О достиженiяхъ СССР

....РИ строила дредноуты.... немного не так. Р.И. строила сверхдредноуты типа "Измаил" во время войны.

Бунт дезертиров это форс мажорные обстоятельства, а так бы достроили без сомнения, как и новые мощные бомбардировщики Сикорского.

Во время войны построили дивизию черноморских линкоров (обе «Императрицы» и «Александр III»); даже прием балтийской дивизии «Севастополей» состоялся после начала войны (декабрь 14-го). В разной степени готовности находились четверка «Измаилов» на Балтике и «Николай I» на Черном море.

1. Обучение грамоте взрослого населения РИ все-таки происходило, но не как государственная программа, а как общественная деятельность, поощряемая государством. Так что вряд ли большевики тут добились большего.

2. Днепрогэс, как и многие другие проекты индустриализации красных в 20-е -30-е годы не что иное, как реализация дореволюционных проектов. Причем, реализация менее качественная, чем могло бы быть в Империи.

3. Судя по мемуарам Чертока - а это наиболее подробное описание истории советской космической программы, - успех с опережением американцев был во многом случаен. В нужный момент игральные кости выбросили больше очков здесь, а не там.

А

обучение инородцев грамоте, насколько я помню, во многом было инициативой церковных деятелей — православного духовенства окраин; московский митрополит Иннокентий (Вениаминов) будучи сначала приходским священником на о. Уналашка, затем — епископом Камчатским сделал составление словарей, переводческую и образовательную деятельность одним из своих приоритетов, и его сподвижники продолжали его дело. В частности, для якутов было большим праздником начало совершение Божественной литургии в Якутском кафедральном соборе на их родном языке как раз по переводу свт. Иннокентия.

Основная печалька СССР, как мне кажется, в том, что к каждому полученному плюсу прилагался и минус. Масштабная промышленность - но крайне ресурсоёмкая и с большим процентом брака. Лидерство в космосе - но значительно более низкий эффект от этого лидерства для народного хозяйства. Широкая система здравоохранения - но дефицит оборудования и лекарств. И так далее, и так далее, и так далее.

К безусловным достижениям СССР я бы отнёс систему планирования. Однако административно-командная система управления экономикой и априорное выталкивание частной предпринимательской энергии в тень и к этому достижению добавляет жирный минус.

Важным, если не главным фактором индустриализации была почти бесплатная рабочая сила. Где бы в РИ взяли столько заключенных и добровольцев?

Безусловно.

Да какъ вездѣ - разоренiе существеннаго числа крестьянъ. Въ мiрѣ есть царь, этотъ царь безпощаденъ.

Чтобы получить трудовые резервы, способные строить Беломорканал, тянуть БАМ, добывать с нуля уголь в тундре и пр., пришлось бы методично и направленно разорять крестьянские хозяйства. Кто бы занялся этим в империи? А в шарашки кто загонял бы инженеров? Нет, это была бы какая-то совсем другая РИ. Это был бы СССР. А мы все же делаем различие, не правда ли.

Конечно. Но судя по тому, что индустрiализацiя въ другихъ странахъ состоялась даже и безъ намѣреннаго разоренiя цѣлыхъ слоевъ населенiя, - не говоря ужъ о томъ, что безъ рабскаго труда, - это не единственный способъ. Учтемъ еще, что въ нашей "альтернативѣ" страна обошлась безъ массоваго исхода и уничтоженiя квалифицированныхъ и предпрiимчивыхъ людей и четырехлѣтней Гражданской войны, что даетъ нѣкоторую фору.

Кстати, если не ошибаюсь, и Б-а.м., и Турк.-сиб. были спроектированы и чуть ли даже не начаты до переворота.

Да, это следует учесть, но следует учесть и темпы перемен. Я не знаток английской истории, но там промышленная революция, превращение страны в индустриальную с сопутствующей пауперизацией и всем, о чем рассказывали в школе, не в две-три пятилетки делались же, как у нас.

Но в Россiи къ 17-му она тоже уже давно шла - иначе откуда бъ взялись "сознательные рабочiе"? Я совершенно не увѣренъ, что варварскiе методы ее сильно ускорили.

Да сколько там было этих рабочих относительно населения? Кажется, вы их число переоцениваете.

Вот про БАМ в Википедии: "В 1888 году в Русском техническом обществе обсуждался проект постройки тихоокеанской железной дороги через северную оконечность Байкала, после чего в июле — сентябре 1889 года полковник Генерального штаба Н. А. Волошинов преодолел с небольшим отрядом тысячекилометровое пространство от Усть-Кута до Муи — как раз по тем местам, где сейчас пролегла трасса БАМа. И пришел к выводу: «…проведение линии по этому направлению оказывается безусловно невозможным в силу одних технических затруднений, не говоря уже о других соображениях». Волошинов не был пессимистом, но он трезво осознавал: ни техники, ни средств для выполнения грандиозных работ у России на тот момент не было[5].
В 1926 году Отдельный корпус железнодорожных войск РККА начал проводить топографическую разведку будущей трассы БАМа. В 1932 году (13 апреля) вышло постановление СНК СССР «О строительстве Байкало-Амурской железной дороги», по которому были развёрнуты проектно-изыскательские работы и началось строительство. К осени стало ясно, что основной проблемой строительства стала нехватка рабочих рук. При официально установленном количестве работников в 25 тысяч человек, удалось привлечь только 2,5 тысячи человек. В результате, 25 октября вышло второе постановление СНК СССР, по которому строительство БАМа было передано особому управлению ОГПУ."

Транссиб построили до революции, да.

Ну сколько-то было, а къ 30-мъ, надо полагать, было бы больше. И что было невозможнымъ въ 1888, вполнѣ могло оказаться возможнымъ черезъ 50 лѣтъ.

Вообще я спорить ни съ чѣмъ не могу - у меня есть только общая картинка и общiя же соображенiя, а не цифры съ фактами. Просто, насколько я знаю, промышленный потенцiалъ Россiя набирала очень быстро, и притомъ - въ отл. отъ всего, что будетъ послѣ, - выпуская вполнѣ конкурентоспособную продукцiю.

Учтемъ еще и то, что имперiя не была бы осажденной крепостью, гдѣ если чего ты не дѣлаешь -не добываешь самъ, то и взять тебѣ это негдѣ. Странѣ, нормально вписанной въ мiровую экономику, многiя предпрiятiя, построенные при большевикахъ, оказались бы попросту не нужны - эти товары было бы проще завозить.

И то еще учтемъ, что въ нормальной экономикѣ многое - собственно, почти все, - растетъ безъ спецiальныхъ усилiй государства. Это же большевики сдѣлали его единственнымъ agens'омъ.

Кажется, даже с цифрами и фактами, которыми я тоже не богат, все равно получается спор двух умозрений. Нет смысла спорить, вы правы.

Не читайте википедию перед едой :)

Темпы железнодорожного строительства РИ начала 20 вв - это мировой рекорд не превзойдённый никем в мире (вот с Китайцами 200х не сравнивали, это сравнение для студентов делали в 1995) по любому варианту - количество км/на человека, на бюджет, на производство чего то ещё страной.

Количество ж.д. кадров, потерянных во время революции - это самые большие потери квалифицированных кадров в революции, как мне кажется. Больше всего чисток (впрочем белыми тоже) было среди железнодорожников, они всегда в гражданской войне оказывались крайними.

Добавляя к "не достижениям" - сеть ж.д. была бы значительно шире, а в 1970х в РИ бы был не БАМ, а сеть ж.д. по всей Сибири и Дальнему Востоку, будь темпы те же, что в РИ.

Ох, не хочу я в эти споры влезать, но раз уж такое дело. Что показывают рекордные темпы строительства? Не потому ли они рекордные на рубеже XIX-XX вв,, что в Еаропе и Америке железные дороги в нужном объеме были построены десятилетиями раньше? Видел я где-то цифры протяженности ж/д – на протяжении всего XIX века Россия сильно отставала. Наверное, сравнивать нужно не темпы строительства, а протяженность дорог – общую и на душу населения, объемы грузовых и пассажирских перевозок и т.п. По этим параметрам мы обошли Англию, Германию, Францию, США? Сомневаюсь.

Темпы строительства показывают абсолютную производительность труда в конкретной отрасли, например, если их брать на человека в этой отрасли.

Тут СССР где-то к 1960 начал догонять, конечно, за счёт электрификации и дизельного инструмента и немного к нынешнему времени обогнал.

Если же брать темпы на общее количество людей в стране - то будет относительная производительность в отрасли. Тут был рекорд до китайских строек 200х, думаю они могли обогнать.

Протяжённость дорог зависит от темпов их строительства, не находите?

Остальные параметры - тоннокилометры на километр в год, человеко километры на километр в год - показатели от железной дороги прямо не зависящие. Там есть цена, но конкуренции и у БАМа и у Транссиба нет до сих пор. И эти направления не справляются с объёмом перевозок при малейшем снижении тарифа - не хватает мощности. Как раз избыточные Европейская и Американская системы получили самые большие трудности. Да и после СССР много в европейской части мы разобрали дорог - не выгодно везти один вагон локомотивом до завода, дешевле перегрузить два раза.

Но вообще-то, это совсем не имеет отношение, к тому, о чём Вы говорили.

Мой комментарий относился к Вашему замечанию "Да сколько там было этих рабочих относительно населения? Кажется, вы их число переоцениваете." и дальнейшему рассуждению, о том что было за 30 лет до обсуждаемого происшествия в ж.д..

Я в железных дорогах немножко разбираюсь. У нас было очень много квалифицированных железнодорожных рабочих, и как раз эти 30 лет - пик развития её в мире, и РИ - на самом пике. Пожалуй, это отрасль была самой массовой, после крестьян. И она была лучшей в мире на тот момент. Даже после революции и потери большего числа этих рабочих, мы умудрялись что-то строить, и остались в тройке лучших. И ВМВ без ж.д. закончилась бы сильно быстрее и с другим счётом.

"- кто строил эту дорогу? -Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!"

Стреляли железнодорожников очень сильно, они все вдруг "графьями" в 17 стали.

Спасибо за такой подробный ответ. Очень интересно.

Разорять бы ничего особенно не пришлось: перенаселение в деревне, подогретое механизацией, и наложившееся на падение цен на с/х продукцию с началом Великой Депрессии (ежели бы она состоялась) сделало бы все само.
От этого, как ни крути, уйти трудно.
Фактически же Вы пишете странное. Беломорканал оказался довольно бесполезен и незагружен, насколько мне известно. БАМ все равно так толком и не построили до конца Советского Союза, при этом ж-д, в том числе и очень тяжелые РИ строила очень неплохо. Что касается Воркуты, то ведь уголь довольно нередок. Кузнецкого так принципиально не хватает? Ну и что касается шарашек, ясное дело, что инженеры в шарашках работают лучше, а если кого сгноят, то ничего, ага.

Я не написал ни слова об эффективности БАМа и пр. Это вы опять вчитываете.

Заключенные в общем вовсе не бесплатные, а дешевой рабочей силы в деревне было бы хоть залейся (и гораздо больше, чем на самом деле получилось, из-за 30-х).

Не покажете, где у меня написано "вовсе бесплатные"? А то я сам не нахожу.

Вы написали "почти бесплатные". Я акцентирую внимание на том, что почти в данном случае - это существенно небесплатно.

Куда же дешевле – за пайку, бушлат и обувку. Пойди найди желающих валить лес, мыть золото и добывать уголь на таких условиях. По-моему, очевидно, что целью массовых посадок была принудительно направляемая куда нужно государству рабочая сила.

Позволю себе уточнить.
Достижением, на мой взгляд, следует считать нечто не просто выходящее за пределы обычного, но при этом еще и безусловно полезное обществу.
Притом общество подразумевается как раз обычное. И вот на этом разговор о "советских достижениях" можно и закончить, поскольку советские порядки не просто не соответствовали обыкновенным правилам, но отказались от них изначально.

а что насчёт того, что не как Империя провела бы индустриализацию и вторую мировую - не хуже Совка точно, а как Империя пережила бы распад империй по всему миру. ведь вроде как СССР всё затянул ещё лет на 50, заморозил этот распад до самых 90-х.

как бы это выглядело? и что бы мы сейчас имели в виде государств?

Ну отпустили бы Польшу и Финляндию (и, сможет быть, Прибалтику) на пару-тройку десятилетий позже, чем это произошло в действительности, ну расстались бы с частью Средней Азии в 60-е (да и то не факт), зато Украина и Белоруссия были бы русскими губерниями, а не национальными республиками.Да и на Кавказе было бы куда спокойнее без сталинских переселений.

Думаю, что "успехи Советской Власти" случились бы и без Советской власти. В принципе, все "успехи"- это естественный ход страны, входящей в поздний Модерн. К примеру, не было в Швеции Советской власти- а "успехи Советской власти" были. Собственно советскими на этом пути были идиотство с людоедством.

В первые советские десятилетия достижением считалось то, что "мы мол, рабочий класс, всего добиваемся сами - без этих буржуев и интеллигентов в очках" :-)

Мне кажется, сравнение не должно быть бесконечным - чем дальше мы удаляемся от развилки, тем больше в нём условности и меньше смысла. Мне патриархально-спокойный сценарий развития РИ не кажется реалистичным, из чего, однако, не следует неизбежности советизма. Переход к массовому обществу наверняка совершился бы, но по сценарию скорее итальянскому или испанскому. Это означало бы череду авторитарных правлений при сохранении номинальной монархии (возможно, с перерывами). Но без уничтожения рынка, разорения деревни, разрушения церквей, строительства гулага, свирепой цензуры, железного занавеса, общеобязательной всепроникающей идеологии, холодной войны и т.п. чисто советских эксцессов. При таком сценарии трудно сказать, в каком отношении мы оказались бы в тот или иной момент времени к атомной бомбе или космосу. Но потребность в них в любом случае была бы не столь велика.

Бисмарк, насколько помню, насчёт Э. и Л. всё достаточно ясно понимал и противился аннексии (он вообще проявлял к побеждённым умеренность и даже удержал Вильгельма от вступления в Вену после Садовой). Но Ген.штаб во главе с Мольтке настоял на аннексии, дабы иметь на будущее более выдвинутые рубежи для разворачивания операций.

К сожалению, у СССР было одно существенное достижение на все времена истории человечества. Спустя тысячи лет, будут помнить и первый спутник и Гагарина, и первый выход в открытый космос и первый в истории земной аппарат на другой планете.

Почему к сожалению. Да потому, что это и эти достижения расположены на знамени государства, отвергающию ценность человека как свободной личности. Все эти достижения, это достижения рабов.