Наивность

April 24 2013, 05:22:24 UTC 6 years ago

Нелюбовь къ дѣлу Петра — уже достаточная характеристика отношенiя къ русскому просвѣщенiю. Михаилъ Михайловичъ Щербатовъ хотя бы понималъ, въ какой мѣрѣ онъ — творенье рукъ Петровыхъ…

Deleted comment

April 24 2013, 05:30:04 UTC 6 years ago

Съ Академiей Наукъ и побѣдоносной армiей.

April 24 2013, 06:28:19 UTC 6 years ago

При отце и старших братьях Петра армия была не менее победоносной. Во всяком случае, катастроф, подобных Нарве и Прутскому походу, не знала.

April 24 2013, 06:33:34 UTC 6 years ago

Очень хорошiй обзоръ здѣсь, особенно въ этой главѣ.

April 24 2013, 06:56:59 UTC 6 years ago

Спасибо, но здесь, наверное, мне стоит ограничиться констатацией несогласия.

April 24 2013, 07:03:18 UTC 6 years ago

Съ чѣмъ? съ представленной послѣдовательностью фактовъ? это было бы смѣло.

April 24 2013, 08:43:23 UTC 6 years ago

С манерой употребления понятий "геополитическое", "идея империи", "органичная идея", "имперский по сути своей характер православия", "заготовка империи", "естественные границы", "воссоединение Рязанского княжества с Москвой". Со всякими мелкими неточностями вроде того, что полоцкие князья до немецкого завоевания владели устьем Двины, а не просто собирали с тамошнего населения дань, или что русское оружие более полутора столетий не знало поражений. С тенденциозными характеристиками, когда про войну 1632-1635 года сказано, что она принесла ничтожные результаты, а про Семилетнюю или войну за польское наследство такого не сказано. С общей концептуальной идеей, что все захваты территорий были оправданными, а предоставление этим территориям автономии - неоправданным. С расширением государственных границ как главным мерилом политического успеха. С "учетной политикой" в отношении присоединенных территорий, когда восточные приобретения ценятся ниже западных. И с общим выводом, что в течение XVIII века были Россия получила чистый выигрыш, несопоставимо большой при сравнении с любым предыдущим периодом.

April 24 2013, 08:51:36 UTC 6 years ago

Да, такой эмоцiональной реакцiи я не ожидалъ. Отвѣчать трудно: если Вы ужъ

salery не услышали, то меня ужъ точно не услышите. Пока — только одно: экстраполяцiя современныхъ идей (напр., отказъ отъ отождествленiя территорiальнаго роста и могущества) на то время неправомѣрна.

April 24 2013, 09:06:56 UTC 6 years ago

Извините, почему Вы считаете мою реакцию эмоциональной и говорите, что я чего-то не услышал? Я внимательно слушаю и читаю, выражаюсь спокойно, на личности не перехожу. Самое эмоциональное слово, которое я употребил - "тенденциозный", но оно относится к характеристике, где присутствует куда более экспрессивный эпитет "ничтожный".
Думаю, у нас есть отличная возможность побеседовать, в чем-то не соглашаясь друг с другом, но при этом как раз сохраняя способность слышать и не срываясь в эмоции.

P.S. Обнаружил в своем комменте опечатку, напрасно вставленное слово "были". Готов признать это проявлением излишней эмоциональности. Прошу прощения.

April 24 2013, 09:18:32 UTC 6 years ago

Если я Васъ обидѣлъ, прошу прощенiя въ свою очередь. Пользуясь случаемъ, прошу принять увѣренiя въ совершеннѣйшемъ почтенiи.
Слухъ къ эмоцiональности у меня развитъ опытомъ филологическаго чтенiя — хотя, конечно, онъ можетъ и ошибаться.
Возможностей спорить съ общей картиной, намѣченной Волковымъ, я не вижу — даже если усматривать въ отдѣльныхъ моментахъ тенденцiозность.

April 24 2013, 07:27:38 UTC 6 years ago

ну, катастроф она знала довольно - и Конотоп и крымские походы В.Голицына
а вот то, что военно-техническую революцию 1660-х россия в значительной степени проспала , было для Петра очевидным: из того, что русские боле или менее достойно воевали со шведами в 1658-1660 гг. не следовало, что лафа повторится в 1700.

April 24 2013, 08:11:22 UTC 6 years ago

Конотоп - серьезное поражение, но не потеря армии и не битва, определившая исход войны.
Походы Голицына - это как раз пример благоразумия в тяжелых обстоятельствах, благодаря которым катастрофы избежать удалось. Крыма не взяли, но армию сохранили.

April 24 2013, 08:23:24 UTC 6 years ago

ну так при Рябой Могиле тоже катастрофы не случилось.

да и при первой Нарве ни войны не проиграли ни гвардии не потеряли - привсей фееричности происходившего

April 24 2013, 08:55:16 UTC 6 years ago

И все же Нарва - это потеря армии, а Прутский поход - это проигрыш войны.
А Конотоп и крымские походы Голицына - это проигрыши годовых летних кампаний, которые не помешали ни довести войну до победного конца, ни удержать цену победы в пределах относительно разумного.

April 24 2013, 09:06:00 UTC 6 years ago

*крымские походы Голицына - это проигрыши годовых летних кампаний, которые не помешали ни довести войну до победного конца*

и кто же по-вашему довел тут войну до победного конца?

*Конотоп... удержать цену победы в пределах относительно разумного.*
на мой вкус, грохнутые на 13-летнюю войну ресурсы при сказочно благоприятном изначальном раскладе неадекватны результату - хотя и он тоже значителен, да

April 24 2013, 09:23:07 UTC 6 years ago

Я не отрицаю, что успешное завершение войны с Турцией принадлежит Петру, а украинская война Алексея Михайловича тоже принесла результат, неадекватный затратам. Не хочу никого ни демонизировать, ни обелять. Петр породил булавинщину, Алексей - разинщину.
И в принципе обобщающие исторические характеристики всегда спекулятивны.
Я просто просто предлагаю не говорить о выдающейся победоносности петровской армии как о чем-то несомненном, очевидном, однозначном.

April 24 2013, 09:38:14 UTC 6 years ago

ну, с петровской армией (и не только с армией) дело обстоит, как я понимаю, не в том, что царь создал некий предвечно-прекрасный артефакт - хотя, армия сильно получшала, без сомнения - а в том, что задал для данной подсистемы некую траекторию развития, по которой она двигалась уже после смерти царя. Скажем, ту же русскую армию можно считать достойным членом "европейской высшей лиги" лишь в Семилетнюю войну- с 1757 года. А флот (при всем своеобразии этого петровского детища) обрел заметную боеспособность лишь при Екатерине. Академия наук , придуманная Петром, стала создаваться с 1725 года, а обрела практический смысл уже в позднеанненские времена. И так по всем статьям.

April 24 2013, 10:22:22 UTC 6 years ago

Так ведь траекторию развития социальных, идейно-политических и культурных противоречий, разорвавших в итоге Россию, он тоже задал.

April 24 2013, 10:30:26 UTC 6 years ago

а вы предпочли бы, чтобы он за своих потомков вообще все задачи решил и создал бы для них Царство Божье? С него хватило, что он создал им густые возможности - а уж как они этими возможностями воспользовались - не его ответственность.

April 24 2013, 10:43:49 UTC 6 years ago

Я бы предпочел, чтобы в 1682 году Иван Алексеевич стал единственным царем, прожил подольше и оставил взрослого сына-наследника. А Петр вырос бы душевно здоровым человеком и как государственный деятель помог бы своему брату и племяннику в плавном сближении с Западом, смягчении нравов и поощрении наук.

April 24 2013, 10:47:16 UTC 6 years ago

а зачем бы ему это понадобилось делать7

April 24 2013, 11:10:50 UTC 6 years ago

Кому, Петру в роли младшего царского брата? А чем еще заниматься способному принцу, как не государственными делами? У португальцев был Генрих Мореплаватель, а у нас был бы Петр Мореплаватель.

April 24 2013, 11:20:39 UTC 6 years ago

ну , это все как бы сказать - в шестой степени умозрительно. Понимаете, всё то, что называют реформаторской деятельностью Петра - это не персональная причуда и не божественные деяния по сотворению мира ради сотворения мира. Все его шаги в своей последовательности - это порождение некоторой четкой личной логики некоторого человека, обладавшего от природы определенным дарованием, но помещенным во вполне определенный личный контекст с весьма серьезными личными проблемами. Говоря попросту, в самом основании лежит простая и небезосновательная забота о собственной безопасности и логика представлений о ее обеспечении. А дальше - под влиянием природных талантов и давления среды - это развертывалось, усложнялось, надстраивалось, но никогда не терядо связи со своей основой. Хотя доросло например до таких вещей, которые Петр сам в официальных документах называл не иначе как "правами гражданскими".

April 24 2013, 11:29:28 UTC 6 years ago

Только это не личная логика, а развитие логики, сложившейся гораздо раньше. А от личности там - масштаб, трагическая неэффективность, насильственные перегибы и акцент на демонстративно-внешнюю сторону вещей.

April 24 2013, 11:01:58 UTC 6 years ago

И, кстати, какие возможности Петр создал для своих потомков? Возможность умереть в 14 лет в окружении манипуляторов-интриганов? Возможность, будучи незаконнорожденной царевной, устроить переворот на французские деньги? Возможность несчастным сиротой попасть в чужую страну и быть там убитым собственной гвардией?

April 24 2013, 11:22:19 UTC 6 years ago

под потомками я подразумевал отнюдь не членов династии романовых - бог с ними

April 24 2013, 08:19:20 UTC 6 years ago

Не смешите.

April 24 2013, 06:29:00 UTC 6 years ago

April 24 2013, 06:29:44 UTC 6 years ago

Это benefits. Но имеют значения и costs.

April 24 2013, 06:37:49 UTC 6 years ago

Я не буду спорить, но и Вы врядъ ли станете оспаривать постановку вопроса о costs отсутствiя данныхъ benefits. Въ частности, можно вспомнить принципъ формированiя Посольскаго приказа.

April 24 2013, 06:48:14 UTC 6 years ago

Не стану; но ровно такая же постановка оправдана и в отношении сталинских benefits, включая победоносную армию, кстати.

April 24 2013, 06:59:23 UTC 6 years ago

Видите ли, я не считаю сталинскую армiю побѣдоносной. Его дипломатiя — это отдѣльныя слезы.
Спровоцировать европейскую войну, помогать Германiи противъ потенцiальныхъ союзниковъ въ надеждѣ довести всѣхъ до взаимнаго истощенiя и сорвать большой кушъ, пропустить первый ударъ, плакаться изъ-за неоткрытiя втораго фронта, забывъ собственное недавнее поведенiе, отдать за одного гитлеровскаго солдата пять и за кусокъ Восточной Пруссiи заплатить разоренiемъ половины европейской части страны, забыть заключить съ японiей мирный договоръ, но не забыть заложить подъ СССР двѣ мощныя бомбы въ Прибалтикѣ и Галицiи, — бомбы, которыя рванули бы при либерализацiи режима въ любомъ случаѣ, — это, знаете, надо умѣть.

April 24 2013, 07:17:44 UTC 6 years ago

Видите ли, я не считаю сталинскую армiю побѣдоносной.

Тем не менее, это именно факт, не оценка. Победа была одержана, а вопрос о цене - совершенно правомерен, как правомерен он и в ситуации Петра. Разумеется, цена сталинской победы выше, но цена петровской победы тоже чрезвычайно высока и совершенно не европейская, если уж называть вещи своими именами. Пётр - это человек, который вколачивал европейские порядки преимущественно азиатскими методами. Т.е. мой тезис - о методах.

April 24 2013, 08:38:13 UTC 6 years ago

Цена петровских военных побед как раз совершенно европейская, даже несколько менее среднеевропейских того времени. А европейские методы того времени сейчас бы посчитали "азиатскими".

April 24 2013, 08:59:50 UTC 6 years ago

В колониях - может быть. Но не со своим собственным населением.

April 24 2013, 09:25:41 UTC 6 years ago

А Людовик XIV?

April 24 2013, 09:44:21 UTC 6 years ago

А что он? Т.е. я примерно понимаю Вашу мысль, но хотелось бы чуть более развёрнутого пояснения.

Вообще же, для уточнения отношения к Петру весьма полезно было бы обратиться к оценкам его эпохи со стороны великих русских историков. Мы везде увидим неоднозначность, амбивалентность, определённые сомнения. Зато у определённой категории авторов (у Белинского, например, а затем и у ряда советских историков) - сплошной позитив.

April 24 2013, 10:14:28 UTC 6 years ago

Деятельность Людовика XIV, как и Петра I, сопровождалась такой высокой смертностью среди их подданных, что естественный рост населения был повернут вспять - в отличие от наблюдавшегося в соседних государствах. Правда, не знаю, при ком из них этот эффект был сильнее.

April 24 2013, 12:20:04 UTC 6 years ago

Цифры представляют интерес.

С другой стороны, нужны и некие дополнительные пояснения того, с чем это было связано. У Людовика - вероятно, разорительные налоги, а у Петра, помимо этого, - государственные заводы или великие стройки с насильно согнанными людьми.

misha_makferson

April 25 2013, 17:51:04 UTC 6 years ago

Иные же утверждают, что при Петре население России вопреки распространённому мнению выросло.

April 25 2013, 08:31:51 UTC 6 years ago

А что такого он делал со своим населением сверх того, чем вообще Россия отличалась тогда от др.стран (в смысле крепостного права)?

April 25 2013, 15:53:06 UTC 6 years ago

Например, гнал государственных крестьян на тогдашние "стройки века", где они массово мёрли.
Представить себе нечто подобное в современной ему и восхищавшей его Голландии я решительно не могу.

April 26 2013, 15:10:20 UTC 6 years ago

Потому что там не было "государственных крестьян". Но, во-первых, кого же было "гнать" (и во все другие времена так делали)?, во-вторых с чего вы взяли, что мерли там больше, чем мерли во всякой армии в непривычном климате?

April 26 2013, 18:49:15 UTC 6 years ago

Ну да, "во все времена так делали", но почему-то не в Голландии его времени; а вообще говоря, при Сталине "гнали" зэков, потому что кого же было гнать? И мерли там, вероятно, меньше, чем в сталинской армии во время войны, хотя стройка, строго говоря, не эквивалентна военному мероприятию, но однако же---

April 28 2013, 17:29:08 UTC 6 years ago

"Гос. крестьяне" были те же крепостные, только непосредственно г-ва, поэтому они, естественно, были основной раб.силой на мероприятиях гос.значения. В Голл. и др. этой системы вообще не было, поэтому раб. сила обычно была наемной. Но вообще представления о смертности на них сильно преувеличены. Никакого сокращения нас-я за это время не произошло (легенда возникла как результат неправомерных интерпретаций фискальных переписей 1710, 1716 и 1719 гг.).

April 24 2013, 08:42:41 UTC 6 years ago

Видите, важенъ еще и фонъ.
Петръ дѣйствовалъ въ рамкахъ возможностей своего вѣка — гдѣ-то я публиковалъ газетную реляцiю второй уже половины XVIII в. о 100.000 потеряхъ англiйскаго флота отъ болѣзней, при ничтожныхъ кровавыхъ.
О сталинѣ этаго не скажешь. И повторяю: я не считаю событiя мая 1945 г. побѣдой (какъ и самъ сталинъ не считалъ, поскольку такiя потери въ сочетанiи съ тѣмъ, что ударъ по свободному міру оказался очень слабымъ, вели къ ликвидацiи СССР неизбѣжно).

April 24 2013, 09:03:12 UTC 6 years ago

Простите, но альтернатива маю 1945 г. именно в тех условиях (т.е. в условиях того, кто и с какой целью напал на СССР) - это такая катастрофа, перед которой распад СССР выглядит сущей мелочью. Поэтому май 1945 г. нужно рассматривать именно через призму перспективы немецкой колонизации, а не территориальных потерь 1991 г.
Это также и к вопросу о costs отсутствия benefits.

April 24 2013, 09:11:39 UTC 6 years ago

Большевики очень хотѣли вынуть событiя 1941–1945 г. изъ контекста WWII. Но дѣлать этого не слѣдуетъ. Альтернативу нужно искать не тому процессу, который былъ запущенъ 22 iюня и сломалъ сталинскую военную машину, а политикѣ СССРЪ въ цѣломъ. И тогда картина выглядитъ совершенно иначе.

April 24 2013, 17:21:38 UTC 6 years ago

Кстати, по-моему, весьма любопытно, что хозяин журнала любит Петра, но не любит Сталина. Абсолютно же аналогичные фигуры, по-моему. Какой-нибудь потомок фоменко лет через 500 вполне может заявить, что это был один и тот же человек, кстати.

April 24 2013, 17:30:18 UTC 6 years ago

Ну не совсем; градус патологичности Сталина значительно выше. И плюс явственная азиатизация, в то время как от действий Петра всё же некоторая европеизация имела место. Правда, совершенно не очевидно, что она не имела бы места без него.

April 24 2013, 18:24:41 UTC 6 years ago

=И плюс явственная азиатизация, в то время как от действий Петра всё же некоторая европеизация имела место=

Ну, тогда и я могу сказать, что от действий Сталина имела место "американизация": заводы во время индустриализации строились по американским образцам и, во многом, американскими инженерами и архитекторами.

April 24 2013, 18:40:10 UTC 6 years ago

Я не столько о материально-производительном, сколько о культурном, например. Отечественный нерядовой дворянин - больший европеец к концу петровской поры, чем к её началу. Чего, по-моему, не скажешь о нерядовом партийце в конце и в начале сталинской эпохи.

April 24 2013, 18:47:30 UTC 6 years ago

Рискну предположить, что как раз в петровскую эпоху - ни позже, ни раньше - отечественный дворянин был наиболее далек от своего европейского собрата.
Я имею в виду, что в Европе дворянство всегда было сильным, самостоятельным сословием. При Петре же, пожалуй, дворянство было едва ли ни наименее самостоятельно, чем когда-либо в российской истории - хотя, конечно, в России аристократия всегда была очень слаба. Собственно, этот самый петровский дворянин по статусу, скорее, напоминал чиновника в какой-нибудь азиатской деспотии, чем аристократа.

April 25 2013, 04:03:08 UTC 6 years ago

Я бы сказал, что в существовавших обстоятельствах превращение русского дворянина в частного человека было, несомненно, затруднительным, но осознание им этой опции стало прямым следствием "прорубания окна в Европу" и появления перед его глазами образца - в лице европейского собрата, чьи привычки, манеры и вкусы в петровскую и постпетровскую эру наконец-то стали ориентиром для довольно заметной части русского дворянства.

April 25 2013, 09:23:17 UTC 6 years ago

Наверно, главное, в чем я отличаюсь от хозяина журнала, да и от тебя - я считаю роль Петра в этом самом "прорубании" сильно переоцененной. Процесс "европеизации" России шел и без этого, еще начиная с хулимого многими Алексея Михайловича. Тот же Голицын, который в какой-нибудь альтернативной реальности мог бы быть де-факто правителем России в начале 18 века, был вполне европейским человеком. Просто до Петра европейскость проникала в Россию через частную жизнь, не касаясь, пока, государственных институтов. Петр начал "европеизировать" государство прежде, чем эти меры "созрели" на частном уровне, в результате чего "модернизация" приняла странные, паталогические формы. Собственно, как у Сталина, там было старательное копирование внешних форм, обрядом, институтов при невнимании к глубинным, содержательным общественным процессам.

April 25 2013, 15:43:39 UTC 6 years ago

Я всё-таки полагаю, что здесь играли роль мало благоприятствующие европеизации обстоятельства. Допетровская Россия уже была государствоцентричной, а "личинка народа", т.е. аристократия, несла на себе родовую печать Staatsvolk (а не нации). Поэтому предположить, что путь был бы менее тернистым (а в итоге и более успешным) можно, но для этого должно было случиться чудо. А так, петровская модернизация и не могла, наверное, быть ничем иным, учитывая, насколько государствоцентричным было общество вокруг него. Он, конечно, внёс свой вклад в укрепление этих тенденций. Но ожидать иного было почти невозможно, увы.

misha_makferson

April 25 2013, 18:08:14 UTC 6 years ago

Паазвольте. Какая азиатизация когда во-первых марксисты это совершенно безумные прогрессисты, а во-вторых традиционное общество (азиатчина базируется на традиционном обществе, вернее азиатчина это и есть традиционное общество) при Сталине не просто разрушалось, а укатывалось тяжелыми бульдозерами на метр в землю. Сталинский колхоз это не возрождение "русской общины" вот просто совсем, а новое, оригинальное и специфическое явление.

April 24 2013, 18:18:53 UTC 6 years ago

Полагаю, что о сходствѣ можно говорить лишь на очень поверхностномъ уровнѣ.

April 24 2013, 07:21:25 UTC 6 years ago

costs , кстати, были сильно меньше, чем принято считать на основании разных мифов, вроде 100000 погибших при строительстве петербурга и т.д.

во всяком случае, 30-летняя стагнация АМ стоила нации всяк дороже - дело даже не в фееричских провалах практически во всех начинаниях, а в том, что два поколения русских людей родилось, прожило и умерло зазря.

April 24 2013, 07:23:52 UTC 6 years ago

Вы точно их всех об этом спросили? - Ну, что они прожили зазря. А то как-то не понятно, на чём тезис основан.

April 24 2013, 07:30:23 UTC 6 years ago

я согласен, это длинный разговор, сводящийся к пониманию слова "свобода".

kitowras

April 24 2013, 08:46:35 UTC 6 years ago

Академия наук - безусловно да.
Армия - скорее нет (он лишь завершил процесс формирования)
Но добавить надо Табель о рангах - самое выдающееся достижение Петра в социальной сфере.
А.

April 24 2013, 06:19:59 UTC 6 years ago

А что такое "работоспособная образовательная система" и какой смысл в ее создании?

April 24 2013, 06:21:38 UTC 6 years ago

Отвѣтъ на второй вопросъ будетъ вытекать изъ перваго. А первый требуетъ отдѣльной реплики. Я постараюсь.

April 24 2013, 06:21:56 UTC 6 years ago

Ага, все так. Будете смеяться, Алексей, я когда занимался всякими экономикореформаторскими кружками 80-х (Гайдар-Чубайс и около) как-то задумался: ну, вот эти люди некоторые вещи промежь себя обсуждали, пришли к некоторому консеннсусу, а потом, когда им выпал некий небольшой, но ощутимый кусок власти, это свое видение и реализовали. И претензии к ним могут быть не в том, что они неправильное видение неправильно реализовали, а в том, что это было вынуждено фрагментарное видение - за недостатком ресурсов они только этими вопросами и занимались. И я подумал, какими еще им бы следовало, гипотетически, заниматься вопросами тогда - на семинарах в Лоснво и в Змеиной Горке, грубо говоря. И если серьезно, то таких вопросов два: первый - что делать с армией - я даже не берусь склонять в собственном воображении. А второй - что делать с образованием: вот его следовало проектировать имено тогда, чтобы воплощать в 91-92 году - сталь же насильственно, как чубайсовскую приватизацию.

April 24 2013, 06:38:37 UTC 6 years ago

Проектировать его, увы, было некому.

April 24 2013, 07:16:20 UTC 6 years ago Edited: April 24 2013, 07:23:06 UTC

да, это один из тех ресурсов, который был в дефиците. Тем не менее, при осознании первостепенной необходимости нашлись бы люди, точнее - создались бы. Но увы - они и до более простых вещей не добрались: как тот же Чубайс вспоминал, они и с юристами не смогли нормальное сотрудничество установить - хотя даже в рамках их понимания было очевидно, что есть насущная потребность. А тут, как я полагаю, даже и кадры в принципе были кое-какие.

April 24 2013, 08:44:16 UTC 6 years ago

Ивановъ-Петровъ въ матерiалѣ, на который я ссылался, очень хорошо показалъ уровень пониманiя школьнаго механизма. У насъ нѣтъ Каткова — и нѣтъ условiй, при которыхъ Катковъ могъ бы быть услышанъ.

b_graf

April 24 2013, 08:24:28 UTC 6 years ago

Либо (ИМХО) реформа должна быть направлена на повышение автономии образовательного сообщества. Т.е. общество в таком случае сможет действовать только опосредованно, воздействуя на "образователей" в специально ограниченных рамках и формах. (А без влияния нельзя - все-таки социальный заказ существует).

April 24 2013, 08:45:49 UTC 6 years ago

Вы обозначили мысль пунктиромъ — возможно, мое пониманiе ущербно. Но я не рассматриваю образовательное сообщество какъ квалифицированнаго игрока — и неоднократно писалъ почему, въ т. ч. въ «Тупикѣ коммунизма».

b_graf

April 24 2013, 09:20:54 UTC 6 years ago

А где это "Тупик коммунизма", где-то здесь в ЖЖ ?

April 24 2013, 09:24:33 UTC 6 years ago

Онъ здѣсь.

b_graf

April 24 2013, 09:33:04 UTC 6 years ago

Спасибо, надо будет ознакомиться.

April 24 2013, 08:44:17 UTC 6 years ago

Насчет государственного насилия - истинно так. Но все эти люди - принципиальные демократы, и подобный подход для них абсолютно неприемлем даже в том случае, если в результате была бы создана именно та обр.система, которой они жаждут. Она, как и любые другие содержательные вопросы, для них несравненно менее значимы, чем образ действий.

kitowras

April 24 2013, 08:57:20 UTC 6 years ago

Вся беда нынешних реформаторов образования в том, что никто из них не пытается создавать. Они либо реформируют советскую систему, не затрагивая ее сущности, либо уничтожают ее.
Чтобы создавать что-то новое вовсе не обязательно разрушать старое. Тот же Петр, создавая Сенат не упразднял Боярскую думу, не разгонял стрелецкие полки (отдельные аж до Елизаветинских времен дожили).
Но никто не то что не начал создавать, а даже не предложил вменяемой концепции несоветской системы образования.
А.