De studiis academicis

/нѣтъ никакихъ основанiй предполагать, что естественное развитiе научно-образовательныхъ институтовъ Имперiи (безъ этого дополнительнаго притока, но и безъ чудовищныхъ препятствiй на пути жизни какъ таковой) дало бы меньшiе результаты./

Насколько я понимаю взгляды kornev'а, высказываемые им в его блоге, я не думаю, что он бы возражал против этой мысли.

Советофилом его все-таки не назовешь. По крайней мере, в гражданской войне он себя однозначно видит на стороне белых.

Его взгляды выражены вот в этом цикле из вот этих его трех статей:
http://kornev.livejournal.com/371001.html
http://kornev.livejournal.com/378880.html
http://kornev.livejournal.com/380801.html
Они, собственно, широко и обсуждаются.

Не буду спорить. Но, на мой взгляд, его статьи со стороны критиков заслуживают, как минимум, серьезного разбора.

Разбор Пионера поищу. Не сталкивался.

Посмотрел разбор Пионера. На мой взгляд, уровень запредельно низкий. И в основном Пионер просто пишет о чем-то своем, не вникая в тексты Корнева, о которых пишет.
Корнев ему ответил статьей "Молодая смена Кургиняна":
http://kornev.livejournal.com/377616.html
И я согласен с этим сравнением Пионера с Кургиняном.

Видите ли, сама по себе постановка вопроса, когда соввласть подается как обыкновенное государство, сомнительна, мягко говоря. Во всяком случае отцы-основатели ссср так не думали.

Корнев как-то и не об этом...

Цитирую: "..если с концом совка индустрия и наука в россии превратились в руины.." или "..если после всего потеряет еще и эти трудно заработанные мышцы.." (снп, ч2).
Вот это большой вопрос, считать ли советское ВПК мышцей или грыжей. Не говорю уж об невинном отождествлении "россии" и "совка".

/Не говорю уж об невинном отождествлении "россии" и "совка"./

Вот как раз такая манера спорить с Корневым у меня, как и у него, вызывает не лучшие чувства.

/Вот это большой вопрос, считать ли советское ВПК мышцей или грыжей./

ВПК это "он".
Не считать советский ВПК мышцей слишком нетривиально и, как минимум, требует пояснений.

Да, несомненно.

Но цитата из Корнева, которая была приведена и стала предметом обсуждения, в полном виде выглядит так:

"Большая часть усилий «радикальных десоветизаторов» с 1991 года и по сей день посвящена как раз тому, чтобы русские ушли из советского проекта голенькими, остались на груде развалин. Вы говорите, что большинство достижений СССР нужно относить не по графе «советское», а по графе «Модерн»? Я с этим согласен, и я об этом уже писал. Ну так какого же черта вы под соусом «десоветизации» одобряете уничтожение именно этих достижений? Если с концом «Совка» индустрия и наука в России превратились в руины, и если вы пляшете от радости, наблюдая разрушение системы образования, медицины, пенсионной системы, то поневоле придется считать все это именно «советскими» достижениями.

Здесь приходит на ум такой пример. Представьте, что злобные похитители путем побоев и электрошока заставили человека стать культуристом и раскачаться в Шварценеггера. А добрые освободители ему и говорят: «Давайте в знак полного освобождения ампутируем вам накачанные мышцы. Или заставим годик посидеть на диване, питаясь гамбургерами, чтобы они сами рассосались и заменились на жир». Если человек выбросит гамбургеры в окошко и пойдет в тренажерный зал, значит ли это, что «ему в душу въелся ген рабства», или что «он мазохист, задним числом одобряет мучительство с электрошоком»? Нет, это значит лишь, что он хочет минимизировать ущерб и компенсировать свои потери хоть каким-то бонусом. В отличие от Просвирнина, Пионера и т.д., он понимает, что если после всего потеряет еще и эти трудно заработанные мышцы, то останется вообще у разбитого корыта."

/Совѣтская промышленность — тотально неконкурентоспособная, кромѣ части ВПК — на любомъ сквознячкѣ была обречена на гибель./

Про любой сквознячок Вы абсолютно правы. Но ведь это как раз не повод выставлять ее на сквозняк. Я долго пытался у одного члена команды Гайдара выяснить, как они себе представляли развитие постсоветской промышленности в начале реформ. Какие конкурентные преимущества они видели? На какие отрасли рассчитывали? Я так и не получил ответ на этот вопрос.
Китай после Мао находился в еще более глубокой дыре. Но свою экономику они реформировали совершенно на иных путях. Сохраняя госзаказ там, где не были уверены, что предприятие встало на ноги и т.п. и т.д.

Советская медицина была в ужасном состоянии. Но лучше она не стала. А превосходная система профилактики заболеваний была разрушена.

За ссылки спасибо! Я обязательно прочитаю.
Но я в чем-то согласен с Балалайкиным. Пока власть в руках хозяев трубы, любые реформы скорее всего будут только ухудшать положение населения. И уж лучше псть тогда остается хотя бы то, что есть.
Пока нет тех "мы", которые могут или не могут, хотят или не хотят воспользоваться каким угодно наследием.

Ну если разжевывать - пожалуйста прямо по предложениям.
"..ушли из советского проекта..на груде развалин.." - то есть советский проект был созидательным, может быть, только это надо доказать;
"вы говорите что большинство достижений.. по графе модерн.." - нет это как раз любители соввласти говорят о сталинской модернизации, увы но и это надо доказать, мне как раз видится архаизация;
"..путем побоев и электрошока заставили человека стать культуристом.." - опять двадцать пять, доказательство через доказуемое.
Гороче говоря все это демагогия, причем довольно убогая, куда этому, как его, Корневу, до какого-нибудь Максима Соколова, к примеру.

/увы но и это надо доказать, мне как раз видится архаизация/

Приведенные мною тексты как раз и посвящены доказательству этого тезиса. Только не сталинской модернизации.

Ну и чего там в этих текстах? открываю первый и читаю:
"С точки зрения простого человека без особых амбиций, период 1964-1984гг. - это самое комфортное и уютное время для жизни на Русской равнине за всю ее историю. Кроме того, это был период максимальных русских достижений в плане развития науки и техники, когда для простого русского человека был открыт максимум возможностей самореализации в интересных и сложных профессиях".
Теперь выписываю для особо внимательных читателей "простого человека без особых амбиций" и "период максимальных русских достижений" а также "максимум возможностей самореализации".
Вот и все маленькие хитрости. И что эту хрень кто-то всерьез обсуждает? Ну дела..

И? С чем Вы не согласны?

/И что эту хрень кто-то всерьез обсуждает?/

Не хотите, не обсуждайте.

Корнев меньше всего в своих статьях пытается доказать преимущество советской власти перед Западной Европой или настаивает на том, что в РИ при ее некатастрофическом развитии было бы хуже, чем при совке.

Весь пафос его статей вообще о другом.

Я и хотел сказать, что не случись Совок.

Я сейчас навскидку приведу один из текстов Корнева 2009 года. Скажите, может такое написать советофил?

"Единственный способ построить в России правовое государство – вернуться к той точке, где правовое пространство было уничтожено, и просеять все содеянное сквозь сито дореволюционного права. Любая политическая сила, которая этого не признает и не включает Реставрацию Права (вкупе с Реституцией и Люстрацией) в свою программу – всего лишь кучка клоунов, кувыркающихся в советском цирке. Это самый главный критерий, по которому настоящую оппозицию можно отличить от «так называемой», какие бы «радикальные» лозунги она не озвучивала. Это центральный пункт, вокруг которого могут объединиться как принципиальные противники нынешнего режима, так и просто разумные прагматики, понимающие, что «бонусы» от правопреемства с СССР, о которых можно было говорить еще в 1991 г., к настоящему времени обнулились."
http://kornev.livejournal.com/108882.html

Приверженность взглядам из этой статьи он подтверждает и сейчас, уже после вот этой "пререкаемой" серии статей, на которую я выше дал ссылки.

Я поэтому и написал, что его "пререкаемые" статьи лучше прочитать полностью. И ИМХО они, действительно, достойны, как минимум, серьезного к себе отношения.

Спасибо за защиту моего реноме, но в данной ситуации это дело напрасное и, главное, жестокое в отношении уважаемого хозяина данного ЖЖ. Вам кажется, что Вы корректируете мелкую ошибку, а на самом деле Вы топчетесь по самому нерву его жизненной позиции, суть которой - благородная герметичная изоляция от всего, что "против шерсти". Подумайте хотя бы над тем, какое человек должен иметь состояние ума, чтобы систематически использовать в ЖЖ дореволюционную орфографию.

Тутъ всё-таки есть моментъ...

Говорить о низкомъ уровнѣ жизни въ позднемъ СССР можно лишь подразумѣвая, что мы согласны себя сравнивать только и исключительно съ самыми развитыми странами.

И если вернуться къ разговору объ образованiи, то оказывается, что и при такой планкѣ уровень "совка" кое въ чёмъ былъ очень неплохъ.

Мнѣ кажется, тутъ нужно всё-таки "большевиковъ" отдѣлить отъ котлетъ.

Поздняя РИ имѣла амбицiи стать нацiей наивысшаго на тотъ моментъ цивилизацiоннаго уровня, и не безъ основанiй.

Революцiя ( = "большевики") обрушила всѣ достиженiя до уровня, примѣрно, бѣднѣйшихъ латиноамериканскихъ странъ.

Дальше пошло какое-то возстановленiе. Да, и Сталинъ въ томъ числѣ (а кого ещё можно было ожидать сразу послѣ революцiи, да съ большевицкой программой?). Развитiе было неизбѣжно догоняющимъ, но съ неплохой динамикой; однако къ семидесятымъ стало яснымъ (и общепризнаннымъ), что изъ второсортныхъ нацiй мы не выберемся никогда - въ первую очередь благодаря большевицкому наслѣдiю. Именно это осознанiе привело къ перестройкѣ и послѣдующимъ пертурбацiямъ.

Мнѣ кажется, такая картинка точнѣе, и позволяетъ оцѣнивать достиженiя и провалы совѣтскаго перiода объективнѣе (чѣмъ приписыванiе и того, и другого "большевикамъ" - порожденымъ, вообще-то, опредѣлёнными проблемами РИ, и по большей части физически уничтоженнымъ при Сталинѣ).

Ну, мнѣ кажется, мой тезисъ остаётся въ силѣ.

"Странное" - по сравненiю съ чѣмъ? Если съ Боливiей, то вродѣ ничего такъ. А вѣдь революцiя насъ уронила ниже.

"На нефти" - это оно сейчасъ основано. Опять же, всё познаётся въ сравненiи.

И я забылъ добавить къ предыдущему: къ второсортному уровню за двадцатый вѣкъ благополучно скатились ещё нѣсколько нацiй, когда-то безусловно перваго эшелона.

Вы забыли выписать "кромѣ того".

Нормальная цитата, ничего вопiющаго въ ней нѣтъ.

Ничего да, если не считать, что люди без особых амбиций обычно не испытывают проблем с самореализацией и редко приходят к максимальным достижениям. Это, так сказать вообще, не говоря об удивительно вольной трактовке исторических реалий.

"Безъ амбицiй" и "максимальныя достиженiя" тамъ не относится къ однимъ и тѣмъ же людямъ.

Тамъ примѣрно сказано: если безъ амбицiй, жить было комфортно, а если хотѣлось самореализацiи, то "простота" этому не препятствовала.

На что я, собственно, и пытался обратить Ваше вниманiе.

Изъ этихъ двухъ тезисовъ ни одинъ не безуменъ (поскольку рѣчь о сравненiи съ Россiей же - до и послѣ того), и спорить я бы сталъ только со вторымъ (въ томъ смыслѣ, что сейчасъ, возможно, и не хуже).

Может хватит играть в жака-простака? а то я возьму да и поверю.
Речь там об одном и том же - новой исторической общности, она же советский народ: простые советские люди, но, как известно, не без чудесных способностей.
Вот эти чудеса совагитпропа тов. Корнев и пересказывает как умеет. Принимать это всерьез увольте.

Можно я сдѣлаю шокирующее признанiе?

Я не читалъ Корнева. Никогда. Возможно, и не прочту - другихъ занятiй хватаетъ. Точно не ради этой дискуссiи.

Я просто анализировалъ фразу, которую Вы процитировали.

Анализировать фразы я умѣю. Того, что Вы тамъ вычитали, въ этой конкретной фразѣ нѣтъ. Агитпропъ въ этомъ тредѣ имѣлъ мѣсто очевиднымъ образомъ только съ Вашей стороны, и кончайте морочить мнѣ голову.

Плохо умеете анализировать, очень плохо.
Первое предложение и второе представляют, действительно и очевидно, разные точки зрения - простого человека и не совсем. Но удивительное дело - и тому и другому оказывается было одинаково весело жить в это замечательное время. Потому мы имеем полное право и просто обязаны заключить - на что нам ненавязчиво и намекают - что весь совнарод благоденствовал.
Это что касаемо формы, что до содержания то его просто нет, в чем легко убедится, поменяв "период 1964-1984" на "царствование Александра III" к примеру.

Потому мы имеем полное право и просто обязаны заключить - на что нам ненавязчиво и намекают - что весь совнарод благоденствовал.

Вотъ такiя умозаключенiя и даютъ мнѣ право утверждать, что агитпропомъ тутъ занимаетесь исключительно Вы.

Замечу только по поводу этого:
/Мысль заключается въ томъ, что у большевиковъ только одна заслуга: они могли уничтожить все, а на самомъ дѣлѣ кое-что оставили. Врядъ ли онъ согласился бы съ этимъ./

Я не возьму на себя смелость за него решать, согласился бы он с этим или нет. Но в его текстах я не нашел ничего, что этому бы явно противоречило.

IАНЪ

Ой два раза.

"судя по ихъ Жуковскому, весьма цѣленаправленно и успѣшно"

Вы имеете в виду библиотеку Жуковского? А что с ней не так?

Полагаю, Фильтриус имеет ввиду ПСС Жуковского.
Об интересных особенностях этого издания много писали, в том числе и в жж, можно найти.

Думаю, что Гейму (как, например, и мне) важен именно уровень физико-математического образования. Он был очень высокий. Об этом он (как и я) говорим при случае. Не помню, чтобы он когда-либо хвалил советское гуманитарное образование. Вам лично важно другое. Имеете полное право. Но "не понимая решительно ничего" - это очень сильное утверждение, Вы не находите?

Если, конечно, не считать исследование творчества Хераскова единственным достойным человеческим занятием.

Ваше утверждение про два-три очага просто неверно. Я учился в Магнитогорске (!), в шестистах с лишним километрах от ближайшего приличного университета, и получил великолепное школьное образование в области физики.

Это Вы про какую империю? Про СССР, что ли? Так в физико-математических кругах её отрицание было более распространено, чем в гуманитарных. Возможно, это связано как раз с тем, что в советское время именно туда шло гораздо больше умных людей.

А Вас нужно по два раза читать (мне во всяком случае), чтобы понять, а не думать, что понял. Это педагогические таланты в Вас кипят. Воленс-неволенс приходится размышлять.

но вы же сами писали в ТрВ, что по вашему мнению качественное физико-математическое образование в СССР и наука есть некий карго культ. карго+бомЪба. вот и всё нехитрое объяснение. притом, вы скорее исключение из правила, вы с самим Геймом не общались как он получал качественное физическое образование в Сочи? И напоследок, физико-математическое образование, в свою очередь исключение. Уже химическое образование много ниже, несмотря на то, что на химических международных олимпиадах мы часто брали первые места. А на биологов уже нельзя смотреть без слёз.
От себя могу добавить, что качественное образование не дают а БЕРУТ. найти хорошую книжку, интересного преподавателя, всё это требовало времени и сил и часто шло в разрез с традициями которыми некоторые дисциплины старались преподавать в ВУЗе, не говоря уж о школе

Если хреначить всех детей дубьём по голове, можно ценой гибели нации вырастить поколение крутых рукопашников.
Вот так же и с совецким физматом.

А если бы мне в школе не промыли мозги, что якобы лётчику нужно быть отличником по математике((

Полагаю, что совершенно ошибочно утверждение, что в советской системе образования хорошо были лишь то, что взяли из дореволюционной России и не до конца разрушили. Именно уровень физ.мат образования в СССР был явно выше, чем в РИ. В точных науках СССР дал больше ученых мирового класса по сравнению с РИ. Пик тут был где-то в 1960-ых годах. А уж система элитного школьного образования была создана в сов. время с нуля, ничего подобного в РИ не было. И Запад тут следовал за СССР, а не наоборот.

Противопоставление же Гейма и Волкова интересно тем, что хвалящий сов.образование Гейм признан во всем мире, сделал всю свою карьеру на Западе, имеет ноб.премию, огромное цитирование, будет с радостью принят в любом известном западном ун-те и т.д. и т.п. А вот Волков - всего лишь типичный советский д.и.н. Насколько мне известно, у него нет публикаций в пристойных международных журналах, монографий, переведенных на другие языки. Он никому не известен за пределами б.СССР и не является членом международного научного сообщества даже в самом слабом смысле. То есть, Гейм - физик общемировой, а Волков - историк советский/постсоветский.

___В точных науках СССР дал больше ученых мирового класса по сравнению с РИ.___
Этого никто не отрицает. См. что я писал выше про рукопашников.
___А уж система элитного школьного образования была создана в сов. время с нуля, ничего подобного в РИ не было. ___
Было, начиная с Царскосельского лицея и классических гимназий. До уровня которых СССР во всяком случае в гуманитарной сфере близко не подошёл.

___Гейм признан во всем мире, сделал всю свою карьеру на Западе___
Я не очень лестно отношусь к Волкову, но он, в отличие от Гейма, хотя бы не помогал "клепать бомбы для Родины". И в этом вина не только Гейма, но и его учителей.

***___А уж система элитного школьного образования была создана в сов. время с нуля, ничего подобного в РИ не было. ___
Было, начиная с Царскосельского лицея и классических гимназий. До уровня которых СССР во всяком случае в гуманитарной сфере близко не подо***

Извиняюсь. Я хотел написать "система элитного школьного физ.мат. образования". Элитное школьное образование в РИ было, конечно. А элитного физ.мат. образования не было.

въ школьникка впихиваютъ два мехматовскихъ курса, а потомъ два года онъ въ вузѣ не знаетъ, что дѣлать, и теряетъ навыки обученiя, а прiобрѣтаетъ лѣнь
категорически согласен! именно так и было в моём случае. физмат школа просто дала концентрат первых вузовских курсов. и лень. таки да. породила.

но тогда возникает и концептуальный вопрос. в чём собственно настоящая элитность, можете привести критерии?

"........ А элитного физ.мат. образования не было. "

Точно, прапорщик армии Колчака Зворыкин благодаря большевикам стал гением, Ландау кончил не классическую гимназию, а рабфак.....

Видите ли, милейший, то, чем я занимался, за пределами б.СССР никому и не интересно, а уж "общемировые физики" и понятия об этом не имеют. Поэтому ни Гейм, ни Вы не знаете, что к 60-м до 90% советских "ученых мирового класса в точных науках" вышло из учебных заведений РИ, либо были их детьми, т.е принадлежали к той же сформированной в РИ среде.

***Поэтому ни Гейм, ни Вы не знаете, что к 60-м до 90% советских "ученых мирового класса в точных науках" вышло из учебных заведений РИ, либо были их детьми, т.е принадлежали к той же сформированной в РИ среде.***

Это почти банальность. Людям, профессионально занимающимся наукой, хорошо известно, что крупные ученые очень часто выходят из образованных семей. Есть понятие культурного капитала и семейный культурный капитал особенно важен в науке. И в СССР тут было также, как и во всем мире: крупные ученые из совсем простых семей встречаются, но не очень часто. Но этот бееспорный факт ни коим образом не опровергает тезис, что уровень точных наук в СССР был куда выше, чем в РИ.

Вот представил совершенно фантастическую ситуацию, что правительство России проведет суперумные и успешные реформы системы науки и образования, в результате которых
Россия через 40 лет станет бесспорным мировым лидером в этих областях. И некий д.и.н., рисующий СССР раем земным (не сомневаюсь, что такие будут и через 40 лет), напишет:
"до 90% российских "ученых мирового класса в точных науках" вышло из учебных заведений СССР, либо были их детьми, т.е принадлежали к той же сформированной в СССР среде".
Разумеется, это тоже будет правдой.

Лучше же всего об этом написал здесь type2b:

"То, что в СССР было выдающееся физико-математическое образование на всех уровнях, начиная от школьного и выше, -- это факт, с которым, я думаю, не станет спорить ни один работающий физик/математик. Почему это было так -- интересный вопрос, достойный того, чтобы над ним размышлять, вместо того чтобы вклеивать его в любимую схему про РИ, плохих большевиков и т.д. Наследие РИ здесь если и играло роль, то далеко не решающую."

Размышлять тут особо не над чем: физ-мат.науки наибольшим образом из всех связаны с военной сферой, единственной, где СССР просто вынужден был быть "на уровне". Поэтому ученых этой сферы трогали минимально, а позволялось им максимально много. Я имел в виду, что люди, создавшие это самое "выдающ. обр-е" сами были не специфич. советским продуктом, получавшим в 20-30-х "высшее без среднего" (как в б-ве др.наук), а в РИ. И им позволено было создавать свои школы, растить своих учеников и вводить свои программы так, как они считали нужным, поскольку перед военной необходимостью идеологич. соображения вынуждены были отступить. Вы же должны понимать, что советское ф-м обр-е создавали не сусловы, а старые русские ученые, которым ПОЗВОЛИЛИ. Советское гуман. обр-е теоретически могло быть не хуже. Но этим - не позволили. Советское гум. обр-е создали во многом специфические советские люди, физ-мат - несоветские. Если бы уровень точных наук был в РИ низок, некому было бы создать "выдающийся" в СССР.
То, что для Вас мои замечания "банальность", я рад слышать. Потому что до сих пор для б-ва это откровение, причем крамольного характера. В самом СССР это обстоятельство по возможности скрывалось, так что мне потребовалось проделать некоторую работу.

***То, что для Вас мои замечания "банальность", я рад слышать. Потому что до сих пор для б-ва это откровение, причем крамольного характера. В самом СССР это обстоятельство по возможности скрывалось***

Да, согласен, что большинство этого совсем не понимает. Я в юности открыл для себе это следующим образом:
я обнаружил, что есть около 60 призеров всесоюзных и международных школьных олимпиад по математике и физике
(это уровенЬ примерно 1 на 100,000 советских школьников) про которых я знаю, кто у них родители. ОказалосЬ, что
около 80% имеют канд.наук среди родителей, около 40% - докт.наук и естЬ 2 сына чл.-корр.-ов АН СССР. Плюс сын инженерного контр-адмирала и сын ген.директора огромного завода. Внизу были малЬчик из деревни (сын сельских учителей), сын рядового врача из райцентра и сын рабочего из небольшого городка. Все! На 60 человек!
Меня тогда эта статистика поразила, это столЬ сильно противоречило советским идеологическим штампам. На дальнейших этапах карЬеры, ситуация была такой же.

Интересно, что, по моим впечатлениям, именно среди англосаксов крупные ученые простого происхождения встречаются почаще. Я знаю несколько оченЬ известных американских, британских, австралийских профессоров из совсем простых семей. Больше, чем я встретил в СССР, вопреки сов. пропаганде. С другой стороны, если амер.профессор - индус или иранец, то у него, скорее всего, за плечами несколько поколений очень образованных предков. У меня естЬ еще много интересных наблюдений на этот счет.

Однако, непонимание этой казалось бы очевидной вещи не является уникальной особенностью б.СССР. По моим наблюдениям, на Западе большинство это тоже не понимает. И западная массовая культура поддерживает мифы в этом вопросе.

Должен сказать, что все Ваши наблюдения совершенно соответствуют тому, как я это себе представляю, собирая с миру по нитке данные соответствующих исследований (сравнительная элитология - основной предмет моих интересов). И действительно, на Западе эгалитаристская атмосфера делает затруднительным популяризацию соответствующих обобщений. Но там, по крайней мере, доступность конкретных сведений о происхождении (в отл. от СССР) специально не ограничивается. А так, конечно, это мало кому нравится, и когда я что-то такое пишу в ЖЖ, меня облаивают не только советофилы, но и активно не одобряют и западно-ориентированные юзеры.

Вот так почитаешь этих самых свидетелей СССР (отличное название!), инда в уныние впадешь. Но казак не без счастия: Ваши тексты утешают. Мерси. Еще бы свидетелей утишали...

Ваша позиция представляется мне здравой. Мой жизненый опыт подсказывает мне, что пробелы гуманитарного образования у "технарей" компенсировать ничем нельзя.Недостаток технических знаний восполняется легко, при наличии общекультурного и в первую очередь гуманитарного багажа.Миф о советском образовании не более чем миф. Была огромная масса людей, связанная с ВПК. И средний уровень был чудовищный.Но, как рассказывали старшие товарищи, года до 1985 был определённый отбор по способностям. Изначально как атомный, так и космический проект были лишены идеологического давления-на это пришлось пойти советскому руководству-была колоссальная нехватка специалистов и некоторая часть талантливых людей всё-же получала возможность работать.Впоследствии система отбора изменилась, проросла та самая советская система, при которой трудоустравались дети начальников, члены партии и прочие "хорошие люди".Бюрократы понемногу съедали настоящих учёных.
Всё это сказалось крайне отрицательно и не только в ВПК.
Я не думаю, что в НГУ было как-то по-другому...

пробелы гуманитарного образования у "технарей" компенсировать ничем нельзя.Недостаток технических знаний восполняется легко
экую дичь вы несёте любезный. а мой жизненный опыт говорит ровно об обратном. но подобно вам я не спешу делать столь категоричных обобщающих суждений. суть проста, если кто то сильно хочет то он самообразуется в нужную ему сторону. однако некой тяги гуманитариев к естественным наукам как то не замечено, а вот люди с естественным образованием частенько обращаются в "иную веру". почему так происходит выходит за рамки данной дискуссии.

Ну , зачем же сразу про Фоменко? А Паршин или Хоружий? Бертран Рассел, в конце концов. По крайней мере, в философию математики вторгались вполне успешно.

Я согласен с тем, что без платонизма (точнее, пифагорейства) математика в её европейской версии бы не появилась. Но по специфике интеллектуальной деятельности всё-таки это разные вещи.

Ну, про это есть разные мнения, я думаю. Конечно, дела и мысли Пифагора покрыты архаическим мраком, но всё же становление строго дедуктивной математики приписывается ему. Есть также мнение, что и Фалес уже что-то умел и хотел доказывать.
Я вообще склонен считать, что математика есть наука в значительной степени гуманитарная. По крайней мере гораздо больше гуманитарная, чем естественная. Хотя бы потому, что изучает она точно не естество, а искуство. По специфике мышления она уникальна и так же далека от биологии, как и от истории.

Можем :)
А про какую книгу Адо Вы говорили?

Прошу прощенiя, хронологически, конечно, а не хронически. Книга: Адо И. Свободныя искусства и философiя въ античной мысли. Пер. съ франц. Е. Ѳ. Шичалиной. — М.: ГЛК Ю. А. Шичалина, 2002.

Спасибо.

тем не менее биологи когда очень сильно припечёт математику худо бедно осваивают. в современной естественной науке без математике вообще говоря делать нечего. а вот гуманитарии, ничего, обходятся

Они осваивают факты, но не стиль мышления. Конечно, у биолога и химика, использующего математику, в процессе этого использования и стиль мышления специфический складывается. Однако он очень далёк от того, который математики используют в своей профессиональной деятельности.
Что делать нечего, это, я думаю, преувеличение. В естественных науках есть эксперимент и экспериментаторы. В их деятельности математики не больше, чем в деятельности бухгалтера. Их сила совсем в другом.
Смотря что понимать под гуманитарием. Социологи или лингвисты тоже осваивают, когда припечёт.

Фоменко конечно не лучший пример. Но и не худший. Вы например хотя бы чисто гипотетически можете представить себе подобное вторжение гуманитариев в математику?

Это не вопросъ стремленiя къ знанiямъ. Гуманитарiи обычно вопiюще невѣжественны, и склонны подавать это какъ достоинство. По моимъ впечатленiямъ - большинство.

Среди естественниковъ подобное отношенiе къ гуманитарнымъ дисциплинамъ - въ общемъ, не признакъ хорошаго тона, и практически не встречается такой уровень невѣжества (или онъ хотя бы осознаётся какъ невѣжество).

>однако некой тяги гуманитариев к естественным наукам как то не замечено, >а вот люди с естественным образованием частенько обращаются в "иную веру"
Для начала нужно договориться о том, кто такие гуманитарии.
Если это люди с филологическими дипломами отечественных вузов,
то это суждение справедливо.
Но у нас ведь и нет классического среднего образования-как-то греческий-латынь-логика-риторика.Даже высшее гуманитарное образование не дотягивает до уровня дореволюционной гимназии.Выпускники же западных католических школ(где латынь и логика присутствуют) очень часто становятся блестящими инженерами.
>суть проста, если кто то сильно хочет то он самообразуется
Если сможет, и если область, скажем так, не слишком сложна.
Починка сантехники имеет несравнено меньшую сложность, чем управление ядерным реактором или операция на мозге.И не слишком требовательна к безошибочности действий.

.......Недостаток технических знаний восполняется легко......
Позвольте не согласиться. Специалиста (хорошего) по СКАДА системам до сих пор не могу найти, это так наблюдение в реальной жизни. "Технарь" сие есть слово уродливое... может вернуться к дореволюционному "дипломированный инженер"

>Специалиста (хорошего) по СКАДА системам до сих пор не могу найти,
Вы пропустили слово "задешёво".Предложите приличную зарплату-и к вам из Германии русскоговорящие немцы набегут.

Нет, деньги хорошие были предложены, пришлось фрилансеров находить из МЭИ, (однокурсников супруги)
всем уже около 50. Молодежь вообще не смогла, что и удручает!!!!!!!!!!!!!!

Вы в самом деле не понимаете принципиального отличия 20 века от 19?

То, что в СССР было выдающееся физико-математическое образование на всех уровнях, начиная от школьного и выше, -- это факт, с которым, я думаю, не станет спорить ни один работающий физик/математик. Почему это было так -- интересный вопрос, достойный того, чтобы над ним размышлять, вместо того чтобы вклеивать его в любимую схему про РИ, плохих большевиков и т.д. Наследие РИ здесь если и играло роль, то далеко не решающую.