: philtrius (philtrius) wrote,
2013-01-17 13:04:00

philtrius
philtrius
2013-01-17 13:04:00

Responsa (2)

Первая часть моего отвѣта разсматривала проблему съ точки зрѣнiя прецедента: я напоминалъ, что опасенiя, мѣшающiя современнымъ гражданамъ РФ отвергнуть всеобучъ, весьма недавняго происхожденiя, и большая часть школьной исторiи — и во времени, и въ пространствѣ — спокойно ихъ игнорировала. Теперь отвѣтимъ съ точки зрѣнiя разума.
Какъ мы можемъ опредѣлить, къ чему ребенокъ способенъ, до того, какъ онъ пойдетъ въ школу? Если бы дѣло обстояло такъ, что способности, формирующiя знатока византiйской эмали XIII в., и таковыя же, нужныя знатоку византiйской эмали XIV в., не имѣли между собой ничего общаго или сильно расходились бы, — намъ потребовалась бы для рѣшенiя соотвѣтствующаго вопроса школа, включающая изученiе и того, и другого. Соотвѣтственно, съ аналогичной подробностью пришлось бы изучать семейство пасленовыхъ (поскольку способный его познать былъ бы безпомощенъ передъ представителемъ семейства розоцвѣтныхъ); но всѣмъ вышеперечисленнымъ нужно было бы заниматься и силой тренiя, и всѣми языками одновременно (какъ можно понять, способно дитя къ французскому или къ англiйскому, если не попробовать и то, и другое?). Но, къ счастью для насъ, положенiе дѣлъ вовсе не таково: человѣческiя способности и склонности статистически тяготѣютъ по уровню къ серединѣ, а по охвату къ универсальности. Нормальный хорошiй ученикъ, изъ большинства, — обладаетъ неяркимъ интересомъ къ нѣсколькимъ широкимъ областямъ и вполнѣ способенъ добиться успѣха въ любой изъ нихъ, не выдающагося, но достаточнаго для пропитанiя и осознанiя не зря прожитой жизни. Слѣдовательно, серьезная жизненная трагедiя, возникшая въ результатѣ неправильно выбранной образовательной траекторiи, возможна, но не слишкомъ вѣроятна, — если, разумѣется, выбираетъ самъ ребенокъ, а не его соцiальный фонъ. Точно то же самое можно предположить и для ручнаго труда: думаю. врядъ ли резонно предполагать, что генiальный краснодеревщикъ сталъ бы плохимъ переплетчикомъ, а отвратительный слесарь — превосходнымъ ювелиромъ. Сама же способность и склонность къ ручному труду (при отвращенiи и скукѣ къ труду интеллектуальному) можетъ быть дiагностирована достаточно рано.
Разумѣется, есть способности какъ узкiя, такъ и сильныя. Но и то, и другое очень серьезно повышаетъ шансъ ихъ ранняго обнаруженiя. Сильныя, узкiя и поздно проявившiяся способности — въ рамкахъ статистической погрѣшности; это бываетъ, но орiентировать образовательную систему на этотъ случай немыслимо. Ибо это значило бы ради того, чтобъ избѣжать 0,005 % жизненныхъ трагедiй, просто ликвидировать среднее образованiе въ странѣ (всеобучъ означаетъ именно это).
Такимъ образомъ, въ возрастѣ 10–11 лѣтъ передъ нами стоитъ задача сортировки, которую сформулируемъ такъ: отобрать 20–30 % лучшихъ по совокупности способностей къ учебѣ, мотивировки къ ней же и культурныхъ установокъ семьи и направить ихъ въ гимназiи и реальныя училища; 10 % ребятъ съ живымъ, пускай и нѣсколько поверхностнымъ умомъ и хорошими физическими данными примутъ кадетскiе корпуса; для узкихъ способностей будутъ созданы узкоспецiализированныя школы — ихъ возможно много типовъ; а примѣрно половина пойдетъ въ народное училище, которое можетъ быть близко къ модели совѣтской псевдоэнциклопедической школы, но, потерявъ монополiю, перестанетъ быть вредоноснымъ. Я полагаю, что программу народнаго училища можно серьезно сократить сравнительно съ совѣтской школой — и за счетъ этого добиться, чтобъ она усваивалась.
Текстъ получается длиннымъ, и потому я къ темѣ еще вернусь.

Tags: ludus litterarum

otrok_serje

January 17 2013, 14:37:56 UTC 6 years ago

Как это на практике применить? Наверное придется ждать пока всеобщее высшее плод принесет и жареный петух озлится, а уж после можно будет к немцам идти и затягивать: земля наша велика и обильна....

philtrius

January 18 2013, 05:12:59 UTC 6 years ago Edited: January 18 2013, 05:27:17 UTC

Ни одна мысль о реформированiи школы РФ въ данный моментъ неосуществима на практикѣ. Когда осуществимость появится, ресурсы найдутся.

soglyadataj

January 18 2013, 08:15:11 UTC 6 years ago

Во Франции спросить, например:)
Там ключевой переводной экзамен с последующей сегрегацией проходит (проходил?) в 11-12 лет. Помнится, нам это в школе еще на рубеже 80-х-90-ых излагали...

llobba

January 17 2013, 21:39:35 UTC 6 years ago

"отобрать 20–30 % лучшихъ" Интересно, как будет работать система такого отбора на практике?

philtrius

January 18 2013, 05:11:42 UTC 6 years ago

До революцiи отсѣивалось до 40 % гимназистовъ и реалистовъ. Это хорошiй процентъ — шансъ остаться больше, но держитъ въ тонусѣ. А принимать можно двумя способами: либо на основанiи рекомендацiи начальной школы, либо по вступительнымъ испытанiямъ.

leonid_b

January 18 2013, 08:22:47 UTC 6 years ago

Т.е., Вы умеете детей в возрасте 10-11 лет рассортировать, отличая "лучших по совокупности способностей... мотивировки и культурных УСТАНОВОК СЕМЬИ" от детей с "живым, хоть и НЕСКОЛЬКО поверхностным умом и хорошими физическими данными", и направлять их в разные места для прохождения дальнейшего обучения?
Т.е., Вы предлагаете делать селекцию детей (очевидно, государственную) такого уровня и глубины?
Причём, подчёркиваю, не рассказывать людям (очевидно, родителям, хотя, я боюсь, Вы предлагаете об этом "поверхностном живом уме" рассказывать и самим детям) о результатах тестирования с последующей сортировкой, а просто НАПРАВЛЯТЬ их в одно или другое заведение ?

Охренеть можно. Веником убиться. Прям какая-то бездна передо мной разверзлась.
Самое ужасное, что вся эта, извините, человеконенавистническая тоталитарная картинка написана на языке, который и своими словами, и особенно своей орфографией, просто сопротивляется содержанию.
Просто невозможно представить, что человек, воспитанный в то время, когда такая орфография была общепринятой, может написать такую, тысячу раз прошу прощения, лабуду про способности ребёнка и отношения к человеку.
Или это пародия?

eu_he_nio

January 18 2013, 09:33:10 UTC 6 years ago

Вы не убивайтесь так уж сразу.
А то кому еще расскажешь, что "в то время когда такая орфография была общепринятой" жили самые разные люди.
Или там о средствах и целях, о фигурах речи, о доброжелательном и недобросовестном прочтениях и проч.

otrok_serje

January 18 2013, 14:13:44 UTC 6 years ago

Это же не необратимо. Чего уж убиваться-то... Что мешает сдать гимназические экзамены, если вдруг появилась возможность?

censor7

January 18 2013, 17:21:27 UTC 6 years ago

Схема понятная и логичная. Но её главный недостаток в том, что применима она лишь к крупным городам, условно говоря, от полумиллиона жителей. Как поступить со множеством сельских и районных школ? Как их перевести в эту систему? Интернаты в крупных городах? - Крайне сомнительное решение, к тому же чрезвычайно затратное...

Прочие возражения, думаю, не столь важны.

philtrius

January 18 2013, 17:48:46 UTC 6 years ago

Подавляющее большинство населенiя живетъ въ такихъ городахъ, которые потянутъ по одному хотя бы образцу продвинутой школы каждого или почти каждого типа. Но средняя школа въ каждомъ селѣ все равно невозможна — и интернатъ, при всей затратности, по крайней мѣрѣ для самой талантливой части сельскихъ дѣтей необходимъ. Разумѣется, безъ принужденiя.

leonid_t

January 19 2013, 10:07:17 UTC 6 years ago

Ваши рассуждения построены на неявной предпосылке, что барьер между совокупностями гуманитарных и естественных дисциплин значительно выше, чем между как разными гуманитарными, так и разными точными дисциплинами.
Т.е. получается картина двух огромных полей. Между полями глубокий, широкий ров. Сами поля разделены на участки небольшими канавками.

Если даже такая картина верна, то это по крайней мере неочевидно.
Во-первых, дисциплины очень отличаются друг от друга. Например, черчение и химия, линейная алгебра и химия - точные, а филология и экономика - гуманитарные, но прекрасный бухгалтер может быть беспомощен перед томиком Баратынского, а химик - перед чертежом.
Во-вторых, существует много "неформатных", "пограничных" областей знаний (Вы сами это отмечаете, говоря о военном деле).

В результате, КМК, существует сложность. В то время как (технически) нет проблем отсортировать в 10-11 летнем возрасте детей по способностям, как отделить гуманитариев от технарей?

philtrius

January 19 2013, 15:42:14 UTC 6 years ago

Оба типа РИ не являются чистыми: гимназiя содержитъ сильный математическiй курсъ, а реальное училище — два новыхъ языка (у нѣмцевъ еще и латынь въ XIX в., поскольку у нихъ не хватало воображенiя на полцоцѣнное среднее образованiе безъ латыни). Но, когда мы продумываемъ систему (предполагая до 40 % ошибокъ), естественно, должны быть созданы возможности пересмотра (убери армейскую угрозу — и перестанетъ быть трагедiей потеря года, а за годъ можно наверстать разницу двухъ-трехъ лѣтъ).

leonid_t

January 19 2013, 18:30:34 UTC 6 years ago

40% ошибок - это эмпирически установленный процент ошибочного распределения детей на "физиков" и "лириков"?
По-моему, это очень много. Львиная доля этих детей (точнее, уже подростков) никогда не найдут в себе мужества перейти в "соседнюю" колею.

Если же программы гимназии и р.у. действительно будут весьма схожи, действительно переход из системы в систему - выход, хотя и не идеальный. Но не будет ли схожесть программ подрывать саму идею?

philtrius

January 19 2013, 18:56:05 UTC 6 years ago

Нѣтъ, это былъ не обмѣнъ учениками, а отсѣвъ. Перспектива при недостаточныхъ способности и усердiи пережить учебную деградацiю — вещь непрiятная, но лучше, на мой взглядъ, чѣмъ иметь просто фиктивную среднюю школу. Возможность же помѣнять школу на другую аналогичнаго уровня, но съ инымъ предметнымъ наборомъ возможна лишь на раннемъ этапѣ (не административно, административно препятствiй не будетъ, а фактически). Я это такъ себѣ представляю: заключенiе либо преподавателей начальной школы, либо нѣкоторой прiемной комиссiи — о типѣ школы, гдѣ ты можешь учиться. Съ возможностью выбирать любой низшiй. Если попалъ въ 30 % лучшихъ — выбирай гимназiю и реальное училище (либо что угодно). Если попалъ въ 30 % лучшихъ не по интеллекту только, а по совокупности физическихъ и интеллектуальныхъ данныхъ — возможенъ кадетскiй корпусъ. Если хорошiя руки — привилегированная рабочая профессiя, иногда съ серьезной гуманитарной подготовкой (краснодеревщикъ долженъ знать исторiю мебели и, слѣдовательно, исторiю культуры). Но любой можетъ выбрать обычное ремесленное училище или народное училище. На это рѣшенiе должна быть апелляцiя, и если ты усвоилъ гимназическую программу вопреки всему и сдалъ ее — пожалуйста. Но, соотвѣтственно, если ты гимназистъ, реалистъ или кадетъ — нужно учиться.

leonid_t

January 20 2013, 06:57:17 UTC 6 years ago

А, понял.
Имхо, с вертикалью всё просто - и детей можно легко отсеять по способностям, и допустить двигаться вверх-вниз в случае успешной-неуспешной сдачи экзаменов.
Загвоздка, вот тут: "Если попалъ въ 30 % лучшихъ — выбирай гимназiю и реальное училище".
Как в 11 лет определить?

ПС. И еще одна проблема - не знаю, задумывались ли Вы о ней - естественного перекоса в пользу гуманитарных дисциплин. Поскольку они легче, а вознаграждаются в профессиональной деятельности (сейчас? в развитых странах?) лучше, как обеспечить, чтобы одаренные, но не очень выраженные дети шли в реальные училища, а не гимназии?

philtrius

January 20 2013, 07:24:13 UTC 6 years ago

Я бы не ставилъ такъ вопросъ — туда, а не туда; нужно, чтобы туда и туда.
Одной изъ давно предложенныхъ мѣръ служитъ «защита отъ дурака» въ высшемъ образованiи: юридическое вознаграждается хорошо, но если ставить непремѣннымъ условiемъ овладѣнiе латынью, основательное знакомство съ римскимъ правомъ въ оригинальныхъ источникахъ, Цицеронъ, + хорошее знакомство съ Полнымъ Собранiемъ законовъ РИ… А для экономистовъ — серьезный математическiй курсъ… Это обезпечитъ антропологическiй уровень соотвѣтствующихъ областей. И не будетъ легче.
Опредѣлить, по-моему, можно. Пусть ошибка на уровнѣ 10–11 лѣтъ чувствительна — за 2 года она исправится.

leonid_t

January 20 2013, 08:26:01 UTC 6 years ago

А не потянуццо ли способные подростки в другие страны, где учат тому, что полезно, а не тому, что сложно?
Ведь вместо Цицерона можно изучить Инкотермс, например, а утилитарность Инкотермс несопоставимо выше.

Получается, нужен еще один раунд профилирования через пару лет, а до этого момента обучение вести очень похожим? А не лучше ли тогда 3 ступени?
1. 4 года - единый курс
2. 2 года - два направления: 1. для гимназий и р.у. 2 для "народных училищ"
3. каждое направление распадается дополнительно: в частности, направление 1 - на гимназии и р.у.

philtrius

January 20 2013, 08:35:51 UTC 6 years ago

Примѣрно къ тому (я еще не вдавался подробно въ распоряженiя графа Игнатьева, но, кажется, такъ оно и планировалось) шла русская школа. Это хорошо съ соцiальной точки зрѣнiя, но хуже съ педагогической. Малопредметный и концентрированный типъ работаетъ лучше, чѣмъ расплывчатый и пытающiйся охватить всѣхъ.
Общая система можетъ быть и пестрой: скажемъ, по двѣ гимназiи классическаго типа (съ латынью и греческимъ, одна интернатнаго типа для провинцiаловъ) въ столичныхъ городахъ и по одной — въ крупнѣйшихъ губернскихъ центрахъ, называемъ ихъ академическими; три-четыре въ столицахъ и по одной въ губернскихъ центрахъ — съ латинскимъ языкомъ, «классическiя»; основной типъ — какъ Вы предлагаете, называемъ ихъ по направленiямъ — гуманитарныя, естественнонаучныя и т. п.
Бѣгства за границу лучшей части дѣтей — какъ и пестроты — я не боюсь. Если мы создадимъ хорошую староевропейскую школу, хотя бы въ видѣ сѣти изъ несколькихъ десятковъ школъ, напротивъ, можно разсчитывать на европейскую молодежь, которая предпочтетъ выучить русскiй, чтобъ бѣжать отъ тамошней разслабухи.
Занятно, кстати, что сокращенiе часовъ на латынь и увеличенiе ихъ на русскiй на рубежѣ вѣковъ привело къ паденiю грамотности.

leonid_t

January 20 2013, 13:41:42 UTC 6 years ago

Граф Игнатьев - это министр ВД в 1881-1882?

Насколько понимаю, академические гимназии от классических от гуманитарных будут отличаться уровнем нагрузки ("по вертикали"), а не направленностью ("по горизонтали"). С этим-то практических проблем нет - проблемы возникают при членении по горизонтали.
Однако Ваше мнение понятно и весьма разумно.

Дети-юноши будут идти в обоих направлениях, согласен. Однако от нас больше, т.к. (а) английский наши будут знать, а русских их дети - нет (б) от староевропейской школы на новоевропейскую перейти легко, а наоборот - напротив (в) польза от Инкотермс прямая, а от Цицерона - опосредованная.

\\\сокращенiе часовъ на латынь и увеличенiе ихъ на русскiй на рубежѣ вѣковъ привело къ паденiю грамотности\\\

Ой, интересно. А как это произошло и было измерено?

philtrius

January 20 2013, 14:34:16 UTC 6 years ago

Нѣтъ, я имѣлъ въ виду его сына, министра просвѣщенiя въ военное время.
— Относительно измѣренiй — то же самое, что у насъ сейчасъ, общее согласiе, что молодежь стала хуже писать. Я отъ Зѣлинскаго объ этомъ знаю; вѣроятно, что-то за этимъ общимъ согласiемъ стояло, но объ объективной сторонѣ дѣла пока сказать ничего не могу.
Я не вижу катастрофы въ «горизонтальной» проблематикѣ. Именно потому, что — какъ писалъ — способности обычно болѣе-менѣе универсальны. Это сейчасъ никто не видитъ ужаса въ томъ, что латынь недоступна, а химiя обязательна, потому что къ обязательной химiи привыкли, а о латыни никто и не подозрѣваетъ, чтò она есть и для чего нужна. И заводятся люди отъ пустяковъ — типа исторiи мiровыхъ религiй, которая преподается въ такомъ возрастѣ и въ такомъ объемѣ, что все равно будетъ забыта.

leonid_t

January 20 2013, 15:02:48 UTC 6 years ago

О Игнатьеве-сверхмладшем ничего не знаю, увы мне.

Что молодежь стала хуже писать не со времен ли древних шумеров сетуют? :))

Т.е. химия, равно как и латынь нужны не сами по себе, а для тренировки мозга? Тогда согласен, конечно.
Но тут снова получается, что или нужно основные предметы в равном объеме преподавать (в Вашей системе, насколько понял, их остаётся ровно 2 - математика и английский) или всё же профилирование будет довлеть. В ВУЗе за семестр ни мертвый язык не осилишь, ни математику-физику не нагонишь.

philtrius

January 20 2013, 08:37:25 UTC 6 years ago

Ну и все это, разумѣется, разсужденiя въ пользу бѣдныхъ. Съ помощью такихъ администраторовъ, какъ Калина, мы скорѣе утратимъ то, что есть, чѣмъ прiобрѣтемъ что-то новое.