыре революцiи, а лондонцевъ — ни на одну.
Для меня это всегда было загадкой. Образъ жизни романскихъ народовъ мнѣ кажется гораздо болѣе разумнымъ и соотвѣтствующимъ человѣческой природѣ, нежели англосаксонскiй — красное вино лучше пива, Тассо лучше Мильтона, и форма сонета Петрарки лучше шекспировской; но представить себѣ влiятельную коммунистическую партiю въ англосаксонской странѣ такъ же трудно, какъ страну римской культуры безъ влiятельной коммунистической партiи.
Причемъ линiя проходитъ иначе, нежели религiозная: Германiя ближе къ романскимъ странамъ, нежели къ англосаксонскому мiру.
Есть ли тутъ одна причина или это комплексъ причинъ? Связано ли это съ тѣмъ, что англосаксонская цивилизацiя — цивилизацiя сильнаго флота и слабой армiи? Если да, то какъ?
Буду радъ соображенiямъ.
Tags: вопросъ

trurle

December 16 2012, 10:40:04 UTC 6 years ago Edited:  December 16 2012, 10:41:34 UTC

но представить себѣ влiятельную коммунистическую партiю въ англосаксонской странѣ такъ же трудно, какъ страну римской культуры безъ влiятельной коммунистической партiи.?

Хотелось бы обратить Ваше внимание что chattering class англо-саксонских стран вполне себе симпатизирует комплексу идей которые можно было бы охарактеризовать как близкие к понятиям социал-демократии, вплоть до самой радикальной. А что политические преобразования в англо-саксонской культуре не сопровождаются революциями, наверное, менее важно.
Интеллект британской элиты, очевидно, превосходит интеллект французской.
Кстати, Ваш вопрос как-то связан с вчерашним революционым митингом?
Относительно превосходства — это проявилось бы въ превосходствѣ Юма и Локка надъ Паскалемъ и Декартомъ?
Относительно вчерашняго митинга — нѣтъ, такой связи нѣту.

Deleted comment

Относительно диктатуръ и прочихъ фашизмовъ я объяснилъ бы факторомъ соотношенiя армiя/флотъ; но слабость лѣваго начала бросается въ глаза. Двупартiйная структура политической жизни — слѣдствiе тѣхъ же причинъ или одинъ изъ структурирующихъ факторовъ?
У лондонцев революция произошла немного пораньше, если мне не изменяет память. Без отрубленных голов там тоже не обошлось.
Старая нация, Хартию Вольностей и суд присяжных ещё вона когда придумали. Монархию, опять же, правильно понимают, и её неразрывную связь с индивидуальной свободой чувствуют просто-таки физиологически...
Хороший народ.
Что касается армии и флота, так до Тюдоров было совсем не так - а всё равно свободолюбивость англичан была сверх всякого ожидания.
Кстати, насчёт революций я что-то не понял. Как это у англичан не было революций? Вроде драчливы они больше других, особенно промеж себя. И каждый раз после драки у них менялись законы управления страной, причём кардинально. Что это, как не революции?
В начале 20 в. английская компартия была самой организованной и самостоятельной из марксистских партий стран западной Европы. А английские марксисты - вообще самые ортодоксальные. И Вообще Великобритания -это как мне кажется по литературе, очень "левая" страна, более левая чем Франция.
до того, как за бритов взялся Коминтерн и НКВД, это был просто клуб для раздражительных фабианцев
если бы не СССР, то отличить британских левых, от анархистов до оксбриджских либералов, было бы совершенно невозможно
это просто экспортеръ революцiи а не ея импортеръ
О!.. О сем соблаговолите повествовать тем, кои исторических книжек и документов эпохи не читали.
это экспортеръ и провайдеръ революцiи -- еще В.А.Жуковскiй въ 1848 году указалъ на это и на цль : "превратить мiръ въ одну сплошную Ирландiю"

для начала рекомендую Вамъ вотъ это
Французы обаятельнее, но у англичан зато чувство юмора лучше и воспитание не позволяет громко кричать.
Я им больше симпатизирую и литературу их больше люблю.
Если верно, что революция всегда идёт сверху вниз (по крайней мере - первая удавшаяся), то образ жизни народов не очень важен.
Но человеческие качества "высшего руководства" (а, таким образом, и верхнего слоя элиты, откуда оно набирается) наверное важны.
С. В. Волков объяснял неподавление февральского бунта моральной невозможностью для Николая II оголить фронт. Вот рассуждение сходное "по духу":

Единственно верным поведением для Николая в 1916 году (совершенно невозможным для его уровня культуры) была следующая публикация:

"Разоблачение банды германских извращенцев

Такого-то числа октября месяца 1916 года в Петербурге предотвращён разветвлённый заговор германского генерального штаба. При помощи германского гипнотизёра и эротомана Распутина немцы вовлекли в преступную антигосударственную деятельность гг. Керенского, Милюкова, Алексеева, Гучкова, Пешкова-Горького и ещё 214 членов Государственной Думы и Госсовета, генералов, профессоров и известных литераторов. Каждый вторник за загородной вилле Распутин и его клика устраивали разнузданные оргии с участием женщин лёгкого поведения и даже животных. При этом Керенский (кличка "Зизи"), Милюков (кличка "Вонючий Скрипач") и Гучков (кличка "Кутырин"), страдая противоестественным пороком, публично вступали в интимную связь с Распутиным, о чём есть неопровержимые свидетельства в виде фотографий и фильмовых съемок. Именно эта банда организовала на прошлой неделе чудовищный взрыв в английском посольстве, унёсший жизнь посла союзной нам державы и ещё 28-ми сотрудников и работников посольства. В планах распутинцев был взрыв французского и итальянского посольства, а затем обвинение в этом русского правительства для развала доблестной Антанты и подготовки сепаратного мира с союзниками. Распутинцы планировали взрывы оборонных заводов и броненосцев, саботаж на железных дорогах, отравление колодцев и рассыпание битого стекла в столовых детских приютов. В настоящее время ряд членов банды дал признательные показания, Пешков-Горький выступил с инициативой покаянного письма перед русским народом, где требует немедленного четвертования Распутина и распутинцев. Следствие по делу Распутина продолжается. Вчера произведены обширные аресты в Финляндии и Лифляндии. По материалам дела Россия разорвала дипломатические отношения со Швецией. В целях борьбы с саботажем распутинцев проведена милитаризация военных заводов, по частной инициативе рабочих на Путиловском и Обуховком заводах социал-демократические шпионы-распутинцы сожжены в топках паровых котлов. Рабочие приняли решение работать в три смены. Всё для фронта, всё для победы! Ввиду раскрытия разветвлённого заговора деятельность Государственной Думы приостановлена, учреждена комиссия по пересмотру избирательного голосования".


Был ли возможен для британских руководителей диалог с народом и оппозицией на таком уровне (ранее XX века)?
Аристократия самоистребилась в ходе войны роз в 15 веке, ее место в 16 заполнила буржуазия, скупавшая титулы и в течение 17 века последовательно утвердившая свою власть. Когда на континенте играли в революции, для Англии это был давно пройденный этап.
Многие из тех, кто был способен подняться на бунт, были или депортированы в колонии, или сами уехали. Взять только Австралию: http://en.wikipedia.org/wiki/Convicts_in_Australia. Французы целые континенты не заселяли.
Вот!
Со слов Английского Медведя (которому и карты в руки, тем более что он как раз из тех, кто сам уехал), так оно и было. И другая причина, не менее важная (с его же слов) - могучая и качественная миссионерская работа именно среди населения городских трущоб.

Deleted comment

За что купила, за то и отдаю. Сами-то мы не местные.

Deleted comment

Не-не.
Иногда оборот "сами мы не местные" означает только "сами мы не местные".

Но тем не менее спасибо :-)).
о об этом Толкиен написал конец Властелина колец. у хоббитов все же слишком много здравого смысла, несмотря на некоторые закидоны
ср. колониальную философию сабжектов:

француз: "зачем договариваться, когда можно просто убить?"
англосакс: "зачем убивать, когда можно просто договориться?"

archmaxat

December 16 2012, 15:03:57 UTC 6 years ago Edited:  December 16 2012, 15:06:43 UTC

Мне сразу же пришло на ум обстоятельство, объединяющее романские страны и южную Германию. Все они располагаются на территории, входившей в состав Римской империи, и в этом отношении Бавария ближе к средиземноморскому культурному ареалу, чем к Голландии или северогерманским землям. Правда, Англия вплоть до Адрианова вала на границе с Шотландией тоже побывала Римской, но сбросила с себя это культурное иго даже с каким-то облегчением, и не считает довольно многочисленные археологические памятники римской античности частью своего национального наследия (что не мешает, разумеется, тщательному их научному освоению), а британские классицисты за вдохновением отправлялись при этом в Гранд Туры по южной Франции и Италии. Такое же отношение к классическому античному наследию характерно, кстати, для современного Израиля.
Может быть, дело в обычном праве. То есть, решение спорных вопросов в обществе происходит на уровне горизонтального взаимодействия частных лиц, включая судью. Взаимодействие создаёт традицию, понятную каждому. Отсюда - вера каждого, что для улучшения собственного положения не обязательно присягать тому или иному экстремальному учению. Государство и право - прозрачны и понятны; и для разрешения собственных трудностей достаточно отработанных способов. На континенте римское право может (не знаю, конечно, как на самом деле - просто рассуждаю) создать неосознанное недоверие; подозрение, что "вопросы решаются" лицами, создавшими и "спустившими" эту, внешнюю по отношению к каждому частному лицу, правовую систему. "Я" - отдельно, "законы" - отдельно. Результатом может быть то, что человек в определённой ситуации стремится присоединиться к движению, которое обещает защитить обездоленных, потрясти бесчестных богатеев и пр.
Соотношение армия\флот вызваны геогр. положением и не имеет отн-я к революциям. Левизны там тоже в Х1Х в. хватало, и желающих революции тоже, но не хватило "градуса" - прежде всего потому, что к тому времени, как это началось на континенте, в Англии был совершенно другой опыт внутр.жизни (на ее территории уж полтора столетия не велось войн) и к насильст. действиям осн. масса относилась традиционно более отрицательно ("настоящих буйных мало - вот и нету вожаков"). Ну и традиционное уважение к собств. элите (очень специф.черта острова) тоже сыграло роль в том, что левизна остановилось на уровне лейбористов.
А это уваженiе къ собственной элитѣ — оно вѣдь было во Францiи, скажемъ, въ серединѣ XVIII в.? Удачнѣе сложились обстоятельства или были приняты какiя-то разумныя мѣры, до которыхъ у французовъ не дошли руки?

То, что я назвал "уважением к элите" - явление Х1Х - нач.ХХ вв, т.е. времени, когда уже могла вообще идти речь об уважении-неуважении. А в ХУ111 и ранее вопрос для низовой массы просто не стоял.
поддержу тех, кто считает, что английские марксисты вполне себе марксисты.
и как же английские тред-юнионисты?
а французские левые они такие очень правые
Связано ли это съ тѣмъ, что англосаксонская цивилизацiя — цивилизацiя сильнаго флота и слабой армiи?
связано. однако нелишне добавить: .. и сильной разведки
Про разведку точно.
>Причемъ линiя проходитъ иначе, нежели религiозная: Германiя ближе къ романскимъ странамъ, нежели къ англосаксонскому мiру.
Есть ли тутъ одна причина или это комплексъ причинъ? Связано ли это съ тѣмъ, что англосаксонская цивилизацiя — цивилизацiя сильнаго флота и слабой армiи? Если да, то какъ?

Честно говоря, на такого рода вопросы хочется отвечать, что никак и что разумным людям необходимо держаться границ собственной компетенции. Если же им эти границы захотелось перейти, то стоит публику о том специально предупреждать.
надо понимать, что англосаксы есть подлинные экспортеры, девелоперы и даже маклеры мiровой революцiи


я это понялъ годиковъ около 16, почитавъ "Оводъ" а потомъ сразу Олдриджа "Морской Орелъ" -- и кстати сразу пересталъ быть англофиломъ