Мiръ передъ пропастью

Мощь советской промышленности несомненно и бесспорно была,
другой вопрос ,что промышленность была экстенсивна и ориентировалась не на спрос и качество

-на партийно-идеологическую отчётность

А, тутъ возможна любая мощь. А коммунизмъ не наступилъ потому, что рядовой Ивановъ сапоги до блеска не начистилъ.

Коммунизм не наступил потому что это изначально была утопическая теория
А про эскаваторы .......
даже сегодня : советско-питерские радиолампы <<СВЕТЛАНА>> считаются непревзойдёнными по качеству и параметрам во всём мире и в настоящее время устанавливаются в американские,японские,английские HI-- END аудиоусилители стоимостью десятки тысяч $$
-- на сегодня лучшей турбодинамической проверочной трубой в Европе -- именно в эту лабораторию привозили
на проверку болиды Формулы -1 от мировых автогитантов,в частности от Мерседес

Ну вот могу привести пример. Советская промышленность делала экскаваторов намного больше, чем все три жалкие фирмы в США. Разве это не показатель мощи? Ну, продать их наверняка бы не удалось. Но они и здесь были нужны, никто их продавать и не собирался. Вопрос в другом. Ну вот добывали всего и много, шло это, скажем, на военные нужды. А людям-то ничего из этого не доставалось. То есть, промышленность работала сама на себя. Нас в школе учили, что производство средств производства должно опережать производство средств потребления. Так что у нас была в загоне не вся промышленность, а та, которая нужна людям. Легкая промышленность, пищевая промышленность, автомобилестроение,.. Вдобавок, никто ничего не экономил. На те ж экскаваторы шло больше металла, чем на американские. Или вот еще пример. Суда на подводных крыльях вымерли потому, что расходовали много топлива. Его ж тоже никто не экономил, нефти в стране много. Так что ВВП мог быть большим, зря вы думаете, что не мог. Куда вот шел он.

С теплым пушистым приветом
Нина

Вот именно!

Схема "экскаватор - руда - сталь - экскаватор" значительно прогрессивнее пошлого капиталистического заколдованного круга "деньги - товар - деньги". Такие вещи понимать нужно, товарищ!

Клевещете?
Ну-ну...
)))

Три раза в неделю по два часа после еды вступать в колхоз!
Всю клевету как рукой снимет!

Так Вы, голубчик, в детстве совхозами баловались.

Значит, клевета у Вас застарелая...

Урановая шахта такую хорошо выводит. Сначала выпадают волосы, затем разрушается печень, а там глядишь и клевета отвалится. Попробуйте, друг мой!

Фигушки. Живыми не дадимся!

Его передовизм как бы предполагается без доказательств.

"о промышленной мощи поздняго СССР?" Вопрос довольно скользкий. СССР обладал по сравнению с другими кап. странами достаточной генерирующей мощностью в производстве энергоносителей.
На этом вроде бы все. Изделия нашей промышленности не были сопоставимы с изделиями ведущих мировых фирм. Это касается пром. электроники, тяжелого машиностроения .. ну и далее по списку. Да и статистика была странной : кв. метры введенной жилплощади! как нужно измудриться, что бы метры в квартиры перевести.

К последнему -вовсе не в опровержение, а что бы добавить интересную краску: вот здесь воспоминания экономиста, который в позднем СССР пытался как раз и посчитать реальную эффективность экономики.
http://ideaidealy.ru/istoriya-nauchnoy-zhizni-v-sssr-rossii-v-vospominaniyah-sovremennikov/neproshennyj-sovetnik

У вас уже должен быть в библиотеке этот номер журнала:)

спасибо за ссылку. жаль там текста нету...

снижение качества как фактор роста экономики применяется и на Западе

Масштабы диктует рынок - чем быстрее сломается вещь, тем быстрее купят новую

Я бы этот пост удалил. "находился гдѣ-нибудь на уровнѣ Италiи."
Это что это такое! 300 млн. человек всё равно кушают больше и носят одежды больше, чем вся Италия. ВВП это число, а не ощущение.
Необходим перевод сначала ВВП СССР в эквивалентную величину и потом сравнение по Италии. Ну нельзя же так.
У меня такое ощущение Вы качество того, что производили в СССР пытается сравнить с модной одеждой из Италии.

СССР съ того момента, какъ рѣшилъ обезпечить своимъ подданнымъ хоть сколько нибудь сносное питанiе, не былъ въ состоянiи его произвести.

Это глубокое заблуждение. Я говорю это вовсе не из-за каких-то "просоветских" симпатий. Сейчас я объясню, что имеется в виду, и мне кажется, что Вы даже со мной согласитесь.

Ситуация с продовольствием в СССР мне известна как бы "доподлинно", и безо всяких оговорок и "полутонов" следует признать, что она была совершенно "уголовной". То есть все эти очереди, "дифсит" и прочее -- это ужас и кошмар. Этому не может быть никакого оправдания.

Ошибкой я считаю способ объяснения. В годы "перестройки" укоренилась такая мысль, что мы "мало производим", и по этой причине нам не хватает. И что надо больше производить, развивать "фермерство", повышать "эффективность" и так далее. Однако причина была совсем в другом. Производилось тогда реально много, и хотя я не сравнивал цифры, но я думаю, что по многим показателям, продовольствия было произведено больше, чем сейчас. И причина "уголовщины" была в идиотской системе распределения, а не производства. Цены были совершенно искусственными, не отражающими реальной ценности товаров в глазах покупателей. По этой причине, те товары, цена которых была ниже "нормальной", уходили "налево". Они кому-то всё равно доставались, но это явный "геморрой".

Если бы в СССР просто "выправили" все цены по рыночному принципу, то мгновенно настало бы то "изобилие", которое мы видим сейчас. А "больше производить" -- лозунг неправильный, потому что при той системе распределения всё бы "ушло" точно таким же образом. Как при "ажиотажном спросе". Если в кармане дыра, то туда бесполезно что-то насыпать. Может даже стать хуже, если дыра от этого увеличится.

А нынешняя ситуация показывает, что производство вообще может сильно упасть, но при нормальной системе распределения всем всего будет хватать. Еда сейчас реально дешёвая -- это невозможно не признать. Даже для людей с очень низкими доходами, пропитаться всегда есть чем. Макароны, тушёнка -- всё это везде продаётся и стоит "копейки". А общая стоимость того, что советская власть нам предлагала по талонам -- это нечто смехотворное по сравнению с этим.

Вот ровно это и надо было сделать при Горбачёве, а всё остальное оставить как было.

Конкурентоспособность и ВВП - это два отдельных сложных вопроса. Приведу только цитату из Алена Безансона, которая Вам, вероятно, понравится:

«СССР с его годовым производством 145 млн. тонн стали является первой металлургической державой в мире».

Каждому известно, что СССР производит автомобилей не больше, чем Испания; что оснащение домашних хозяйств предметами обихода и приборами из стали не сравнимо с нашим; что общая длина его железных дорог не больше, чем в Индии; что сеть автодорог менее развита, чем во Франции; что производство танков, сколь бы супервелико оно ни было, не способно поглотить более 1-2-х миллионов тонн стали. Что может означать эта магическая цифра – 145 млн. тонн стали в год, т. е. объединенная продукция Японии и ФРГ, которые производят вместе около 12 миллионов автомобилей в год и еще массу других вещей из стали? Следует, по-видимому, предположить, что эти 145 млн. тонн входит:

1) производство настоящей стали

2) производство низкокачественной стали

3) производство бракованной стали

4) производство стали, предназначенной для ржавления

5) производство псевдо-стали - и, наконец

6) псевдопроизводство стали...

Таким образом, утверждение «СССР является первой металлургической державой в мире» должно восприниматься в некотором не общепринятом смысле, поскольку нельзя сравнивать несравнимое: США и Япония (2-я и 3-я металлургические державы в мире) не производят пять последних категорий стали, которые СССР в таком изобилии выплавляет на своих гигантских металлургических комбинатах.

Псевдопроизводство стали и производство псевдостали — это замѣчательно!

А из чего складываются Ваши ощущения?
И как вообще Вы хотите справедливо считать ВВП?
Еще есть такая хорошая цифра - 500 тысяч автомобилей НИВА прожданных в Европе. Не так мало по тем временам

Разумеется, качество товаров в СССР было ниже; что не значит, что оно не могло стать выше, если бы это стало нужно; или что ВВП был низким.
Много усилий инвестировалось в ВПК и атомную промышленность. Там все было на уровне, а местами лучше.
В долгосрочной перспективе, с токомаком или лазерным термоядом, без проблем с энергией вообще - СССР имело все возможности стать экспортером технологий, под защитой мощной армии (как это США успешно делают, почти без производства на своей территории, насколько я понимаю).
Плохая одежда и автомобили хуже японских ничего не доказывают.

Ну, боюсь что Вы не специалист в Чернобыльской АС. Впрочем, я тоже - но знаком со специалистами.
Мне сложно понять, что говорит Вам взрыв на АС (в Чернобыле или в Фукусиме).
А так технологий, более развитых в СССР было не мало - в частности лазеры. ЦРУшные отчеты (ныне рассекреченные) я так понял Вас не убедят; интересно, что может Вас убедить.

Вы правы в том, что отличное советское оружие ему не помогло; но я не понимаю, какой вывод из этого делается. Качество еды ничего не изменило бы.

1) я не думаю что население заботится только о еде - я рос в академгородке, где это явно не было основным мотивом жизни
2) 90-е годы сократили количество еды, стариков и рождаемость (Вы, должно быть, видели демографическую пирамиду России) - это не привело к смене системы

Также нужно представлять разницу в уровне жизни России и Европы в последние лет 200. Всегда было хуже. Есть хорошая фраза Зиновьева, что первый раз в жизни он ночевал один в комнате на кровати в 16 лет в тюремной камере.
Мне бы не хотелось говорить о причинах распада СССР - достаточно сказать, что я не верю в экономические причины. Не еда и не джинсы были реальной причиной.
Что касается индустриальной мощи СССР, напрасно Вы не верите в атомную и пр. промышленности. Взрыв на Черноюыльской АС говорит о достижениях промышленности не больше, чем взрыв Челенджера о НАСА.

С моей точки зрения у СССР были совсем другие недостатки, чем сравнительно низкий уровень жизни.

Добрался до компьютера, смогу предоставлять ссылки.
1) насколько я понимаю, доля крестьян (вероятно, наименее обеспеченное сословие) в России (>80%, http://ru.mobile.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F#section_4) была несравнимо больше, чем в Европе (In 1846 around 26,800,000 of 35,400,000 in France were classified as rural, http://www.ohio.edu/Chastain/ip/peaf.htm) - так что в целом по стране дела шли гораздо хуже.

2) я не специалист в демографии, но резкое падение рождаемости в 90-е (вот пирамида - http://akireev.edublogs.org/files/2012/11/Screen-Shot-x40f7p.jpg ) и рост поздних рождений сейчас (вот статья в Эксперте, http://expert.ru/expert/2012/40/malo-kto-veril-no-eto-sluchilos/ ) в сочетании с личными вопоминаниями о девяностых - уровень неопределенности в жизни студентов, которых я видел, был таков, что рождение ребенка было чистым проявлением героизма - не позволяет мне верить в тенденции 80-х.
Для сравнения пирамида США - http://prometej.info/new/images/stories/22_copy_copy_copy_copy_copy_copy.jpg
и Израиля - http://iloveecology.files.wordpress.com/2010/11/screen-shot-2010-11-29-at-5-12-03-pm.png

3) Еще хороший пример - советская авиационная промышленность. Тоже страновая компетенция.

Отправил комментарий с ответами и ссылками, но он был удален как спам - как поступить, не нужно вставлять ссылки?

"«Нива» никогда не продавалась за границей в том же виде и в той же комплектации, что и в СССР. На экспорт в автомобиле ставили более высокую крышу (обычная модель заставляла высоких людей упираться головой в потолок), расширенные колесные диски, панорамные зеркала, задние стеклоочистители. Устанавливались декоративные молдинги, салон перешивали более качественной обивкой, задние сиденья делались складными, передние — анатомическими. Машины комплектовались люками, расширителями колесных арок, улучшенными решетками радиатора. На «Ниву» ставили защиту фар, противотуманные фары и многое другое."

Т.е. на внешний рынок поставлялась совсем другая машина. При этом машина формально стоила почти столько же, сколько и на внутреннем рынке (если считать по официальному курсу, если по неофициальному, то сильно дешевле). Если учесть разницу в налогообложении, стоимости логистики, труда и прочего между СССР и Европой, то понятно, что советский покупатель переплачивал по сравнению с европейским ещё больше. Так государство ценило своих граждан.

Т.е. страна была способна произвести 500 тысяч хороших автомобилей?

Во-первых, я не знаю насчёт 500 тысяч. Откуда цифры? Входят ли в это число те, что производили в Бразилии, кажется?

Во-вторых, 500 тысяч - это же за всё время? Лет за 15? По 30 с чем-то тысяч в год. Страна, способная произвести аж 30 тысяч относительно нормальных автомобилей в год, безусловно, может считаться великой экономической державой.

В-третьих, вполне возможно, что доводка до ума осуществлялась не в СССР, а в странах-потребителях. Но не знаю точно.

Если Вы просите, цифры я найду. Пиковые продажи были убедительными; бренд Нива был достаточно сильным в Европе, это был хороший выход на зрелый рынок. Нормально при выходе на новый для себя рынок пользоваться монопольным положением на другом.
Входить через низкий ценовой сегмент тоже разумно - японцы и китайцы ровно так и делали.
Потенциал конкурировать был, как это не странно. Даже в отсталой советской промышленности для конечных потребителей.

Если у Вас под руками есть цифры, я бы полюбопытствовал.
Но, если возвращаться к теме поста, Алексей ведь интересуется тем, можно ли считать советскую экономику в реальности такой, какой её предлагали считать советские пропагандисты.
По моему скромному мнению, мощь экономики - это не столько величина валовой продукции, но масса других вещей. От себестоимости этого производства до удовлетворения потребностей населения.
Есть мнение, что по многим показателям советская экономика была скорее слабой, чем сильной.

Хорошо, доберусь до большого компьютера и найду цифры (в телефоне не удобно).
Я думаю что советская промышленность была
А) не очень эффективна
Б) производила товары сравнительно низкого качества
Но это не очень плохо, и были перспективы повышения эффективности и качества - в частности, за счет увеличения вычислительной мощности при центральном планировании. Я имею некоторое представление о системах прогнозирования и управления товарными запасами сети Walmart (оборот был недавно 400 млрд долларов) - это размер хорошего советского министерства. Нормальное планирование резко снизило бы издержки и повысило бы эффективность. Качество можно было бы повысить при выходе на рынки Европы.

"Но это не очень плохо, и были перспективы повышения эффективности и качества - в частности, за счет увеличения вычислительной мощности при центральном планировании. <...> Нормальное планирование резко снизило бы издержки и повысило бы эффективность. Качество можно было бы повысить при выходе на рынки Европы."

Плановая экономика родом из 1920-х годов. Если за 60 с лишним лет удалось достигнуть лишь относительно невысокого качества экономики, мне кажется, немного наивно рассчитывать на то, что вот ещё немного - и всё будет хорошо. Загнивающий капитализм как-то умудрялся снижать издержки и повышать качество. Значит, не в вычислительной мощи центрального планирования дело. Нормальное планирование - это идеальное планирование и идеальное исполнение. Ни того, ни другого в СССР не было. А если планируем лишь для того, чтобы планировать, а исполняем, поскольку нужно что-то исполнять... В такой ситуации я бы не стал ждать чуда:)

Это вопрос вычислительных мощностей. Если хотите, найду ссылку на статью про уже сейчас центральные планирование может быть столь же эффективно. Раньше считать было нечем.
Контроль исполнения тоже неплохо автоматизируется.
Просто посмотрите на большие корпорации.
Я что-то понимаю про управление цепочками поставок и розничные сети - там очень много данных которые раньше вообще нельзя было обработать, а теперь можно, и это много что меняет.
Интересно, что мотивация сотрудников магазинов в больших иностранных сетях слабо связанна с комерческими показателями. Стабильность, предсказуемость, уважение, возможность роста - а не премии или доля прибыли.

Вычислительные мощности здесь на десятом месте.
Какой бы ни был автомобиль, всё решает прокладка между рулём и сиденьем.
ИМХО, план без рынка - деньги на ветер.

ссылки удаляются как спам, приведу текст:
GLEN WEYL

University of Chicago; 27

In his famous 1945 article, “The Use of Knowledge in Society,” F. A. Hayek argued that despite their inequity and inefficiency, free markets were necessary in order to allow the incorporation of information held by dispersed individuals into social decisions. No central planner could hope to collect and process all the information necessary for social decisions; only markets allowed and provided the incentives for disaggregated information processing. Yet, increasingly, information technology is leading individuals to delegate their most “private” decisions to automated processing systems. Choices of movies, one of the last realms of taste one would have guessed could be delegated to centralized expertise, are increasingly shaped by services like Netflix’s recommender system. While these information systems are mostly nongovernmental, they are sufficiently centralized that it is increasingly hard to see how dispersed information poses the challenge it once did to centralized planning.

Information technology thus fundamentally challenges the standard foundations of the market economy. For many years to come, economists will increasingly have to struggle with this challenge. Some will harness the power of the data and computational power provided by information technology to provide increasingly precise and accurate prescriptions for economic planning. Others, who value the libertarian tradition that has often been associated with economics, will be forced to articulate other arguments, perhaps based on privacy, that are not susceptible to erosion by the increasing power of centralized computation.

Грех жаловаться, перспективы были. Масла вот не было, сливочного, а перспективы были.

Я рад, что теперь у Вас есть и масло, и, надеюсь, перспективы.

Это данныя за какой срокъ?

Это за весь период; продажи за рубеж по годам я не нашел, но в википедии есть такой абзац:
"Первый серийный образец ВАЗ-2121 сошёл с конвейера ВАЗа 5 апреля 1977 года. Вскоре после запуска конвейера производственный план на полноприводный автомобиль увеличили с 25 000 машин в год до 50 000 автомобилей, а далее — до 70 000 единиц. А вскоре около 80 % от выпущенных автомобилей стали отправлять на экспорт («Нива» стала единственным советским автомобилем, который продавался в Японии)."
Это нормальное количество. Вот еще из другого источника:
" При этом значительная часть конструктивных решений этих машин относится к классу легковых автомобилей – двигатель, несущий кузов, конструкция подвески и др. «Нива» произвела настоящую революцию в мировом автопроме. Уже через несколько лет появляются первые подражания ей и кроссовер завоевывает все большую популярность за рубежом. «Нива» оказалась единственным советским автомобилем который закупался крупнейшим автопроизводителем мира – Японией, и сами японцы признавали что их первый кроссовер Suzuki Vitara был создан под непосредственным влиянием «Нивы». Мировое признание было продемонстрировано сразу после начала выпуска. В 1978 ВАЗ-2121 был награждён золотой медалью и признан лучшим автомобилем своего класса на международной выставке в Брно. В октябре 1980 автомобиль получил золотую медаль Познаньской международной ярмарки.
...
За рубежом «Нива» в 80е годы стоила 22 тысячи дойчмарок в Германии и около 7тысяч фунтов стерлингов в Англии. В Германии и Австрии странах с большим количеством горных дорог «Нива» была весьма популярна, и до сих пор там существуют фан-клубы «Нивы». Так, например, в Австрии в начале 80-х годов «Нива» занимала до 99% парка внедорожников. Автомобиль успешно продвигался «Автоэкспортом» на зарубежный рынок, для чего применялись все возможные методы: в 1981 г. «Нива» приняла участие в гонке Париж-Дакар и заняла третье место, в этом же году была взята золотая медаль в ралли Париж-Тунис."

В общем, это был успешный проект.

Как отмечалось на одной из сессий Верховного Совета СССР, только 29% серийно выпускаемой машиностроительной продукции отвечает мировому уровню, в том числе в станкостроении - 14%, в приборостроении - 17% [Экономическая газета. 1986. №32. С. 20]... Только 20% производимых в СССР автомобилей соответствует мировым стандартам качества, остальные по своим техническим характеристикам неконкурентоспособны на мировом рынке и продаются там на 30-50% дешевле, чем аналогичные модели зарубежным фирм. Автомобиль «Лада» - одна из ведущих статей нашего машиностроительного экспорта - в ФРГ из 73 эксплуатируемых марок автомашин занимает по качеству последнее место.
...по наиболее оптимистическим оценкам, конкурентоспособными на мировом рынке могут быть только 17-18% продукции нашей обрабатывающей промышленности, по наиболее пессимистическим - лишь 7-8%. Что же касается новых научно-технических разработок и вновь созданных образцов продукции, то лишь менее 10% их общего количества превышает мировой уровень и, следовательно, даже их скорейшее внедрение не улучшит положение в ближайшее время.

Насколько я понимаю, Lada Niva это не совсем Лада - которая фиат и тоже экспортировалась.
И цена на Ниву не была низкой. Интересно было бы найти упомянутый рейтинг.

Характерно, что я услышал про историю Нивы первый раз от английского директора по стратегическому маркетингу - он рассказывао про пример создания и разрушения (в 90-е) мощнейшего международного бренда.

Если я правильно понял, сообщение со ссылками (помеченное как спам) Вы прочли.
Надеюсь, про падение рождаемости в следствии роста уровня жизнив в 90-е Вы говорите не вполне серьезно. Глубина падения рождаемости, конечно, связана с военной ямой, но эффект в разы (в1,5-2) круче. Но пусть об этом спорят эксперты - для меня выводы очевидны, но и для Вас ваши, видимо, тоже.
Можете ли Вы посоветовать книгу со сравнением уровней жизни в 19 веке?
Мне кажется очевидной тяжелая судьба 80% крестьянского населения России при всех вариантах перехода к европейским пропорциям. Голода могло не быть, конечно, но фора в урбанизации населения у Европы мне представляется важнейшим фактором.

Спасибо!

Со сметностью - да, но с рождаемостью пирамида гораздо понятнее (можно оценить влияние волн). График не должен быть линеен, надо смотреть на количество людей в репродуктивном возрасте. Падение должно было быть, но не такое, совсем не такое.
У Воннегута была история про пигмеев, на которых охотились белые - и они от безысходности и стресса перестали размножаться. Мне кажется, это прямо наш случай.

Прошу Вас подтвердить что Вы видите удаленные как спам сообщения со ссылками - тогда я продолжу приводить ссылки.

Мне кажется, сама эта система терминов и оценок ("конкурентноспособность, "вэвэпэ" и прочее) не так далеко ушла от нелюбимого Вами "мраксизьма", да и вообще, если разобраться, является его "отрыжкой". Для чего-либо мало-мальски "здравого" она в принципе непригодна. Вот Вы сами привели пример с поставками по ленд-лизу: совершенно очевидно, что цифра в 6% призвана произвести впечатление своей "малостью", что идёт вразрез со здравым смыслом. Тем не менее, "понятийный аппарат" как-то позволяет подобные цифры "генерировать", что уже говорит о полной его непригодности.

Вот взять хотя бы понятие "конкурентноспособности". Оно применимо в ситуациях, когда имеется некое общее и "однородное" экономическое "поле". Например, можно сравнивать между собой успехи Англии, Франции, Германии, США в какой-то период. Но СССР был за "железным занавесом", поэтому "счёт" тут совершенно особый. Можно сравнивать успехи спортсменов, участвующих в каком-то соревновании, отмечая "лидеров" и "аутсайдеров", но странно было бы оценивать тех, кто вообще в состязании не участвовал. А попытки "унифицировать" всё посредством такой искусственной характеристики как ВВП, ведут к абсурду. Начинаются сравнения с "экономикой Люксембурга", или разговоры про "догнать Португалию".

В последнем случае абсурд вообще двойной, так как "экономический медвед" сравнивает себя сам с "экономическим карликом", смотрится в зеркало, и заявляет всему миру о том, что он скоро начнёт ходить на фитнесс, после чего, возможно, приобретёт некоторые "формы" горной козочки :) А второе, что сразу "обескураживает" -- это понимание того, что у нас нет и не может быть такого запаса Нравственности, который там присутствует, наверное, даже в самом "воздухе". На территории бывшего СССР что-то подобное есть разве что в Крыму.

Между прочим, само по себе утверждение о "неконкурентноспособности" России является "общим местом" для, скажем так, определённой части "патриотической" идеологии. Содержание книги Паршева, например, Вы наверняка представляете, даже если не читали этот "бестселлер". Мне довольно-таки очевидно, что если перевести в башли всё то, что мы используем почти "на халяву" -- обогрев, электричество, квартплата и ещё куча всего, то окажется, что какая-нибудь старушка-пенсионерка живёт "состоятельнее" иных "буржуев". Я вот иной раз вижу, что пишут френды из Прибалтики -- там вопрос о том, принять или не принять лишний раз ванну -- почти что "гамлетовский". А мы всего этого не замечали ни в СССР, ни даже при Гайдаре, когда со жратвой были большие трудности.

Да я бы даже сказал, что это как раз легко -- по той причине, что сам используемый при этом "аппарат" является "грубым". Последнее замечание не есть "возражение" с моей стороны, так как я считаю, что "anything goes", и вообще любой метод исследования так или иначе отражает какие-то "грани" сложного явления.

У меня совсем другое вызывает несогласие. Дело в том, что в данном конкретном случае сам результат применения "методов" совершенно очевиден. Получается всего-навсего то, что Россия в каких-то отношениях сильно "отстаёт" от стран Запада. Но разе это не было изначально дано "в опыте"? Это же некий "исходный пункт", и он стал для всех бесспорен сразу после того, когда заговорили о необходимости "перестройки".

Да, я бы согласился отчасти. Экономики СССР и США несопоставимы, потому что они были заточены под принципиально разные системы стимулов. Это как пытаться сравнить штангиста и шахматиста по такому параметру как "спортивность". Такой параметр как ВВП имеет определенный (хотя и сомнительный) смысл по отношению к рыночной экономике, но просто неприменим по отношению к плановой.

Спросить можно, хотя вряд ли есть способ получить ответ на этот вопрос. Но и в этом случае надо отдавать себе отчет: мы измеряем параметр, который в советской экономике и не собирались максимизировать.

Очень хорошие сравнения. К ним я мог бы добавить только то соображение, что так называемый ВВП вообще легко "подправить" совершенно искусственным путём. Просто за счёт оказания ненужных услуг, стоимость которых увеличивает формальные показатели. Это как в известном анекдоте про "зато ВВП увеличили" -- где два человека друг за другом за 1000 баксов съели по кучке экскрементов :)

У меня с лета остался неотвеченным один Ваш коммент. Я тогда уехал на юг, а потом он куда-то затерялся. Но я его постараюсь найти и ответить. Вы тогда весьма квалифицированно мне возразили по некоторым пунктам. Я даже с какими-то Вашими аргументами сразу согласился, а кое-что можно уточнить или развить. Напомню, что тогда говорили об экономических свободах, и о том, в каком виде они наиболее приемлемы.

Искусство политики не в том, чтобы накормить подданных - попробуй удовлетвори эту прорву! - а в том, чтобы сделать их счастливыми.
По этой части советская власть добилась многого и где-то к началу пятидесятых достигла почти что идеала.
Это собственно к тому, что гармония не поверяется алгеброй.

в том, чтобы сделать их счастливыми. По этой части советская власть добилась многого и где-то к началу пятидесятых достигла почти что идеала
хохма дня прямо!

Прошедшего дня, будем надеяться.
"И над бескрайними полями, над каской в капельках росы летели щепки штабелями, гуляли вдовы с бобылями и все стучало как часы" (Игорь Петров, он же labas)

об этом была, кажется, диссертация А. Илларионова, когда он был не фриком от экономики, а подающим очень серьезные надежды молодым ученым. О том, как правильно пересчитывать ВВП СССР - вычитая всякую военную фигню и т.д.
Но вообще, вопрос о конкурентоспособности советского производства сильно сложнее - там были разные подотрасли с совершенно разными перспективами. И некоторые, объективно, вполне перспективные, погибли от причин, не связанных с их технологическим уровнем.

ну, там , наверное, выводы были достаточно просторные - но главный был в том, что , конечно, сравнивать с развитыми европейскими экономиками СССР нельзя - другая футбольная лига. А вот со странами 3 мира можно - и сравнения не всегда впользу СССР.
Длятого времени это звучало резко и небанально - мы все с америками тягались, как думалось.

на самом деле, страшная была экономика: по количеству затрачиваемых ресурсов действительно одна из крупнейших. А по полезному выходу - так, ерунда. Слава богу, что сейчас иначе - самое смешное, что даже в с/х яркие перемены: рост производительности труда в разы. Меньше поголовье, а больше молока, меньше площади, а больше хлеба. Это даже на уровне визуальных ощущений6 если ехать по стране - везде следы какой-то масштабной деятельности былых времен, заброшенные на три четверти. А люди - даже в Зажопинских Топях - живут всяк не хуже, чем тогда. Спрашивается, зачем тогда землю оскверняли?

самое смешное, что к 80 году уже и с оружием начались проблемы

Онѣ и должны были начаться. Потенцiалъ РИ къ тому времени былъ проѣденъ полностью. А одни минеральные ресурсы даютъ средства, но не способы.

Я бы не поспешил так сказать - потенциал и тогда еще был весьма высок, на качественную ступень выше, чем сегодня - но все было в плену диких технологий его использования, которые невозможно было изменять выборочно - атолько разрушив все разом. Но это привело к урезанию потенциала как сопутствующему процессу. в этом-то и трагедия, на самом деле. А не в том, о чем болтают...

Мне кажется в обмене мнениями не учитывается несколько факторов: сталь это промежуточный продукт всего навсего, из этого продукта можно сделать как автомобиль "москвич", так и Volkswagen .
Автомобиль ( как частный пример) конечный результат, который необходимо приводить в качестве весомого аргумента.

Есть еще стоимость промежуточной продукции - она больше ВВП. По этому показателю СССР, возможно и США обгонял :-).

Да, съ конечной продукцiей было хуже.